Avioni

[perablenta]

Zato ne slušam vesti i ne čitam novine. Odmah upadnem u depresiju kad čujem ili pročitam takve stvari. Sledeći put bih te zamolio da takva zverstva staviš u spoiler. Eto ja bar ne pratim vesti i ne želim da slušam šta IS radi ljudskim bićima.

[ZoNi]

Spojlerovano, uz izvinjenje.

[todos]

Ne mozemo ni ove stvari da podrzavamo jer su i nama natovci ispisivali poruke na raketama. Jako brzo se zaboravlja, a osveta ume i da predje granicu normalnog a to se u svetu zove kolateralna steta. I taj pojam nam je dobro znan.

[pentraksil]

todos kaže:

Ne mozemo ni ove stvari da podrzavamo jer su i nama natovci ispisivali poruke na raketama. Jako brzo se zaboravlja, a osveta ume i da predje granicu normalnog a to se u svetu zove kolateralna steta. I taj pojam nam je dobro znan.

Nas je NATO napao iz potpuno drugog razloga, bez podrske UN-a i mimo bilo kakve pravne pozadine. Nije ista situacija nikako.

[Nikola16789]

Data from the "black box" flight recorders retrieved from the wreckage suggests the pilots shut down one engine after the other lost power

Moguce da je pilot ugasio pogresan motor nakon otkaza.

[Exia]

Da moguce je...citam da je kopilot pokusao da restartuje motore...ako je tako ili je u pitanju pocetnicka greska ili su im instrumenti davali pogresne informacije.

U svakom slucaju Transasia je prilicno ugaslila...nadjeni su razni propusti, plus kompanija je mahom angazovala dosta manje iskusne pilote, plus nisi implementirali ni jednu naredbu koja im je izrecena posle onog udesa u Julu prosle godine.

[Dekip]

http://topwar.ru/30092-su-35-vs-f-35...y-rebenka.html

Ne znam koliko je tačno...

[todos]

http://www.b92.net/info/vesti/index....&nav_id=958276
Šta se dešava sa ovom našom privatnom i vojnom avijacijom, ja ne znam?!? Strašno!

[vasiljevic]

Jednostavno, da bi mi mogli da se bavimo normalno ovakvim ozbiljnim stvarima kakva je avijacija, moramo prvo da imamo ozbiljnu državu sa ozbiljnim propisima i poštovanjem istih a ne neuspeli pokušaj stvaranja banana države. Kod nas, danas, imamo nedostatak propisa i pridržavanja istih, nedostak para koji dovodi do nedostatka održavanja, nedostatak naleta koji se bliži statističkoj grešci, ljudski faktor preterane samouverenosti (nije lože ako je pilot samouveren, ali kad imaš statističku grešku naleta pa izigravaš facu ...). Dodaj tome još par stvari koje ti sigurno padaju na pamet i imaš rezultat koji imaš.

Ako ti je za utehu ( a verujem da nije, ko ni meni već će ti bitio za kukanje), kako mi radimo i planiramo, uskoroi nećemo o ovome čitati. Razlog je prost: ima sve to da nestane prirodnim putem, ili ti da se ugasi. Bar meni sve a ovo liči.

@Dekip:

Još na početku priče o nevidljivosti, meni je palo u oči jedna stavka: da bi stealth avion udario po nekom na velikim ili srednjim daljinama, on prvo mora da aktivira radar i da obezbedi otkrivanje protivnika, njegovo praćenje u ne kratkom periodu i navođenje rakete na onom delu puta dok raketa nije zahvatila cilj. A u tom momentu, on postaje vrlo, vrlo vidljiva meta na nebu za bilo koji relatvno savremen avion (imaju avioni onaj mali lepi sistem koji se zove RWS ili ti sistem otkrivanja zračenja radara). U uslovima da ne koristi radar, onn zavisi od podataka AWACS sistema (za amere govorimo) a pomenuti imaju vrlo veliku ranjivost kad su napadnuti raketama (za njih manevar izbegavanja rakete je moguć samo na filmu, i nigde više). Skini AWACS sistem, nema podataka, stealth je slep. U krajnjem slučaju, svodi se na pitanje koji avion ćé imati bolji IC sistem na nosu, a to te na kraju balade dovodi do manevarske borbe. Stealth je plaćen gubitkom manevarbilnosti, i to je fakat. I tu jedan Su ima velike prednosti nad F 35. Bolje aerodinamički odrađen, sa više snage, sa raketama koje se odmah ispaljuju ne sa čekanjem, i koje mogu da zahvate cilj pre lansiranja i da potvrde time zahvat cilja. Minimalna prednost na svakoj stavci daje zbirno veliku prednost u borbi.

Kad se ovo gore pogleda, nije neobično zamisliti scenario koji je opisan, ok, manje više opisan. Udar rusa sa velike daljine po AWACS sistemima, oslepeli F 35. F 35 da bi našao cilj mora da koristi radar ili optoelektroniku. U svakom slučaju, pre ili kasnije postaje vidljiv. Su počinej antiraketne manevre, smanjuje daljinu koja je na raspolaganju za F 35, produžava vreme koje F 35 mora da prati Su. Lansiranje rakete, nestacionarni manevri koje rakete ne mogu da predvide. Razlog je logika rakete, koristi se algoritam praćenja cilja po psećoj putanji, dakle, ne prati se cilj iza već se raketa vodi ispred aviona (da bi se obezbedila ušteda energije rakete, u protivnom bi imala vrlo, vrlo mali domet). Dosta velika snaga motora na SU (većá po jedinici mase u odnosu na F 35) daje ubrzanje da se postigne brzina za blisku borbu, lansiranje raketa srednje-velikog dometa da bi se F 35 malko zanimao. I tad počinje prilaženje za blisku borbu sa upotrebom IC sistema na nosu Su i eto nama za par minuta bliske manevarske borbe. Tu Su ima mnogo bolje karakteristike, tako je projektovan od starta. Dakle, nije pitanje da li je moguće. Moguće je. Pitanje koje je bitnije je ovo: da li će F 35 ikad da se nađe u toj situaciji jer po pravilu, Ameri nikad ne napadaju onoga ko ima mogućnost da ovo odradi.

[toxic]

Poenta nevidljivog aviona je da stigne do cilja i napadne nedetektovan, ne da upada u bliske bore. Kasno je ako su ga detektovali kada je on vec nanisanio metu i spreman je da puca.

[Nikola16789]

Zasto je to kasno. Ja bih rekao da je to na vreme. Ako si ga detektovao radarom ili irstom, to znaci da si i ti spreman da pucas. To je vec vazdusna borba.

[toxic]

Kako nije kasno? Doleteo do cilja nedetektovan, opalio po tebi i ti ga detektovao dok prema tebi lete cestitke i pozdravi. Za sta nije kasno, da kazes ,,E jbg!"?

[pentraksil]

toxic kaže:

Kako nije kasno? Doleteo do cilja nedetektovan, opalio po tebi i ti ga detektovao dok prema tebi lete cestitke i pozdravi. Za sta nije kasno, da kazes ,,E jbg!"?

Pa kako ce pilot nevidljivog aviona da zna gde je protivnicki avion ako nema upaljen radar? Cak i da ga navodi AWAKS, on ce morati da ukljuci svoj radar kako bi prvo zakljucao pa tek onda ispalio projektil a protivnicki pilot ima poziciju "nevidljivog" cim ovaj upali radar....Ima vremena da odreaguje koliko i drugi pilot. Nije to neka prevelika prednost i daleko je to od pricica o prikradanju i ostalim stvarima koje se plasiraju po internetu. Jos je IR oprema sve naprednija i naprednija, ako ga ne uhvati radar zbog takozvane "smanjene vidljivosti" (ne nevidljivosti) uhvatice ga druga spravica.

[toxic]

Ja nigde ne pominjem blisku borbu, cilj je na zemlji. Stealth avioni se koriste pre svega za napade. Ako on moze do cilja da dodje neopazeno, ima ogromnu prednost. Pride, postoji mali broj aviona koji mogu da ga nadmase i u bliskoj borbi, bez obzira na to sto stealth utice na smanjenu manevarbilnost. Mislim, o kojim realnim podacima se govori ovde pa se zna da Su ima ,,minimalnu prednost na svakoj stavci"?

[Nikola16789]

Moze da prodje neopazeno protiv nekih banana drzava. Uostalom, F-35 je bas za to napravljen, a ne da se bije sa bilo kojim sukhoi lovcem.

F-22 protiv Su-35S je vec zanimljiviji primer, ali ponovo beskoristan s obzirom da se 1vs1 situacija nikad nece desiti. Teorijski, ishod borbe zavisio bi samo od sposobnosti pilota.

@Vasiljevic: Nije tacno da je problem u zakonima s obzirom da su zakoni uskladjeni (i uvek su bili) prvo sa evropskim, pa onda i medjunarodnim, ali sprovodjenje istih moze da bude problematicno jer para nema a to direktno utice na odrzavanje. Naleta ima i propisi se uglavnom postuju, ali dok se leti bice i padova.

[pentraksil]

toxic kaže:

Mislim, o kojim realnim podacima se govori ovde pa se zna da Su ima ,,minimalnu prednost na svakoj stavci"?

A o kakvim se to realnim podacima govori ovde kada je u pitanju STEALTH avion?


Ok donekle za ciljeve na zemlji ali opet, kao sto rece Nikola, sve to moze neopazeno kod banana drzava. U nesto ravnopravnijoj borbi sa protivnikom koji moze adekvatno da odgovori (ne da bude potpuno nadmocan ili da bude podjednako dobro opremljen vec samo da moze da odgovori) stvar se znatno menja. Ne otkrivaju se ciljevi samo radarom. Ne bi on mogao tek tako, kao kod nas, da leprsa iznad 10 KM i da gadja kako hoce. Pa i tada nisu smeli da idu nize iako su znali da nemamo jake sisteme, a da ne govorim o poprilicno neefikasnom ucinku kada su u pitanju nesto manji ciljevi: vozila itd. Lako je pogoditi zgradu za te visine, ali napredniji PVO sistem ili nesto mobilnije (tenk, vozilo, ljudstvo) vec ne moze tako lako...Mislim sta reci na katastrofalan ucinak kada su pitanju ciljevi na Kosovu? Skoro nista nisu pogodili (da ne pricam o hvalospevima o nekih 300 unistenih vozila, cista glupost sto su kasnije i osmatraci potvrdili). Te price o superiornosti i ultimativnoj nadmoci su istog tipa. Ne kazem ja da to nije odlicna tehnologija, ali daleko od toliko superiorne i fleksibilne, jos na to da dodamo i nestvarnu cenu proizvodnje i odrzavanja....

[Rocker]

Radari koji funkcionišu u metarskom opsegu uočiće stelt baš kao i bilo koji drugi avion. Iako su se smatrali prevaziđenim, doživeli su renesansu upravo zbog stelta. Time se prednost u vidu smanjene vidljivosti takvih aviona anulira. Ostaje mu samo da prati radarske "rupe" i konfiguraciju terena kako bi izbegao otkrivanje. A to može svaki avion, ne mora da bude stelt.

U vazdušnoj borbi F-35 može da se koristi isključivo kao klasičan lovac, nema tu ništa od stelta. Pri tom jedino na šta može da se osloni je veći domet AMRAAM-a naspram R-27. U bliskoj borbi je ugasio protiv svake 29-ke, a o načemu boljem nema smisla raspravljati.

[toxic]

pentraksil kaže:

A o kakvim se to realnim podacima govori ovde kada je u pitanju STEALTH avion?

Bas to pitam, malo sta se zna o ovim avionima (F-22 i F-35), korisceni su samo protiv znacajno slabijih protivnika i to samo u par slucajeva (samo F-22). Ja nigde nisam nasao neki relevantan izvor koji govori o tome koliko je njihova stealth tehnologija u stvari nevidljiva i kakvi su im realne letne karakteristike u odnosu na druge avione. Za Amere su nedodirljivi (i ako je F-22 gadjan kamenjem), a Rusi ih vec nalaze najprostijim radarima (i ako ih nisu ni videli). Slicno vazi i za ruske pandane. Ovde se krene u neko bacanje podacima po principu kome je drazi istok/zapad, pa je tome i veci.

[Nikola16789]

U teoriji, stealth avion moze da pravi problem prilokom radarskog zahvata cak i ako je vidljiv, mozda moze lakse da slomi radarski zahvat, mozda moze bolje da notchuje protivnicki radar, a na kraju se sve svodi na to koji pilot moze prvi da posalje raketu iz zone unistenja. Sve danasnje rakete su vrlo nefleksibilne, i da bi mogle da uniste cilj, moraju da se ispale iz vrlo tankih margina. Ispaljivanje iz velikog aspekta, nepovoljne visinske razlike, nepovoljne pocetne brzine znacajno umanjuje Pk rakete.

Npr za xy raketu ispaljenu iz prednjeg aspekta zona unistenja je recimo 15km, ali ako je ispaljena iz zadnjeg aspekta, zona unistenja je mozda 3km. Ako je raketa ispaljena sa povoljnom visinskom razlikom od 5km, zona unistenja je recimo 20km, ali sa nepovoljnom razlikom od 5km, zona unistenja je recimo 7-8km.

Btw, maksimalna daljina ispaljivanja je vrlo nepouzdan podatak s obzirom da je algoritam koji vodi raketu napisan tako da produzi let raketi na ustrb ostalih performansi. Raketa ima konacnu kolicinu energije na raspolaganju, a kako ce je raketa iskoristiti zavisi samo od algoritma.

[Dekip]

Kako nam je ovo promaklo?

Greek F-16 crashes in Spain during NATO exercise, killing ...