Avioni

[Rocker]

vasiljevic kaže:

Zašto uvek, ali baš uvek čim počne da se govori o nečemu ovoga tipa, mi završimo sa poznatim izjavama iz naše štampe i sa raznih televizija, koje ko papagaji ponavljaju nas niko ništa ne pita?

Nisu to neke izlizane floskule, već nas 10ak sa ove teme stvarno niko ništa ne pita. A pisanijem o našoj spoljnoj politici, koliko god ono bilo argumentovano, opasno gazimo po granici pravilnika ovog foruma. I sveli smo temu na nabavku aviona za naše RV, što i nije naročito zanimljiva priča (više je tužna).
Možda bi mogli malo da promenimo tematiku, recimo da piskaramo o nekim vazdušnim bitkama koje su se dogodile, a bilo ih je poprilično u poslednjih pola veka.

[Nikola16789]

Samo bez onog ruznog dogfights serijala sa history kanala, imali su 2-3 dobre epizode, ali generalno su jako tendenciozni.

[Rocker]

Na njih nisam ni pomislio, pošto su realni koliko i agent 007. Ima dosta literature na tu temu, npr. o Arapsko-Izraelskim ratovima. Tamo je bilo stvarno dobrih vazdušnih borbi i do tada neviđenih taktika.

[vasiljevic]

A smem li da predložim recimo da se prikačimo nekom projektu pa da kao imamo nešto da radimo kasnije? Recimo nešto ovako:

http://interdefensa.argentinaforo.ne...shenyang-f-60#

Neka procena da bi bio gotov projekat za jedno 3-5 godina, taman na vreme da se nešto radi, plus, bili bi jedinstveni u evropi sa takvom ponudom, dakle, vrlo jedinstvena prilika da izletmo ispred njih, možda nešto i uvalimo po povoljnoj ceni ..... Mada, mi ionako ne znamo ništa da radimo i treba neko da nam naredi kako rekoše prethodnici, pa je pitanje da li bi mi to mogli da i zamislimo ili ne.

P.S. I nemoj mnogo biti siguran da ne obraćaju pažnju, obraća se pažnja i na ovo i na još jedan forum, recimo jer ima nekih pojava koje nisu baš po PSu.

[Rocker]

Nisam baš siguran u vezi sa čim je ovaj projekat, jer španski ič ne razumem. I kako bi se mi to uključili u njega? Naravno da smeš da predložiš sve što ima veze sa temom. Moj predlog je i bio s namerom da ostale navedem na razmišljanje o čemu bi mogli da piskaramo, a da pri tom uživamo u temi, umesto što se jalovo raspravljamo o stvarima koje zaista ne zavise od nas. To da neko prati forume i raportira negde kad mu se nešto učini važnim, to nije nikakva tajna. Međutim, to ne znači da se to radi s ciljem traženja nekih zanimljivih ideja, već više iz nekih drugih, manje inovativnih razloga.

[vasiljevic]

Sad, taj što prati temu itd je onaj kome treba da raportiraju i nije baš mnogo zadovoljan kada ga pomenem

Inače, prjekat je kineski, zar nisi uspeo da provališ preko imena . Koliko znam jedini projekat taktičkog stealth aviona van SAD na kome se trenutno radi. I po meni bolji dizajn jer se nisu upuštali u priču oko stvaranja dva modela na jednoj bazi, pa na kraju nisu dobili ni jedan kvalitetan (cena takvih projekata), već čisto klasičan pouzdan dizajn. Koliko procenjujem to bi trebalo da budu dva motora klase RD 33, koji su na JF 17, dimenzije negde na nivou Mig 29 aviona, dakle, taktički sistem kakav nama treba. Jedino što bi lično menjao je sistem uvodnika vazduha jer ovaj DSI sistem ima svojih ograničenja na većim brzinama i neće moći preko 2 Maha, što bi bilo šteta za takav dizajn. Teoretski, kažem, teoretski, moglo bi se napraviti nešto i dogovoriti pa da se ,kao sa projektom JF 17 koji je rađen u saradnji sa Pakistancima, odradi sličan posao. S obzirom da u Evropi nema sličnog projekta u ovom stadijumu, na zapadu je u fazi ispitivanja već duže samo F35 )koji i nije nešto naročito, iskreno rečeno), Rusi su zauzeti sa svojim novim T50 koji je zamena za Su 27, pa i onaj projekat koji se radi između Indije i Rusije je veličine Su 27 aviona, ima veliko tržište za nešto ovako. Pogotovu što bi moglo dogovoriti mnogo lakše postavku raznih tipova motora (ruski RD 33 ili neki odgovarajući zapadni recimo), pa različita elektronska oprema itd, jer bi verovatno bili više prihvatljivi za zapad i Rusiju kao kupci od Kineza (osetljivost oko isporuke bitne elektronike Kinezima zbog pristupa tom znanju od strane njih i kasnijeg kopiranja). Nama čak igra i uloga ograničenog pristupa, dakle, konstrukcija i sistem upravljanja letom, a da ostatak radimo sami. Slično recimo situaciji oko Jak 130 aviona, i kineskog L 15 i italijanskog Aermacchi M-346.

[Rocker]

Svakako deluje zanimljivo, ali insistiranje na stealh karakteristikama je već prevaziđeno. Ništa današnjim steltovima ne znači što su manji na radarskim ekranima, kad ih savremeni radari svakako otkrivaju kao pretnju, a ne kao pticu. Stelt koncept će morati da se osloni na neke nove tehnologije (plazma?) ako misli da zaživi, jer se samom konstrukcijom, specijalnim premazima i materijalima i ne postiže neki naročit uspeh, a svakako se prave kompromisi po pitanju letnih karakteristika, čuvanja i održavanja takvih aviona.
A što se ovog konkretnog projekta tiče, čudi me pominjanje RD33 kao pogonske grupe. Taj motor je prevaziđen i nije baš sjajan (mali resurs i čađavi kao izraubovan dizel ). RD39 koji se pominje u kontextu MiG-35 je savremenija i unapređenija varijanta.

[Nikola16789]

Evo malo primera kako vojna tehnologija ulazi u civilnu avijaciju:

Danas je sve cesca upotreba Head up displeja u civilnim avionima sto je do pre samo nekoliko godina delovalo nezamislivo.

aaa

Vodeci proizvodjaci su vec najavili i uveliko testiraju opremu nove generacije (vec odavno dostupne vojsci), medju kojima prednjace Collinsov "Synthetic Vision", koji na HUD iscrtava i reljef i visoke objekte sto bi trebalo da iskoreni CFIT incidente (mada se to pricalo i za 2d prikaz terena na navigacionom displeju pa su rusi ponovo uspeli da pogode planinu nedavno).
Uglavnom, ovako nekako izgleda taj synthetic vision:

aaa

i Kollsmanov "Enhanced Vision System" (EVS), koji projektuje IC sliku na HUD, i tako omogucuje pilotu da vidi ispred sebe u uslovima slabog osvetljenja i/ili slabe vidljivosti:

aaa

[asteriks254]

Rocker kaže:

Svakako deluje zanimljivo, ali insistiranje na stealh karakteristikama je već prevaziđeno. Ništa današnjim steltovima ne znači što su manji na radarskim ekranima, kad ih savremeni radari svakako otkrivaju kao pretnju, a ne kao pticu.

Cekaj a,F22,PAKFA i J20. Zasto svi oni potrosise silne milijarde razvoja ako je to slepa ulica avijacije?Ako su ameri pogresili sa F22 sta je posle toliko godina nateralo ruse i kineze da idu njihovim putem?Ako rusi i kinezi imaju radare koji vide stelt zasto bi se oni mucili praveci stelth lovce koji teze ostvaruju optimalne letne karakteristike od klasicnih.Zar ne bi bilo bolje da su razvili neke klasicne koncepcije.U svakom slucaju bilo bi lakse.Inace ja mislim da ce ameri ici na avione bez posade jer je covek u svakom avionu najslabija karika.Nema gubitaka, nema ogranicenja performansi zbog coveka.Rokati nekog sa bezbedne distance je privlacna ideja.Mada da bi se iz daljine od nekoliko hiljada kilometara upravljalo bespilotnom letelicom potrebne su bezbene satelitske komunikacije ili napredna AI sto bi takve avione cinio fakticki robotima,a znamo da rusi i kinezi skidaju satelite.PVO sistemi isto mogu da budu robotizovani ako vec nisu... tako da race goes on and on.

[Toce]

Po mom misljenju stealth nije promasaj. Glavna prednost (i cilj) stealth lovca je da primeti i dejstvuje po neprijatelju pre nego sto on primeti da je u opasnosti. Jos kad u jednacinu dodamo LPI AESA radare na tim avionima, dobija se veoma opasna masina.

Doduse situacija se malo komplikuje ako imamo situaciju stealth vs stealth. Mozda ce se tada vazdusni sukobi svesti na dogfight, opet.

[Dekip]

Ovo se dogodilo kada sam bio klinac pa i ne znam puno o tome.

S obzirom na razne vesti koje stizu iz Persijskog zaliva, izgleda da ameri cackaju Iran prilicno dugo. Bilo bi lepo kada bi nas dezurni analiticar rekao koju rec o eventualnom vojnom sukobu koji ocigledno nikad blizi nije bio.

[ZoNi]

Dekip kaže:

izgleda da ameri cackaju Iran prilicno dugo

Heh, još od zauzimanje američke ambasade u Iranu i držanja 50ak talaca skoro 2 godine

Ili još ranije, kada su Amerikanci pomogli da na vlast dođe sekularni šah (car) Reza Pahlavi... Ma, gde je nafta ili gas, tu velike sile "čačkaju"

[nigrutin87]

http://www.mondo.rs/s250544/Info/Sve...a_spasena.html

[Leon da Vinci]

Toce kaže:

Doduse situacija se malo komplikuje ako imamo situaciju stealth vs stealth

Ja bih dodao i stealth vs zastareli raketni sistem ( Neva ) koji ni ne zna da je stealth u pitanju

[pentraksil]

Rusi prave svoju verziju stealth aviona isto kao sto su to uradili i sa Berkutom...cisto da vide kako reaguje tehnologija...Pak Fa ce verovatno uci u naoruzanje ali misljenja sam da je stealth poprilicno nesigurna tehnologija. Naravno da smanjuje radarsku uocljivost, ali nikako nije nevidljiv kako amerikanci vole da se hvale. U vazdusnoj borbi pri velikim brzinama ne vredi stealth zlata kao sto mnogi misle. I sam konstruktor Raptora smatra da je F 22 promasena i skoro bezvredna investicija.

[vasiljevic]

Ako neko misli da je stealth nevidljivo, tada mora dobro da prouči šta je to koncepcija stealth i zašto je ona dobra.

Stealth se sigurno vidi na metarskim radarima još iz 60ih godina prošlog veka. Tačka. Njegova prednost je smanjenje daljine otkrivanja kod novijih radara santimetarskog opsega koji su široko zastupljeni na avionima, mnogim visokomobilnim radarima, pa integrisanim artiljersko-raketnim sistemima kratkih dometa, glavama za samonavođenje raketa zemlja-vazduh i vazduh-vazduh .... Dakle, cilj je smanjenje vremena detekcije na nivo ispod vremena reakcije sistema ili što bliže njemu, ili dovođenje protivnikovog sistema aktivno navođenih raketa u stanje neoperativnosti, i prevođenje dotičnih u praktično stariji sistem radio-komandno vođenih raketa. A na svim tim platformama koje traže male dimenzije i pokretljivost, i gde je ograničen prostor za elektroniku, moraš da se zadovoljiš sa santimetarskim radarima. Ostatak vezan za optoelektroniku i sisteme navođenja na bazi toga skoro nisu pogođene pojavom stealth aviona. Da je ovo cilj igre, tačnije da se na kraju iskristalisalo kao cilj igre, vidi se prema onome kako danas Rusi prave svoj najnoviji stealth avion. na njemu je nekoliko stvari koje nisu po kanonima maksimalnog stealth sakrivanja, ali je sama aerodinamička koncepcija aviona mnogo bolja od američkog F22, što govori da je mnogo više posla okrenuto ka letnim karakteristikama. U prevodu, procenejno je da u sukobu avion-avion radari na avionima neće predstavljati više preveliku prednost, kao i rakete sa radarskim navođenjem, i da će sukob vrlo brzo prerasti u klasičan dog fajt. A tu je bitnija stavka aerodinamika nego maksimalan stealth. Iskoristiti prednost nad nekime ko ceo svoj sistem radara bazira na santimetarskom opsegu, to će biti dodatna prdnost, ali ne može da se na to računa kao opštim faktom na način na koji to računaju amerikanci.

Inače, opet malo pažnje na času: RD 33 je cela familija, nema RD 39 motora, ima RD 33K motora koji je razvijen kasnije, niti je čađav, niti je malog resursa, a ubedljivo je manji potrošač od billo kog zapadnog pandana. Inače, i na originalnim RD 33 motorima je dosta lako uz manje promene rešavan taj problem čađavosti, mada on nije nikada bio neki wow problem.

Tako da dotični avion sa stealth karakteristikama, u rangu aviona Mig 29 bi bio odlična platforma za bilo koju manju državu, pogotovu ako bi imao odlične letne karaketristike koje bi bile bolje od onih koje su kod američkih aviona. Ako se poredi sa F35 to je nivo letnih karakteristika nivoa F 16 novijih blokova, a kod F 22 nešto bolje u odnosu na F 15. Ako se doda da pomenuti RD 33 ima verziju sa vektorisanim 3D potiskom (dok recimo F 22 ima 2D vektorisan potisak) to bi značilo da ima odlične pretpostavke da "pleše" na nebu bez velikih problema i da maksimalno iskoristi stealth proistup da bi preveo vrlo brzo borbu na nivo dogfajta gde bi imao značajne prednosti ( a tu 15ak posto prednosti samo zbog vektorisanog potiska je mnogo). U jednom takvom sukobu, protivnik na svojim avionima nesme da koristi radare jer bi se otkrio (pa ni pomenute LPI jer su i oni vidljivi promnom algoritama i povećanjem procesorske snage sistema), mora da se oslanja na AWACS koji opte ima dosta smanjene domete zbog frekvencije (opet , santimetarski opseg), dok bi mi na rpimer mogli da se odlanjamo na metarske radare i dobijemo podatke, ne tačne ali dovoljno tačne za navođénje u domet optoelektronike.

Isto tako, upotreba bespilotnih letilica, neće biti velika u onom opsegu koji se misli.Rzlog je prost, kod BPL je mnogo manji opseg vidnog polja nego kod pilota u avionu, nemože se lako dobiit provera mnogih stvari u mnogim situacijama koje zahtevaju da se pre otvaranja vatre mora dobiti apsolutna potvrda ( a to je ne samo vizuelno na monitoru, već i sam osećaj pilota igra mnogo ulogu), na njima je mnogo teže izvršiti obustavu napada (pogotovu ako je automatizovan sistem) ..... Tako da je neka budućnost njihova upotreba zajedno sa pilotiranom avijacijom. Moglo bi da se tu navede još nekoliko razloga ali mislim da shvatate probleme, sve pomenuto AI ne rešava danas na zadovoljavajući način a ne verujem ni da će u skorijoj budućnosti se pojaviti neki koji će imati predviđene sve moguće i nemoguće scenarije.

[asteriks254]

Pad dva tornada RAFahttp://www.mondo.rs/s250544/Info/Sve...a_spasena.html

[Dekip]

Vasiljevicu mozes li da kazes koju o Red Flag 08 vezbi posto na netu nema puno podataka a onaj usaf pilot sto trubi na youtube ne zna ni koji motor su30mki nosi.

[vasiljevic]

Probaj ovo jer je to negde najbolje objašnjenje vežbe, i to mislim na donji deo i kada se povežu stvari.

http://vayu-sena.indianmilitaryhisto...n-fornof.shtml

I da, dotični pukovnik je stvarno pokazao gadno neznanje jer je on šef test dela Nellis baze i pilot na F15. Ako je u pitanju neznanje, jer dotični intervju je bio privatno predavanje bivšim pilotima USAF, pa je tu pitanje koliko je on rekao ono što je bilo a koliko ono što žele da čuju slušaoci. U svakom slučaju, Su 27 ima LJuljke i na uvodnicima vazduha ima postavljenu mrežicu koja se na poletanju diže i koja služi da se zaštite motori pri poletanju. I standard koji imaju i Rusi, i Indijci i mnogi koji su imali sa rusima posla i od njih nešto učili je recimo poletanje 2 aviona odjednom. Primer je recimo ovde:

http://www.youtube.com/watch?v=yPsLXakIzo0

Ako se ne varam slovački piloti. Pa se krene na dalje i dalje i vidi da nije bilo mnogo toga baš kako priča bata. Od pominjanja F 22 i njegovog vektorisanog potiska pa do kasnijeg upoređenja sa Su 30 i konstatacije da je Su 30 veliiiiki avion i da tu vektorisani potisak ne radi posao jer je tako na svim velikim avionima (sic, a F 22, gde je on, mali avion?), pa do pominjanja podataka o konstantnim ugaonim brzinama i manjeg sakrivanja podataka. Da, F22 može da ide na 28 stepeni/sec, ali to je ono što radi sa vektorisanim potiskom, jeste, F 15 ima nekih 15-16 stalno, ali nema vektorisani potisak, i tu se vidi koliko vektorisan potisak doprinosi manevarbilnosti. I jeste, Su 27 serija ima 22-23 stepena (čak i više, ako ga baš interesuje, ako se ne varam beše 25), ali je to situacija bez vekktroisanog potiska, sa vektorisanim potiskom to je podatak opsega 35+ step/sec. Tako da ... Treba uzeti u obzir da Indijci nisu imali svoje IFF u radu, nisu imali raznenu podataka među avionima (onaj link na SU avionima, ima ga svaki) jer su se zvanično izvadili na Ruse koji su navodno zabranili upotrebu dotičnih (logično, to je ogroman adut za Indijce u ratovima), pa je radar radio u dosta ograničenom trening modu ne ono operativnom ili ne daj bože ratnom modu (dakle, manje performanse), identifikacija ciljeva i navođenje je vršeno od strane američkih kontrolora ( koji su imali velikih problema oko razumevanja engleskog sa indijskim akcentom, mislim, baš problematično) .... Imaš tu navedeno dosta toga.

Sad, idem da se tušnem pa na spavanej, sutra ustajem baš rano, ali će mo da se vratimo na ovaj čllanak čim stignem do kompa opet .

[Dekip]

Can't wait.

Edit:
A ovaj link sam procitao.