Avioni

[Nikola16789]

todos kaže:

Malo izmenjena Lasta. Ali dobro, idu izbori to znamo svi.
Ovaj nas bi hteo da kopira ovaj u prilogu.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:T-6A_Texan_II.jpg

Nisu ni slicni, ni u jednom segmentu...

[todos]

pentraksil kaže:

Bar se nesto proizvodi, mora da se pocne od negde, jeste da je sve to slikanje i za izbore, ali bar se radi nesto. Lasta je stari dizajn, a sve se to radi na isti princip, tako da i nije bas kopija.

Negde sam procitao da je ta oplata stajala 20 godina u podrumu i da su je izvukli eto sad pred izbore.

[Silent Otto]

Hvala Bogu da su se opametili i krenuli u razvoj turbo-propa.

[vasiljevic]

Da mi malo sačekamo da prođu izbori pa da vidimo šta će uopšte biti od tog projekta jer on, istinu za volju, nije nov. Ovo kažem jer nam predsednik obećao da ćemo dobiti toliko autoputeva da će bar 70% stanovništva zemlje živeti u blizini nekog, obećana nam nova radna mesta, obećan metro u Bgd, pove'anje standarda ...... A tamo na nekom glupom netu naletim na podatak da nam je od 80ih do sada procenat proizvodnje u zemlji pao sa nekih 30ak% na manje od 18, i da smo lepo "reformisali" skoro 100 proizvodnih sistema koji su zapošljavali u proseku svaki po 5000 ljudi, i time izgubili negde oko 100 milijardi BDPa na današnjem nivou (ili vam više od onoga što danas ima sve što nam je preostalo). Tako da se malo sačeka pa da vidimo gde će geniji to da odvedu i dovedu.

[Nikola16789]

Silent Otto kaže:

Hvala Bogu da su se opametili i krenuli u razvoj turbo-propa.

cisto da napomenem da nece razvijati nikakav turbo prop motor, samo ce kupiti neki od modela dostupnih na trzistu i ugraditi ga u lastu.

Inace najveca greska Srpske/Jugoslovenske avio industrije je sto se prestalo sa razvojem motora.

[todos]

Ma stace ti motori, nismo mi drzava koja moze da razvija tako nesto i prodaje na svetskom trzistu. Jeftinije je kupiti neki americki motor koji se proizvodi serijski i koji je dosta jeftin i u proizvodnji i prodaji.

[pentraksil]

todos kaže:

Ma stace ti motori, nismo mi drzava koja moze da razvija tako nesto i prodaje na svetskom trzistu. Jeftinije je kupiti neki americki motor koji se proizvodi serijski i koji je dosta jeftin i u proizvodnji i prodaji.

Upravo u tome je i nasa greska, sto mislimo da je tudje jeftinije i da nismo sposobni da sami proizvodimo motore. Mi imamo male privatne firme koje prave delove za Boeing avione, zasto ne bismo i motore pravili? Mozemo sve, ali nema volje za to, a i drzava se zamlacuje nebitnim stvarima.

[vasiljevic]

RAzvoj turbo prop motora ili bilo kog vazduhoplovnog motora je komplikovan posao i za male države je neisplatljiv pogotovu ako planiraju da izvoze avione, kako se planira sa ovim nedonoščetom koje iskreno rečeno i nema mnogo šansi, dopadalo se to nekome ili ne. Oko motora prvo, razlog je prost. Kada je nabavka aviona u pitanju od manjih zemalja uvek se traži motor nekog ko je poznat, koji se radi na nekoliko mesta i gde je sigurna nabavka rezervnih delova za njega. Tako da tu postoji jasno definisan način rada, ako se rade većé serije ili se radi još neki tip aviona i planira da se koristi isti motor (ili neka njegova verzija) a zemlja je spremna da plati za prizvodnju motora, tada se lepo kupi licenca za dotični motor.

Sada oko samog aviona, bio on realan ili hipotetički. Kakav je to tip aviona? COIN ili na naški za partizanski rat i protivteroristička dejstva. Gde se danas oni koriste? Južna amerika, tačnije Brazil, Meksiko i sl zemlje. Ko je njegov glavni protivnik na tom tržištu? Brazilski Embrarer Super Tucano, pa američki Texan II, pa super poznate verzije Pilatusa .... Jeftini? Ne, ali su mnogo poznatiji, bolje opremljeni, u upotrebi snaga koje ih u tim ulogama već upotrebljevaju i svi imaju preko 2 puta veću nosivost naoružanja i verovatno i dolete, brzine, letne karakteristike i sl. Ako govoorimo o Južnoj americi, tu brazilci imaju ogormnu prednost zbog same blizine i samim tim mnogo jednostavnije, jeftinije i brže logistike po pitanju održavanja, popravki, unapređenja i sl. Gde odu američki avioni, to je obično njihov povoljan kredit sa povoljnim cenama i često i vojnom pomoći u novcu koja je jednaka bar polovini cene dotičnog. A ovo su najpoznatiji protivnici. Kolikaje mogućnost da se tu probijemo? Mala, tačnije jednino ako ponudimo bezobrazno niske cene. A tu imamo problem, jer za bezobrazno niske cene morate najveći deo delova aviona, da napravite u svojoj zemlji, i da na neki način izkompezirate sve te troškove i da sama država pokrije sve troškove razvoja, ispitivanja, da naruči veći broj njih, i da sve to otpiše da bi se mogla da smanji cena na minimum. A so obzirom da mi moramo gomilu stvari tu da kupimo napolju, prostor za smanjenje cene je vrlo, vrlo mali. Realno gledano, ovo je samo deo problema, jer uzmite kao primer naš najbolji proizvod u avijaciji, u nekadašnjoj SFRJ. G4. Cena po komadu je bila 2+ puta manja od recimo izuzetno sličnog Hawk. Koliko nam je pomogla niska cena neka se vidi po tome da se tada vrlo prijateljski Zimbabve i Kenija uzela dva+ puta skuplji Hawk.

[Nikola16789]

Da smo imali motor za G4 to bi bio najbolji avion u toj klasi. Problem sa kupovinom motora je sto nikad neces dobiti ono sto ti treba ako to ne proizvedes sam.
Jedna stvar je kupiti avioniku od Honeywella/Garmina/Collinsa, a sasvim druga kupiti motor iz US recimo. Takav motor ce sasvim sigurno biti slabiji od onoga sto se trazi (pa nije RR lud da prodaje motor konkurenciji Hawka), onda problemi oko odrzavanja, remonta... pogotovo ako zahladne odnosi izmedju drzava.

Sramota na sta je spala zemlja koja je imala jednu od najrazvijenijih avioindustrija na svetu, i jedna od prvih koja je organizovala svoje nebo propisima.

[asteriks254]

Ja se nadam da ce od kobca biti nesto i da ce leteti iznad glava nevernih toma bas kao i lasta http://www.politika.rs/rubrike/Drust...g-jata.lt.html i ako Laki kaze da moze ima da moze.

[vasiljevic]

@Nikola16789:

Pitanje motora danas je mnogo manji problem nego nekada. Danas može da se dobije šta želiš ako si spreman da platiš. Pre ćeš imati problema sa nabavkama elektronike nego sa nabavkama hardvera. Tako da je mnogo bitniji deo razvoj elektronike jer je ona onaj deo koji ima mnogo veći uticaj na korisnike nego što se misli. Nestandardna rešenja elektronike znaju da budu ono što može da te spase jer sami sistemi potencijalnog protivnika lako mogu da budu mnogo manje sposobni da je ometaju nego neko standardno rešenje.

Po pitanju RRa i sličnih priča, odmah da kežem da je tadašnji motor koji je stavljen na G4 baš RRov, i da je licenca za njega nabavljena namenski, jer je on tehnološki bio ono što smo mogli da odradimo sa dodatnim ulaganjima a da ta ulaganja ne pređu neke wow cifre. Mi smo problem imali kasnije, kada je tražen novi motor za Orla. Kada je odluka bila da se uzme opet od britanaca motor i nije se gledalo sa strane, jer smo kasnije upali u cajtnot i morali da menjamo koncepciju sa jednomotorca na dvomotorca što smo platili povećanjem mase aviona i padom karakteristika. Da je gledano na nekoliko strana, a ne kurvalo sa Britancima ..... To je kasnije trebalo da se reši sa francuzima kada je došlo do odluke da se ide na razvoj NA, ili novog višenamenskog borbenog aviona. Inače, jedan od ugovora koji ja uvek navodim kao primer kako se prave takvi ugovori sa ciljem da država dobije. Tada je pored toga da su Francuzi bili de facto za sve odgovorni, morali da nama dostave sve planove i znanje, da nam između ostalog obezbede i tehnologije za proizvodnju savremenih materijala što za avion što za ostatak priče, pa je tada kaoo jedan od delova ugovora bio i razvoj Snecma M88 motora u verziji za nas, sa celokupnim prenosom znanja i tehnologija za njegovu proizvodnju u zemlji. Kao i prava daljeg razvoja i unapređenja motora. Za takav projekat, to je bio izuzetno povoljan i efikasan ugovor po nas.

[Nikola16789]

Elektronika je danas standard, niko tu ne izmislja nista novo vec godinama, isti AD kompjuteri, standardizovani protokoli, to je isto i na F-15 i na Lasti. Da mi sad pravimo neki ozbiljan borbeni avion pa nam treba nova elektronika, senzori, software da bi bio superiorniji od ostalih to je u redu, ali za ove trenazne avioncice super je da budu svi standardizovani.

Sto se tice motora, sigurno ne mozes da dobijes najbolje verzije koje se koriste u Rusiji/Francuskoj/USA/Britaniji, kako sto nisi mogao ni onda. Dobili smo sta su nam dali i sta smo mogli da proizvodimo.
Naravno da se Hawk bolje prodavao kad ima duplo bolji motor - turbofan sa dva stepena kompresije i 27kN potiska (bez dodatnog sagorevanja, 37kN sa), a nesrecni G4 onaj raspali viper sa samo jednim stepenom kompresije, naravno, bez fena jer je turbojet i sa "sjajnih" 17kN potiska. Hawk ima za 1/3 veci MTOW od G4.

[todos]

Lepo je vasiljevic objasnio u vezi motora pa i rezervnih delova koji su bitniji u daljem odrzavanju necije flote. Premala smo mi zemlja da bi se bavili takvim stvarima. Neko je strucno rekao da smo mi najsiromasnija zemlja od svih bitnih zemalja koje postoje na svetu. Dokaz su nasi vajni prijatelji koji nas cene ko ko pocepanu krpu i koji nam prodaju preskupo gorivo a koje ne mora da bude tako.

[vasiljevic]

Da je sve u elektronici tako standardizovano i lako kako ti pišeš Izrael se ne bi mnogo mučio oko toga da razvija svoju elektroniku za američke avione. Jeste, standardizovano je pitanje magistrala, protokola komunikacija tim magistralama i sl, ali je sve ostalo vezano za dotičnu komponentu koja se vezuje na tu magistralu izuzetno različito. Kada se rade sistemi ometanja oni se rade prvenstveno za one sisteme koji su iz poznatog pritivničkog tabora i široko rasprostranjeni. Nije jeftin razvoj toga, bira se jasna meta. Manji proizvođáči, manje izloženi, imaju time mnogo veće šanse da se provuku i izbegnu ometanje ili maksimalno umanje efekte ometanja jer nije dovoljno dobro "kalibrisano" za njih. Ko želi sa police, izvolte, nije problem. Ali se tada zna, ono što si dobio je poznato onima drugima i zna se eventualni rezultat. Tu leže tačke koje je moguće iskoristiti. Među te sisteme spadaju recimo i sistemi kodiranih komunikacija, recimo. Lepo primenljivo na avijaciji, pa i na tim malim avionima. to je recimo jedan primer. Ili recimo radar na Gripenu. Mađarski piloti na vežbama su ih sasvim lepo koristili i interesantna je njihova izjava da du prolazili vrlo neopaženo od strane sistema izviđanja sa druge strane. Nestandardan potpis koji nije u bazi podataka, sistem teži njegovom eliminisanju.

Pod dva, na svim upoređenjima G4 i Hawk, nigde nije bilo wow prednosti Hawk nad G4, čak šta više, kao školski avion (što mu je namena) on je u prednosti jer za razliku od Hawk ima izuzetno kontrolisano izvlačenje iz kovita što je kod početnika jedan od glavnih razloga nesreća. Tako da u toj klasi, motor ne igra toliku ulogu. Uostalom, mnogi ovde misle da je što je jači motor na avionu to bolje, i da odmah razbijemo tu zabludu. Pilot bugarskog RVC koji je imao prilike da na vežbama vidi mnogo više verzija F16 nego naši piloti ikada, i koji je sa Mig 29 avionima se sretao sa njima na vežbama, sam je rekao da lako može da dobije bilo koji F16, i da nema prevelike razlike između najnovijih F16 sa najjačim mortorima i onih prethodnih verzija. Jednostavno motor daje nešto ali do jedne određene tačke kad postaje svejedno na tom tipu aviona. G4 je projektovan tačno kako je zamišljeno, motor koji je nabavljen je onaj tip koji je tada za nas bio ono što tehnološki smo mogli da dostignemo. Ne vredi uzeti najnoviju verziju ako ne možeš da je proizvodiš kako treba. U avijaciji teško da ima preskakanja stepenika, tu baš sve ide po redu, dopadalo se to nekome ili ne. Znanje se akumulira ne iz knjiga već iz prakse.

Što se tiče da li može da se dobije najnoviji motor od nekoga ..... Pa Indija je dobila icencu za Al31F motore, sve sa tačkama daljeg prenosa tehnologija i znanja po pitanju daljeg razvoja motora. Dakle, tada najbolje od strane rusa. Ili Saab, tačnije Volvo deo za proizvodnju avio motora, koji je dobio licencu za F 404, sve sa pravima prepravke za svoje potrebe i daljeg razvoja prema potrebi. Isto, tada najbolje od strane amera u toj klasi. Danas, F 414 nisu uzeli licenu iako im je davana jer im je računica govorila da neće biti isplatljivo da se uzme. Usput rečeno, najnoviji i najmoderniji motor kod rusa do pre recimo koju godinu nije bio Al 31 F već R79 i R179, motori razvijeni za Jak 131. Kina je kompletnu dokumentaciju za taj motor kupila od rusa za 2 miliona dolara. Čisto informativno. Ne mogu da kažem koliko j eotišlo sa pregovorima oko prenosa tehnološkog znanja ali eto, najnovije može i napolje. Opet Indija, uslov nabavke novih lovaca za njihovo Rv je ne samo sklapanja aviona kod njih, već i proizvodnja delova kod njih računajući i motora. Za Rafal je to kao i za nas Snecma M88 i to u pojačanim verzijama. Eur konzorcijum sa RR u igri je bio spreman da sve to isto odradi i za njihov EJ 200 sa Tajfuna. Ameriu su nudili osiromašenu verziju F35 pod istim uslovima (dakle, motor koji ide za amere ide i njima, nije prošao jer avion nije borbeno spreman i neće biti u skoro vreme), ista priča i za F18E koji je kasnije ponuđen mesto pomenutog. Danas nabaviti motor pa čak i licence nije problem. Problem je što nama danas, sve da nam daju ceo paket sa tehnološkim rešenjima i sl, nama to ne igra ulogu. Treba znanja da bi se to usvojilo, a za to trebaju godine i decenije.

Nije sve to baš tako prosto i jednostavno kako se čini na prvi pogled. Lično, voleo bih da imamo sve to u proizvodnji kod nas. Ali za tako nešto treba ozbiljna država sa ozbiljnim ljudimma,a ne država koja lansira mockup na izbore, sa političarima čija je priča ili mi i mir ili oni drugi i rat, gde se otvaraju imopzantni mostovi kao recimo u Nišu, sve sa seckanjem trake i vrlo ozbiljnim izjavama. Kad se dozovemo pameti, možémo da i razgovaramo o tome šta će da se radi i kako. Ovako, mrka kapa. Neozbiljna država nema kupaca za ozbiljne sisteme. A avijacija je ozbiljna stvar.

[asteriks254]

@Nikola16789 Ne radi se o gresci sto srpska,jugoslovenska avioindustrija ne razvijaju avimotore nego o devedesetim godinama kada je doslo do raspada
jugoslavije a samim tim i njene avioindustrije.G4 se proizvodio u Soko Mostaru
fabrici koja je unistena 1992 mislim.Srbija je bila pod raznoraznim sankcijama od 1991 pa do 2000 mislim tako da u tom periodu i nije bila moguca bilo kakva proizvodnja i izvoz.Dakle Hawk se bolje prodavao ne zato sto ima bolji motor nego sto ga prodaje velika sila koja prodaje ceo paket uticaj usluge itd.Srbija danas moze da proizvede ili sklopi lake skolske avione tipa Lasta ili Kobac sa turbopropom,postoji i trziste za njih kako je Lazanski naveo ali u sustini to je pitanje politike u koju s obzirom da je tema avioni a ne izbori necu sad da ulazim.

[vasiljevic]

Za G4 se deo delova pravio u Mostarskom Soko, i tu se vršilo sklapanje. Kasnije je od njega ostalo ništa jer je deo mašina izmešten, deo je uništen, deo nestao ili prodat ..... A gomila stvari je dolazila iz Srbije recimo, i to iz firmi koje danas više ne postoje. Ne postoji na netu za džabe krajnji rezultat naše privatizacije i našeg "dobitka" : oko 100 firmi koje su bile proizvodne zaokruženi sistemi i koje su zapošljavale 5000 i više ljudi su zatvorene i uništene i time izgubljen BDP veličine 150 milijardi evra. Te firme su bile sposobne, i imale kapacitete i znanje za takve stvari. Danas, pošto ih nema, treba napraviti takve velike sisteme koji vuku privredu, daju znanje, prave pare a pošto smo umesto modernizacije i razvoja odlučili da pravimo Dinkićevo čudo od trange frange ekonomije visokih profita ima da se načekamo. Politika? Hmmmm, ne politika nego nesposobnost i nekompetentnost, neznanje, neinformisanost,krađa ..... A neki podaci govore ovako: za jedno radno mesto tog tipa koje smo gasili, treba oko 5-8 godina učenja i obuke čoveka, oko 200-500.000 evra po radnom mestu, bar 5-10 godina da bi se napravilo kakvo takvo ime i počeo da pravi profit ...... Pa preračunajte na 500.000 takvih radnih mesta koja su pravljena 40-50 godina pre toga i videćete gde smo danas i koliko nam treba da se vratimo gde smo bili, a to je recimo jedan od jasniih uslova da bi uopšte ušli u EU, čisto informatvno. Neće oni da nas plaćaju, oni od nas hoće pare, imaju dosta već njih koje moraju da dotiraju. A to se sve prevodi na avio industriju, i na činjenicu da se eksploatišu projekti stari 20ak godina (jap, to je i pomenuta Lasta, projekat finiširan još 90ih, pa sada povampiren, sve zajedno sa najnovijim čudom). Jap, možemo da sklapamo, uz nabavke gomile stvari sa stane (čak i onoga što je pre rađeno ovde, nažalost), jap, ima i nešto znanja, i jap, ima i tržište napolju. Problem je što sve to nama nećé ni malo koristiti jer treba imati pristup tom tržištu. A na tim tržištima danas nabavka bilo čega skupljeg je off set posao, ok, mi prodajemo vama za te pare, a za uzvrat vaša privreda će imati izvoz od 100, 150 ili 200% pomenute cifre na naše tržište ili našim firmamam, za treća tržišta. A taj kapacitet ugovaranja mi nemamo. A nemamo jer je nama BDP onaj koji je. A do njega smo došli ...... Začarani krug.

[todos]

Ako imamo neke prijatelje ko sto ih nemamo, zasto ti vajni prijatelji ne kupe napr. po stotinak Lasti koje mogu da posluze u nekim skolskim centrima za nove kadete? Zasto ne kupe, zato sto to nije konkuretan proizvod i sto mi nemamo kapacitete da toliku flotu servisiramo na pravi nacin. Iracani su ovo kupili za brzu potrosnju nesto sto ce im dobro doci u narednih 4-5 godina. Posle toga ce sesti i razmisliti sta dalje.
Citam da ce ovaj Kobac biti idealan za poljoprivredno zaprasivanje jer i ma mogucnost da ponese par stotina kilograma raznih pesticida i otrova. A to znaci da ce i nasoj zemlji biti potrebno jedno dvadesetak ovih komada a mozda isto onoliko koliko je poruceno (trenutno u proizvodnji) Lasti.

[Rocker]

Dok je flota Dromadera i An-2 operativna, nijedan avion ne može ni da prismrdi ovim poljoprivrednim legendama.

[asteriks254]

todos kaže:

Ako imamo neke prijatelje ko sto ih nemamo, zasto ti vajni prijatelji ne kupe napr. po stotinak Lasti koje mogu da posluze u nekim skolskim centrima za nove kadete?

Todose da ti neko kupi 100 Lasti treba da ti bude mnoooogo dobar prijatelj ili da bude malo caknut evo ti link za enaer pilan avion u klasi laste pogledaj korisnike svi imaju po 5,4,11 a najvise spanci 35 i cileanci 19.Lasta je u njenom rangu mada mislim da je bolja i novija http://en.wikipedia.org/wiki/ENAER_T-35_Pill%C3%A1n

[vasiljevic]

Da li bi mogli nekome da uvalimo Lastu u relativno velikom broju. Pošto sam ja uvek pun ideja, i uvek nešto smišljam, evo recimo jednog predloga: napraviti dil sa Rusima gde bi oni nama isporučili xx Mig 29 aviona, a mi njima u drugom pravcu xx Lasti, što i ne bi bilo nemoguće ako se uzme da je njihov kontrapod Lasti iz firme Suhoj dosta dugo nešto što postoji ali se ne pravi. Stavi se ruski motor i voala. Da li bi to bilo moguće odraditi? Uz malo dobre volje, nekih ustupaka sa obe strane, da. Suhoj bi imao slobodne kapacitete za proizvodnju onoga što je njima potrebno, rusi bi pokrenuli Mig na nivou koji je dovoljan da održe firmu do daljnjeg, mi bi pokrenuli naše pogone, oni bi imali referencu za Mig 35 koja im je potrebna, plus mogli lakšé da naprave jedan broj za njihove snage ..... E sada, koliko su naši sposobni da prodaju rusima ovu priču i da garantuju kvalitet i kvantitet koji je potreban za ovakav posao to je već nešto drugo. Ne treba da se zaboravi i ovo: rusija pored njihovog RV ima i , pa nazovimo paravojni civilni deo, koji je opremljen sa ne samo avionima klase Lasta, već i gomilama aviona Al 29, dakle, tip našeg G4 a koliko se sećam i jednim brojem nenaoružanih Mig 23 aviona na kojima se obuučava i leti veliki broj civila i bivših pilota. Tako da je njima broj takvih aviona koji je potreban relativno velik. Nešto slično onome kako su nekada kod nas radili aeroklubovi, država plaća da bi imala ako zatreba dovoljno obučenih pilota, ako ništa drugo bar toliko da imaju što kraćé vreme obuke za potrebe rata. Sad, kažem, ovo je ideja, koliko ostvarivo neznam i ne ulazim u to.