"Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

[Meho Krljic]

I drago mi je da si pomenuo Hidea Kojimu jer mi to daje izgovor da citiram svoj sopstveni post sa četvrte strane u kome sam Kojima vrlo određeno kaže i argumentuje zašto po njeovom mišljenju videoigre nisu umetnost:

Meho Krljic kaže:

U medhuvremenu se i Hideo Kojima oglasio dosta elitpicnim ali razumnim misljenjem:

MGS creator Hideo Kojima has joined in with the "But are games art?" debate, arguing that, well, no they're not.

In an interview with OPSM2 US, Kojima said: "Art is the stuff you find in the museum, whether it be a painting or a statue. What I'm doing, what videogame creators are doing, is running the museum - how do we light up things, where do we place things, how do we sell tickets?

"For better or worse, what I do, Hideo Kojima, myself, is run the museum and also create the art that's displayed in the museum."

Kojima was responding to a question about recent comments made by US film critic Roger Ebert, who said: "To my knowledge, no one in or out of the field has ever been able to cite a game worthy of comparison with the great dramatists, poets, filmmakers, novelists and composers."

Perhaps surprisingly, Kojima said he agreed with Ebert, stating: "I don't think they're art either, videogames."

Kojima went on to say that "Art is something that radiates the artist," arguing that "If 100 people walk by and a single person is captivated by whatever that piece radiates, it's art.

"But videogames aren't trying to capture one person. A videogame should make sure that all 100 people that play that game should enjoy the service provided by that videogame. It's something of a service. It's not art. But I guess the way of providing service with that videogame is an artistic style, a form of art."

Kojima went on to discuss the nature of interactivity, using the example of concept cars. "You don't have to be able to drive a car, but if it's called a car and it has artistic elements in the visuals, then it's art.

"But an actual car, like a videogame, is interactive, so it's something used by people, so it's like a car where you have to drive it. There are 100 people driving a car; they have 100 ways of driving it and using it. It could be families driving the car. It could be a couple driving a car. The owner of the car could be driving along the coastline or they could go up into the mountains, so this car has to be able to be driven by all 100 of these people, so in that sense, it's totally not art."

So there you have it: games aren't art, and neither are cars. Cheers for clearing that up.

http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=62598

[Meho Krljic]

Uzgred, da dodam kako sam srećan i zadovoljan što ovde imam priliku da diskutujem sa ljudima koji imaju veoma strasnu ljubav za videoigre i koji očigledo dele i moj ukus u igrama (Max Payne, MGS) a što se vidi po njihovim imenima.

[Meho Krljic]

Ocelot kaže:

I da dodam još nešto. Svako ko je igrao Metal Gear Solid 3: Snake Eater, reći će vam da kraj ove igre izaziva dublje emocije nego 90% filmova.
Tvorac ovog umetničkog dela , Hideo Kojima, je skoro primljen u Producers Guild of America. To je dobar dokaz koliko su igre značajne.

Takođe se povelo pitanje o tome da se izraz "video igre" promeni jer se taj pravac ne shvata ozbiljno.
http://ps3.ign.com/articles/744/744851p1.html

Ah, i da dodam. Tako je, pokrenulo se pitanje o kome pričaš. I šta predsednik ESA Doug Lowenstein nudi kao alternativu? Da li je to 'interaktivna umetnost? Ne, nego 'interaktivna zabava'

November 8, 2006 - During his keynote speech at the LA Games Conference today, Doug Lowenstein, President of the Entertainment Software Association, explained that he thinks the term 'videogame' is a detriment to the industry.

"One of the worst things going for us is that we're called videogames," Lowenstein said. Part of his speech dealt with the rise of 'serious games' such as training programs and educational games for children. Lowenstein feels that the term videogames keeps many people from taking these serious games, and in fact the entire industry, seriously. He commented that the industry might not attract as much negative publicity if its products were categorized as something more serious than a game.

Presumably, Lowenstein would prefer videogames be referred to as 'interactive entertainment,' or 'entertainment software,' as it is the term the ESA, the organization representing the industry, has chosen. And although it showcased videogames, the Electronic Entertainment Expo went with a title that didn't mention games at all.

[su27killer]

Izvini ali LFS je umjetnost, onako napraviti simulaciju automobila to definitivno jeste.

[Ocelot]

Ovako, prestaću sa citiranjem jer bi tako mogli u nedogled da se igramo rečima. Skratiću malo.
Mislim da igre nikada zvanično neće postati umetnost. Jedan od većih razloga za to može biti to što su igre relativno mlade.
Drugo, igre nisu imale toliki uticaj u odnosu na filmove. Kada se prvi film pojavio, svi znamo koliko je to bilo značajno u svetu.
Takođe, mislim da Kojima greši. Po njemu, umetničko delo je ono što, prosto rečeno, ne koristimo već samo posmatramo.
Evo šta je rekao Henry Jenkins (Director of the MIT Comparative Media Studies Program and the Peter de Florez Professor of Humanities):
"Computer games are art—a popular art, an emerging art, a largely unrecognized art, but art nevertheless... The time has come to take games seriously as an important new popular art shaping the aesthetic sensibility of the 21st century."

Vreme je da se definicija umetnosti dopuni, prepravi, promeni....

[Meho Krljic]

Izvini ali LFS je umjetnost, onako napraviti simulaciju automobila to definitivno jeste.

Ah, hm, da, da, sad kad se tako gleda na stvari, onda si u pravu. Kako sam mogao da budem tako kratkovid, igre su umetnost jer jedan čovek misli da je jedna trkačka igra napravljena jako dobro.

Šalim se, ali, kako već rekoh više puta gore, ovakve izjave, bez trunke argumentacije, ne doprinose previše ovoj raspravi.

[Meho Krljic]

Ocelot kaže:

Ovako, prestaću sa citiranjem jer bi tako mogli u nedogled da se igramo rečima. Skratiću malo.
Mislim da igre nikada zvanično neće postati umetnost. Jedan od većih razloga za to može biti to što su igre relativno mlade.
Drugo, igre nisu imale toliki uticaj u odnosu na filmove. Kada se prvi film pojavio, svi znamo koliko je to bilo značajno u svetu.
Takođe, mislim da Kojima greši. Po njemu, umetničko delo je ono što, prosto rečeno, ne koristimo već samo posmatramo.
Evo šta je rekao Henry Jenkins (Director of the MIT Comparative Media Studies Program and the Peter de Florez Professor of Humanities):
"Computer games are art—a popular art, an emerging art, a largely unrecognized art, but art nevertheless... The time has come to take games seriously as an important new popular art shaping the aesthetic sensibility of the 21st century."

Vreme je da se definicija umetnosti dopuni, prepravi, promeni....

Ocelote, jeste, citiranje malo suviše skrene diskusiju ka detaljima, u pravu si, ja sam za to kriv. Ali opet sam morao da te citiram čisto da se ima u vidu da u jednom jedinom postu daješ izjavu da igre verovatno nkada neće postati umetnost (dakle da to ni sada nisu) a posle toga tvrdiš da definiciju umetnosti treba apdejtovati kako bi mogla da uključi igre. Što je sasvm dovoljno da ja kažem da sam svoju poentu u raspravi makar sa tobom isterao: igre (danas i u okvirima prihvaćenih definicija igre i umetnosti) nisu umetnost.

Razlika između citata Hidea Kođime I Henrija Dženkinsa koje smo naveli je u tome što Kođima daje i argumentaciju koja makar ostavlja prostora raspravi. Dženkins ne, pa je stoga njegova izjava mnog manje težine. I Kođima na nešto eliptičniji način kaže ono što ja pokušavam da obrazložim u ovom topiku: prezentacija NE ČINI igru umetnošću jer je srž igre interaktivno rešavanje problema. I bla bla bla...

[Ocelot]

Nisi me razumeo. Hteo sam da kažem da bi definicija umetnosti trebalo da se proširi, ali se to najverovatnije neće desiti i da igre zvanično neće postati vrsta umetnosti iako to zaslužuju.

[Jim Bravura]

Meho Krljic kaže:

Što ponovo dokazuje ono što sam ja rekao: Max Payne je suštinski dobro iskustvo zato što je IGRA a ne film. Ne zato što ima dobre filmske elemente (a ima ih) nego zato što su mu ne-fimski, ne-estetski elementi, gejmplej, mehanika DOBRI. To ga ne čini umetničkim delom nego dobrom igrom.

To je tvoje (subjektivno) misljenje, tvoja percepcija. Ja se sa time ne mogu sloziti. Evo uzmimo npr. igru SC: Chaos Theory. Ima briljantnu mehaniku i plus toga veoma lepu grafiku, ali je za mene jedno genericki nastancovano smece, nedostojno u svakom pogledu originala. Zato ja i insistiram da video-igre treba posmatrati kao celinu, gde se svi strukturni elementi preplicu i stapaju u ono sto zovemo krajnji proizvod.

Meho Krljic kaže:

Ali upravo ovo dokazuje da likovnost i naracija JESU osnovni sastojci filma kao medija, a NISU osnovni (već opcioni) sastojci igre. Dakle ti sve vreme pokušavaš da pokažeš kako igra sve više postaje umetnost time što sve manje postaje igra. Što je možda i tačno ali je u suprotnosti sa osnovom premisom rasprave a to je da (li) su igre umetnost. Dakle, upravo si svojim dokaznim postupkom potvrdio da igre nisu umetnost jer ih, u tvojim očima umetnošću čini nešto što u njima ne mora da postoji a da ti ono što ih po prirodi čini igrama nije dovoljno da ih vidiš kao umetost.

Mozda nisu pacmana i tetrisa, ali ostalih malo ozbiljnijih i iole kvalitetnih naslova - JESU, sto se mene tice potpuno ravnopravni sa ostalim "nefilmskim elementima". Nije mi jasno zasto pokusavas da nametnes tu tezu da su likovnost i naracija "opcioni" ??? Dobro da to isto nisi rekao za muziku odnosno zvuk. Sta bi game-developeri dali da je to istina,ih,mnogo bi im truda (a i novca) ustedeo. Medjutim, na srecu svih nas koji volimo i postujemo video-igre, svim tim "filmskim elementima" se poklanja velika paznja. Verovatno zato i toliko uzivamo u njima

[Vithor]

Uzmite pricu iz Fallout - a, i pokusajte da je nekako "trasmutujete" na papir, naravno, uz odredjena uproscavanja.
Slazem se da se definicija umetnosti da menjati po odredjenim parametrima - ako vec spominjete Anu Karenjinu, ima jedan film gde Vronskog glumi debeljko sa smesnim brcicima. Da li bi to danas bilo sasvim u skladu sa svime oko nas? Mozda, u parodiji... (Nemam zelej da sirim temu sa nekakvim drustvenim normama, et, ionako cu dosta da natrabunjam...)
Da se vratim na temu...
Uzmite par igara koje su za vas vise nego reprezentativne, u ovom ili onom smislu.
Uzmite par filmova koji su vam zbog necega umetnost.
Par stripova, etc.
Kao sto neko pomenu vec ovde:"90% SF - a je djubre, ali i 90% svega ostalog djubre." - T.Sterdzen
Isto je i sa igrama, ali...
Igre jesu umetnost.
A poredjenje sa Anom Karenjinom...

[polarnimeda]

Kao sto nije svaka slika umetnost, tako nije ni svaka igra.
Ali isto tako, neke od njih to svakako jesu! Nema dileme!

[PixelTerror]

Carl Jonson CJ kaže:

Ne može.Nikako.GTA,WoW,HL umetnost? Ha,ha,ha.Budalaštine.

A u tri procesora, a šta su oni koji prave 3D modele i texture, hmm da ni su slučajno... UMETNICI!

Ni filmovi nisu bili umetnost nego zabava... skontajte umetnost jeste zabava... Pikaso je iz zabave crtao abstraktno...

A kaži mi lepo, kada se vratiš kući poste 8-10 sati rada, da li radije ubijaš nešto u igrici ili voziš brza kola, yepeš žensku ili čitaš knjigu? Nemoj da se praviš velikim kulturićem... ne postoji tako nešto...

Jeste, ima dobrih knjiga (Biblija, Tolkinove knjige, R.A. Salvatore, Elejn Kaninghem, itd...) ali i igre će biti priznati kao umetnost (barem neke )

p.s. Na ovo sam naišao kada sam Googleivao Kuzma SK: www.kuzma.sk

[LoneWolf]

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.

[Stojadin]

LoneWolf kaže:

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.

Po tebi onda ni film nije umetnost.

[Sale013]

LoneWolf kaže:

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.

Sama cinjenica da se igra prvo pojavi u masti nekih ljudi koji je pretvaraju u stvarnost definise igre kao umetnost . Ne moze svako da napravi igru, nema znanja, talenta.. Umetnost je kada neki covek ili tim ljudi stvori nesto sto ce drugim ljudima izvlaciti osmeh na lice i razne emocije. Igre su skup svih umetnosti: slike, muzike, glume.. I to je umetnost koju obican smrtnik moze da prozivi i oseti bolje nego posmatrac u galeriji.
Zakljucak igre su najveca umetnost koja postoji

[Andyui]

Pozdrav drugari
ovako se meni cini: Torment jeste jedno umetnicko delo, a vecina igara to nikako nije. I to ne zavisi od toga da li je pravljeno za trziste, za mase, da li je duga ili kratka, vec kakva joj je vrednost. Igra je kompozit dizajna, muzike, price, te ako su ovi elementi (i drugi, koji se mogu naci) pojedinacno vredni, i ako u celini tvore skladnu vrednost koja ih kao celina i nadilazi, onda imamo umetnicko delo. Torment, konkretno ima neverovatan literarni deo, jedan od retkih koji dostize vrednost knjizevnog dela, muzika je dobra dovoljno da te ubaci u taj svet, a dizajn tu imerziju salje na visi nivo. Uostalom, da Sigil izgleda kao Beograd, ili da je muzika u igri neki Dzez, to ne bi bilo to, iako dzez, npr, ima svoju umetnicku vrednost. Samo sto ne bi imao u toj celini. Torment kao celina ostavlja takav utisak da njegove mane u samoj izradi igre, pathfinding, i slicno, ni ne dolaze do izrazaja. Max Payne jeste umetnost, ali ne tog ranga, premda isto ima sjajnu pricu. On ipak ima vrednost odlicnih akcionih filmova, ali ne i vrhunske knjizevnosti. Fifa svakako nije umetnicko delo, kao sto to nije ni fudbal. Diablo, Grim Fandango, svakako to jesu. I da ne duzim, moj odgovor na to da li su igre umetnicka dela je da neke jesu, a ogromna vecina ne

U umetnost i umetnicka dela spadaju sve tvorevine ljudskog duha koje kod primaoca izazivaju osecaj lepog.

Ovo je definicija umetnosti koja se uci u 1. razredu srednje skole/gimnazije.
Na osnovu ove definicije, ja smatram da su igre umetnicka dela.

[Andyui]

MSScat kaže:

U umetnost i umetnicka dela spadaju sve tvorevine ljudskog duha koje kod primaoca izazivaju osecaj lepog.

Ovo je definicija umetnosti koja se uci u 1. razredu srednje skole/gimnazije.
Na osnovu ove definicije, ja smatram da su igre umetnicka dela.

Pa i klozetska solja kao tvorevina ljudskog duha moze kod nekog da izazove osecaj lepog pa nije umetnicko delo, kao ni kafa koju si napravio a takodje ne tvorevina tvog duha. ne valja ti ta definicija, presiroka je

[crazy_chicken]

LoneWolf kaže:

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.

Molim te, slusaj sebe, prema tvojoj logici ni grafika, kao jedan od vidova likovne umetnosti nikako ne bi smela da se naziva umetnoscu jer postoji u vise primeraka... odnosno pre samog stampanja se odredjuje kolicina?!
Za film necu ni da govorim...

[CENTROPEN]

Postoje keativni ljudi i umetnici.Svi umetnici su kreativni, ali svi kreativci ne moraju biti umetnici (dovoljan i potreban razlog).Zatim umetnost nikada nije stvarana namenski zarad komercijalne koristi.I naravno većina muzike i filmova (što se jel, po difoltu trpa u umetnost) sa njom nema tri blage.Za pravi film ili muziku je potrebno otići dalje od obližnje cedeteke.E-sada šta sa igrama? Činjenica je da u razvojnom timovima ima mnogo kreativnih ljudi, sigurno mnogi od njih za svoj groš i stvaraju nešto kvalitetno (poživeo ih bog), međutim na radnom mestu igraju kako to nalaže finansijer projekta i njegovi ljudi.Zato i postoji toliki broj izdegenerisanih igara gde čovek može da primeti "neku iskru" ali je ukupni rezultat loš.Najbolji scenario je da će u svetu kompjutera i kompjuterskih igara početi da se pojavljuje nakakva "alternativna" produkcija koja će bezkompromisno insistirati na tome da stvore umetničko delo(a) i na kraju i formalno etablirati igre kao "art".Cenim da je to vrlo težak put pogotovo u ovo vreme.Kompozitor od pre 200-kusur godina je bio zadovoljan parčetom leba i papira, a sada za ozbiljan posao i pravi "brejk-tru" je potrebno mnogo više hardvera.Teoretski je uvek moguće da se pojavi nekakav "mecena", ljubitelj pravih stvari koji bi podržao istinski dobar projekt mada malo je takvih.Puno zavisi i od igračke populacije pogotovo one koja plaća to što ima.Dokle god gejmeri gutaju razne bljuvotine i zadovoljavaju se sa polovičnim rešenjima dotle će im to biti i servirano.Trend omasovljenja (bez)ukusa je neverovatno agresivan u svom bezobrazluku.I dokle god veći deo igračke populacije pristaje na to vse je manja šansa da će se jednog dana mali dobri sprajtovi družiti sa teta Lizom u Luvru.Lično, voleo bih da dođe i taj dan.