Najkvalitetniji muzički format je...

[singularity]

bilo koji lossless format ape, flac, wv, wav.

nazalost i oni su daleko daleko od kvaliteta audio diska.

[ilidan]

Kako to misliš da je lossless format "daleko daleko od kvaliteta audio diska"?!
Cilj lossless formata je da nema nikakvog gubitka u kvalitetu. Otuda i ono lossless. Ako pravilno ripuješ CD u bilo koji lossless format, taj fajl će zvučati potpuno isto kao i sam CD, ni bolje ni gore. Ako kojim slučajem zvuči drugačije, onda dekoder ili plejer imaju neki bag.
Čak, lossless formati podržavaju i daleko veći bitrejt i sample rate od CD-a koji je 44100/16. FLAC, recimo, podržava 192000/24. Ovo, naravno, koristi samo ako je source kvalitetniji kao npr. DVD-Audio.

[singularity]

ilidan kaže:

Kako to misliš da je lossless format "daleko daleko od kvaliteta audio diska"?!
Cilj lossless formata je da nema nikakvog gubitka u kvalitetu. Otuda i ono lossless. Ako pravilno ripuješ CD u bilo koji lossless format, taj fajl će zvučati potpuno isto kao i sam CD, ni bolje ni gore. Ako kojim slučajem zvuči drugačije, onda dekoder ili plejer imaju neki bag.
Čak, lossless formati podržavaju i daleko veći bitrejt i sample rate od CD-a koji je 44100/16. FLAC, recimo, podržava 192000/24. Ovo, naravno, koristi samo ako je source kvalitetniji kao npr. DVD-Audio.

To sam i ja mislio. I sve je to lepo u teoriji. Ali kad smo u laboratoriji vrsili ispitivanje na profesionalnim uredjajima, lossless rip nije isti kao i original CD.

cak smo koristili plextor CD koji kosta uzasno mnogo, koristili smo offset read and write u EAC-u i opet se oseti razlika.

Na kompu ne bi osetio razliku, ali na nekoj bas dobroj opremi itekako se oseti.

Ono sto so radili je sledece....Uzeli smo neki produkcijski dobar CD, naravno original.
Od njega napravili lossless narezali ga na jako maloj brzini i onda vrsili uporedni test.
Na testu se pokazalo da je original CD bolji u nizim frekvencijama. Zvuci zivlje. Narezan disk ima mala odstupanja u nizim frekvencijama i u sredjim, ali to je neznatna razlika. Sto se visokih tice nisam osetio neku bitnu razliku. Ali cela zvucna slika je bledja. Nije to to.
Ne pricam ovde o podacima i karakteristikama iz grafikona, nego o slusnom testu.
Test nismo vrsili na kompu, nego smo narezali na CD i slusali na jako dobrom ozvucenju.
Meni komp nije merodavan za ispitivanje kvaliteta zvuka.

Da budem dosledan price evo i sistema na cemu smo to slusali

Pojacalo Luxman L-101 sa kompletnim srebrnim ozicenjem
CD Player: Philips CD960, CD650 koji se smatraju 2 najbolja modela ikad napravljena od Philipsa
Zvucnici: B&W DM302 studijski zvucnici
Ozicenje: za zvucnike Kimber 4PR 2x2.5m, interkonekt cisto srebro 99.99%
Slusano u slusnoj sobi koja je koliko toliko akusticno neutralna....

disk koji smo ripovali je Impulse records izdanje Diana Krall Love Scenes
Izabrao sam jer je prepun detalja, i snimjen vrhunski. Ima puno akusticnih elemenata pa da mogu da utvrdim nivo detaljnosti kod losslessa.

[DonCorleone91]

Koliko sam ja upoznat u proizvodnju AudioCD-ova, kada se master snimak salje u fabriku na umnozavanje, on se pre slao u DDP, a sad obicno kao bin/cue ili obican image fajl koji je napravljen da bude po RedBook standardu. A ti image fajlovi se prave od .wav/.aiff (44.1KHz/16bit) fajlova stoga tvoj komentarr da su .wav i .cda razliciti ne stoji. Cak sta vise, kada se snimci iz projekta salju na master po pravilu bi trebalo da se salju .wav/.aiff fajlovi formata 44.1KHz/32bit float bas zbog toga da nebi doslo do nekih degradacija ako pikovi predju 0Db-a. Tako da dok se dodje do .cda formata svasta se izdesava. Moguce da ste vi pri ripovanju CDova nesto uradili sto nebi trebalo i da je zato cujna razlika.

[Sass Drake]

@ singularity

Vi niste upoređivali lossless rip sa originalom već kopiju Audio CD-a sa originalom.
Na kojoj ste brzini rezali kopiju i sa kojim rezačem? To nisi naveo, a jako je bitan faktor u pravljenju što je moguće identične kopije u „kućnoj radinosti”.
Ako je moguće, poslušaj rip koji si napravio bez narezivanja na CD (moraćeš slušati sa kompa, nadam se da imaš zvučnu za DAC-om dovoljnog kvaliteta) pa nam prenesi utiske.

[singularity]

Sass Drake kaže:

@ singularity

Vi niste upoređivali lossless rip sa originalom već kopiju Audio CD-a sa originalom.
Na kojoj ste brzini rezali kopiju i sa kojim rezačem? To nisi naveo, a jako je bitan faktor u pravljenju što je moguće identične kopije u „kućnoj radinosti”.
Ako je moguće, poslušaj rip koji si napravio bez narezivanja na CD (moraćeš slušati sa kompa, nadam se da imaš zvučnu za DAC-om dovoljnog kvaliteta) pa nam prenesi utiske.

Pa ako tako gledas da. Napravljen lossless sam preko EAC-a narezao na audio CD i tako testirao.
Kopiju smo rezali na 4x najmanjom brzinom. Rezac je plextor iskreno neznam koji je model u pitanju. A komp mi nije povezan sa pojacalom.

[ilidan]

Pored onog što je rekao Sass Drake, dodao bih još jednu mogućnost - placebo efekat.
Koliko sam razumeo, vi niste radili double-blind test. Što znači da ste u svakom trenutku znali koji disk slušate. U takvim situacijama ljudi često umisle da čuju razlike i odstupanja kojih tu nema. Ne biste bili ni prvi ni poslednji kome se to desilo.
I ja sam mislio da čujem razliku između originala i V4 mp3 čak i na šugavim kancelarijskim zvučnicima dok nisam odradio ABX test koristeći foobar2000. Ispostavilo se da na takvim zvučnicima mogu da razlikujem tek V7 od originala.
Da ne bi bilo zabune - lossless kodeci uvek proizvode fajl koji je u bit identičan nekompresovanom originalu. To se lako može proveriti ako se lossless fajl dekompresuje i tako uporedi sa originalom. Za to je najbolje koritstiti Bit komparator u foobaru jer on, za razliku od drugih programa iste namene, poredi samo audio segmet fajlova, izostavljajući tagove, header i druge stvari koje nemaju veze sa samim zvukom.
Da li je procedura ripovanja i rezanja audio diskova potpuno bez gubitaka je sasvim drugo pitanje i ne može se dovoditi u vezu sa tim da li su lossless kodeci zaista lossless. Oni to JESU.

[Sass Drake]

singularity kaže:

Pa ako tako gledas da. Napravljen lossless sam preko EAC-a narezao na audio CD i tako testirao.
Kopiju smo rezali na 4x najmanjom brzinom. Rezac je plextor iskreno neznam koji je model u pitanju. A komp mi nije povezan sa pojacalom.

Da li ste u EAC-u uključili opciju za „nekorišćenje” keš memorije na optičkom uređaju i da li je rip prošao AccurateRip kontrolu?

[ilidan]

Sass, šta god da su testirali, postupak im nije dobar. Samo double-blind test može dati zadovoljavajuće rezultate kako bi se eliminisala mogućnost svesnog i nesvesnog (placebo) sabotiranja testa.
A da li je lossless zaista lossless se ne dokazuje slušanjem već poredjenjem relevantnih bitova (Binary Comparisson).
Slušanjem se porede lossy kodeci jer je poredjenje bitova besmisleno a waveform ne daje predstavu o tome šta je uklonjeno a šta ne.

[NenadN]

Ako je neko zainteresovan u toku je Public AAC Listening Test @ 96 kbps. Skroz zanimljivo videti koliko AAC moze biti efikasniji od MP3-a a sa druge strane efikasnost u odnosu na original takodje ovde nije zanemarljiv kao ni totalna transparentnost u odnosu na original, je takodje na ovako niskom bitrejtu moguca. Ovog puta u trku je usao i Fraunhofer AAC encoder koji je bio sve ovo vreme skriven, odnosno nije postojala korisnicka varijanta. Sa druge strane tu je CT AAC sada Dolby AAC koji je u mladim danima bio top AAC encoder, dok ga Nero nije skinuo sa trona, i tu je naravno Appleov/Itunes encoder, koji se pokazao proslih godina kao absolutni pobednik u skoro svim bitrejtovima kao i sa TrueVBR opcijom.

[oluja]

NenadN kaže:

Ako je neko zainteresovan u toku je Public AAC Listening Test @ 96 kbps. Skroz zanimljivo videti koliko AAC moze biti efikasniji od MP3-a a sa druge strane efikasnost u odnosu na original takodje ovde nije zanemarljiv kao ni totalna transparentnost u odnosu na original, je takodje na ovako niskom bitrejtu moguca. Ovog puta u trku je usao i Fraunhofer AAC encoder koji je bio sve ovo vreme skriven, odnosno nije postojala korisnicka varijanta. Sa druge strane tu je CT AAC sada Dolby AAC koji je u mladim danima bio top AAC encoder, dok ga Nero nije skinuo sa trona, i tu je naravno Appleov/Itunes encoder, koji se pokazao proslih godina kao absolutni pobednik u skoro svim bitrejtovima kao i sa TrueVBR opcijom.

Audio blasphemy!
Fascinantni su mi uvek bili ti testovi slusanja, pogotovo oni na slepo... Sad cemo mi tu kao, na brzinu, dokazati da tu i nema neke razlike u kvalitetu... Na kojoj opremi se uopste slusa ta razlika? Sta je cilj tog testa, da je dovoljno dobro u stvari OK?
Vise puta sam imao prlike da se uverim (prilikom testiranja audio opreme) da se tek posle nekoliko nedelja slusanja "uvo" navikne na sve detalje i razlike koje se mogu cuti na razlicitim pojacalima, zvucnicima, CD/DVD/BD plejerima...

[ilidan]

Svako sluša na svojoj opremi. A cilj je utvrditi da li ima kolike su te razlike u svakodnevnom slušanju muzike kod kuće a ne u idealnim uslovima.
Pošto je većina ljudi zadovoljna sa tim "dovoljno dobro", a i mnoge online prodavnice prodaju pesme u mp3 i aac formatu, ovakvi testovi imaju vrlo praktičan značaj.
Nemaju svi ljudi ni želju a ni tehničke i finansijske mogućnosti da jure maksimalni kvalitet zvuka tako da ovakvi testovi njima i koriste.

[ZoNi]

NenadN kaže:

Ovog puta u trku je usao i Fraunhofer AAC encoder koji je bio sve ovo vreme skriven

Može li se taj enkoder skinuti negde? Ja u Foobar-u koristim Nero AAC za prebacivanje muzike u 32-48kbps AAC (ne verujem da tu ima neke razlike u kvalitetu - a to mi i nije mnogo bitno - već me interesuje da li ima razlike u brzini).

[ilidan]

Fraunhofer AAC enkoder dolazi sa poslednjom besplatnom verzijom Winamp-a (5.62). Za sada se ne može koristiti van Winamp-a kao što je mogao CT.

[oluja]

ZoNi kaže:

Može li se taj enkoder skinuti negde? Ja u Foobar-u koristim Nero AAC za prebacivanje muzike u 32-48kbps AAC (ne verujem da tu ima neke razlike u kvalitetu - a to mi i nije mnogo bitno - već me interesuje da li ima razlike u brzini).

Ono sto mene nervira je cinjenica da je digitalizacija zvuka obecavala pre svega bolji kvalitet a izmisljanjem novih nacina da nesto ucinimo "dovoljno dobrim" smo se vratili korak nazad. Ljudi su pre 20-50 godina slusali bolji kvalitet zvuka sa ploca nego sto vecina ljudi slusa danas "digitalno"...

Pogledati jos jednom ime ove teme...

[Mr.Simpson]

oluja kaže:

Ono sto mene nervira je cinjenica da je digitalizacija zvuka obecavala pre svega bolji kvalitet a izmisljanjem novih nacina da nesto ucinimo "dovoljno dobrim" smo se vratili korak nazad. Ljudi su pre 20-50 godina slusali bolji kvalitet zvuka sa ploca nego sto vecina ljudi slusa danas "digitalno"...

Slazem se, i mene nervira ista stvar. Ne sama cinjenica digitalizacije, vec to sto se poradilo samo u jednom smeru - omasovljavanje. Sad svako i svuda moze da sluza muziku, kako i koliko zeli, a to ranije nije bilo tako dostupno. To je ok, ali, kao sto oluja rece, o kvalitetu niko nije ni razmisljao. Kvalitet je godinama unazad tesko dostupan, pogotovo u nasoj zemlji (sacica ljudi u potrazi za dobrim audio diskom/vinilom).

[Carnex]

Pa, razlog za tavo ponašanje je veoma prost.

Ako ću slušam Aidu snimanu u savršeno akustičnom prostoru, ili Adele koja ima neverovatan glas, onda ću da jurism stvarno kvalitetan snimak jer tada ima šta da se čuje i šta da se izgubi.

Ali ako ću da slišam Metaliku, Ledi Gagu, Madonu, Kejn Vesta i ostale popularne pevače, onda stvarno nema svrhe da jurim neke ekstra kvalitetne snimke. Gubici u kvalitetu postoje, ali sobzirom na kvalitet muzike to mi nije ni bitno.

[White Ripper]

Carnex kaže:

Ali ako ću da slišam Metaliku, Ledi Gagu, Madonu, Kejn Vesta i ostale popularne pevače, onda stvarno nema svrhe da jurim neke ekstra kvalitetne snimke. Gubici u kvalitetu postoje, ali sobzirom na kvalitet muzike to mi nije ni bitno.

E ja vala ne mogu da slušam snimak gdje ne razlikujem perkusije i pedale, nemam definisan bass, kao ni jasno odsviram solo...

[Mr.Simpson]

˄ Ja imam The Black Album vinil rip, flac, 96kHz, bitrate nije ispod 3000...

[ilidan]

oluja kaže:

Ono sto mene nervira je cinjenica da je digitalizacija zvuka obecavala pre svega bolji kvalitet a izmisljanjem novih nacina da nesto ucinimo "dovoljno dobrim" smo se vratili korak nazad. Ljudi su pre 20-50 godina slusali bolji kvalitet zvuka sa ploca nego sto vecina ljudi slusa danas "digitalno"...
Pogledati jos jednom ime ove teme...

Pa, digitalni zvuk jeste doneo kvalitet. Ne možeš da kažeš da je Audio CD format lošeg kvaliteta. Takođe, povećanje bitdepth-a i sample rate-a uz korišćenje lossless kodeka svakako doprinosi boljem kvalitetu zvuka.
Razlog što su ljudi pre 20-50 godina slušali bolji kvalitet zvuka je što osim gramofonskih ploča, zatim audio kaseta i Audio CD-a, nisu imali nikakve druge nosače zvuka. Ploča jeste dobar nosač zvuka ali se korišćenjem oštećuje pa počinje da krcka i pucketa. Ljudi su i to slušali a ja to ne bih nazvao kvalitetom.
Danas su tehničke specifikacije digitalnih formata takve da prevazilaze mogućnosti ljudskog sluha. Ako takvi formati nisu zastupljeni u dovoljnoj meri, nije njihova "krivica". Takvo je stanje tržišta. Velika većina je zadovoljna kvalitetom Audio CD formata, a isto tako velika većina preferira kvantitet nad kvalitetom. Otuda i toliki razvoj lossy formata.
Izdavačke kuće, muzičari i distributeri će ići tamo gde je novac. A novac je tamo gde je veće tržište.
Još nešto. Čini mi se da ljudi mešaju mogućnosti nekog formata sa mačinom na koji je zvuk masterizovan (obrađen). Ako neki ton majstor zezne te primeni previše kompresora, ne znači da Audio CD kao format ne valja. U stvari, većina današnje muzika je takva da, i uz pravilan mastering, ne bi mogla da iskoristi mogućnosti Audio CD formata do maksimuma. Napominjem da sam rekako "većina" današnje muzike, što znači da postoje žanrovi gde bi 24-bitni fomati i malo veći sample rate mogli doći do izražaja.