Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Ostale teme > „Ja, igrač!”

„Ja, igrač!” Da li se slažete sa Kuzmom?

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 9.2.2006, 13:33   #81
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Medjutim, upravo je sad tu pitanje: da li je resavanje problema u igri samo po sebi estetsko? Ili je samo, eventualno, umotano u estetsku oblandu? Da li je resavanje matematickog, logickog ili mehanickog problema (sto pokriva verovatno 99% problema u igrama, od puzzleova, preko RPGova do FPSova) estetsko? Za mene nije. Naravno, Beyond Good and Evil je predivna igra, ima predivnu grafiku, sjajne dijaloge, izvanrednu muziku i neke od najboljih likova u igrama uopste, ali sama srz igre se svodi na ekonomiju resursa (sakupljanje i manipulacija nekolicinom kategorija resursa u igri da bi se napredovalo) i mehanicku koordinaciju oka i ruke (borba, skokovi). Ni jedno ni drugo nema estetsku nameru iako se bukvalno utapa u okeanu vrlo estetizovanog dizajna igre.

Kao potpuno suprotan primer imamo Elektroplankton - igru za Nintendo DS koja prakticno zahteva od igraca da komponuje muziku i iako je vrlo zanimljiva i zarazna (bar tako kazu - nemam DS pa je nisam igrao) ona istovremeno nije igra u uzem smislu - igru cini definisan cilj koji treba dostici resavanjem odredjenih problema/ prevazilazenjem prepreka, a toga u Elektroplanktonu nema.

Dakle, sto se mene tice, u okviru trenutno prihvacenih definicija umetnosti i igara (pri tom ne mislim samo na video igre), ne mogu da kazem da vidim da se jedna kategorija moze svestina drugu.

Citat: "Zar jedan od generatora umjetnickog u covjeku nije, prije svega, uslovno receno, dio njega koji neki teoreticari nazivaju homo ludens? Mogucnost istrazivanja, ujedno i izrazavanja"

Ni istrazivanje ni izrazavanje nisu sami po sebi estetske/ umetnicke radnje...

Citat; "Ako postavimo da je estetika posljedica rjesavanja problema (naravno, jedan od mogucih rjesenja), da li je njen uzrok nuzno lisen estetskog?"

Ovo je mozda jedno od najzanimljivijih pitanja u ovoj celoj raspravi. Pokusavam da se setim da li je i jedna igra od mene zahtevala da kao resenje bilo kog problema u njoj ucinim nesto sto ce imati estetsku vrednost NEZAVISNU od predefinisanih estetskih sadrzaja u samoj igri. Ne mogu da se setim ni jednog primera. Naravno, mnoge nase radnje u igrama za posledicu imaju estetski zadovoljavajuce prizore/ dijaloge / zvuka, bla bla bla, ali su oni svi tu uneseni prethodno od strane autora igre i moja akcija je samo okidac. Svejedno, srz situacije je u tome da mi je dostignuti estetski sadrzaj samo nagrada za resavanje logickog ili mehanickog problema, dok sam cin resavanja ili proizvod resavanja zapravo nema estetsku vec utilitarnu nameru (napredovanje u igri). Estetski sadrzaj je, da podvucem jos jednom, po vecini definicija onaj koji je lisen utilitarnog (primenljivog) kvaliteta.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.2.2006, 13:34   #82
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat: "Je li, na kraju krajeva, umjetnost uzrok ili posljedica?"

Odlicno pitanje ali mislim da sam gornjom pricom manje vise pokazao sta mislim - jos uvek je u igrama nema ni u vidu uzroka ni u vidu posledice. Jos uvek ne mogu da navedem primer ni jedne igre koja ima nameru da igraca natera da 'lepotu' (estetiku) 'prima' samu za sebe a ne kao nagradu ili podsticaj za njegove radnje, kao sto ne mogu da navedem primer igre koja igraca nagradjuje za estetska dostignuca pre nego za logicka ili mehanicka (sto je donekle i razumljivo - algoritam za ocenjivanje estetskog sadrzaja tesko da moze da se napravi, hehehe).

Po sestopedesti put navodim primer Shadow of the Colossus koja se ocigledno krece u ovom smeru jer je visokoestetizovana i mada se i dalje drzi koncepcije mehanickog/ logickog resavanja problema kao osnove igre, takodje je primetan nekarakteristican naglasak na esteskom sadrzaju koji se ocitava kroz odsustvo (ili minimalno prisustvo) dopunskih sadrzaja koji bi igracu drzali paznju tokom rpolaska kroz izuzetno estetizovane pejzaze itd...

OK, ugnjavio sam najcrnjim visokoparnim teoretisanjem tamo gde mu verovatno nije mesto pa se za to najdublje izvinjavam (pogotovo sto i nisam nesto pozan da teoretisem na ove teme) . Ja sam u zivotu inace malcice manje dosadan i malcice vise duhovit, pa molim da mi se to uzme kao olaksavajuca okolnost...
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.2.2006, 13:44   #83
Marko_L
Mythbuster
 
Član od: 2.11.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.205
Zahvalnice: 38
Zahvaljeno 370 puta na 147 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko MSN-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko Yahooa korisniku Marko_L Slanje poruke preko Skypea korisniku Marko_L
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Ne znam da li uspevam da jasno obrazlozim stvari koje su priznajem dosta suve, akademske i suptilno razlicite i zakoje vecinu igracke populacije boli **** a bitno joj je da igra u njima proizvodi osecanje prijatnosti...
Veoma jasno i precizno, i shvatam tvoju logiku, samo se nadam da me ne ubrajaš u igračku populaciju, jer zadnjih godina baš i nisam neki igrač, pa o igrama pričam potpuno objektivno. Elem, sve što si rekao stoji, ali imaš i manjih falinki pri izlaganju, na koje ću pokušati da ti ukažem. Dakle, prvo, ne možeš da porediš muzej i igru kao prezentaciju umetnosti iz jednog veoma prostog razloga...muzej služi da se prezentuju određena postojeća umetnička dela...znači ne uzmeš ti da zidaš muzej i u toku zidanja stvaraš umetnička dela koja će se u njemu naći, dok kod izrade video igre, u većini slučajeva ti za vreme izrade iste stvaraš određena umetnička dela. Ok, ponekad se uzmu gotova dela (recimo, neka postojeća muzika, melodija, priča...), ali opet se tome daje neki lični pečat od strane kreatora iste...barem grafika i "vajanje" likova mora da se odradi. Ako bi u potpunosti išli tvojom logikom, mogli bi da kažemo i da nijedna pesma nije umetničko delo, jer ona samo PREZENTUJE napisane note, a bogme ni film, jer on samo PREZENTUJE napisani scenario, a ako ćemo tako ni nacrtana slika jer ona samo PREZENTUJE nekakve objekte...itd. Uostalom, svrha umetnosti jeste da nešto prezentuje kroz stvoreno umetničko delo.
E a sad, deo po deo
Citat:
Primer: novinarski tekst je sve sto je gore nabrojano: kreativan nacin izrazavanja osecanja,maste i ideja. A ipak novinarski tekstovi se ne ubrajaju u umetnost u svakodnevnom smislu.
Zavisi od toga, koji novinarski tekst. Nisu svi isti. Recimo, ajde kad smo već na forumu SK-a, da upotrebimo upravo taj časopis za primere. Pogledajmo tekstove u hardverskoj rubrici i šta ćemo videti ? Uglavnom, gomilu tehničkih informacija, nabrajanje čipova, poređenje tog parčeta hardvera sa nekim drugim slične namene, gomilu benchmarkova, testova...i jako malo ili nimalo ličnog pečata, mislim ima tu i subjektivnog mišljenja u nekom delu teksta, ali opet se sve najvećim delom svodi na objektivne testove u benchmark programima i suvoparne činjenice o tom parčetu hardvera. Međutim, pogledajmo posle toga tekstove Miodraga Kuzmanovića, pogotovo u rubrici "Ja, igrač" i u njima ćemo videti veoma jak lični pečat, mnogo subjektivnog, i malo ili gotovo nimalo objektivnog razmišljanja. Dakle, u ovom prvom gotovo da nema kreativnosti, ličnih ideja, osećanja...niti može da izazove neka snažnija osećanja, osim kada vidiš cenu , međutim ovo drugo se vrlo lako može uvrstiti u umetnost, a po meni, to i jeste umetnost iako se radi o "običnom" novinarskom članku, jer ima i kreativnosti, i ličnih ideja, a i budi snažna osećanja kod ljudi, što se vrlo lako može videti i po postovima na samom forumu, a koji se tiču Kuzme i uopšte njegove kolumne.
Marko_L je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.2.2006, 13:58   #84
Marko_L
Mythbuster
 
Član od: 2.11.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.205
Zahvalnice: 38
Zahvaljeno 370 puta na 147 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko MSN-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko Yahooa korisniku Marko_L Slanje poruke preko Skypea korisniku Marko_L
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Knjiga koja sadrzi odstampane reprodukcije umetnickih slika nije umetnicko delo - njena namena i svrha je informacija, konzervacija pa mozda i 'prikazivanje' estetike ali ne i 'proizvodnja' estetike (kako to samo nezgrapno zvuci).
Slažem se, ali opet praviš grešku u tome što upoređuješ jednu informativnu knjigu sa igrama. Naravno da ta knjiga, nije umetnost, kao što nije umetnost ni knjiga iz matematike za 8. razred osnovne škole, niti bilo koji drugi udžbenik. Dakle, takve knjiga ne sadrže kreativnost, ideju, maštu, ne izražavaju osećanja...već pružaju čiste informacije i suvoparne činjenice. Sa druge strane, prosečna igra svakako nije tu da pruži neku informaciju ili ustaljene aksiome (mada ima i takvih), već da igraču prezentuje nečiju kreativnost, ideju, maštu...blablabla...Nadam se da se razumemo oko ovoga
Ne pokušavam da kažem da nisi u pravu, već samo da trebaš da sagledaš širu sliku svega. Ono što hoću da kažem jeste da, ako imamo dve iste, ili da kažemo slične stvari, ne mora nužno da znači da su obe umetničko delo. Primere sam već dao, znači novinasrki članci (hardverski tekstovi nasuprot Kuzminim tekstovima), knjige (udžbenik za školu, nasuprot Orvelovoj "1984."), slika (ulje na platnu nasuprot porodične fotografije), film (neki dokumentarac nasuprot Matrixu)...i tako dalje...i tako dalje.
Marko_L je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.2.2006, 14:17   #85
Marko_L
Mythbuster
 
Član od: 2.11.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.205
Zahvalnice: 38
Zahvaljeno 370 puta na 147 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko MSN-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko Yahooa korisniku Marko_L Slanje poruke preko Skypea korisniku Marko_L
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Odlicno pitanje ali mislim da sam gornjom pricom manje vise pokazao sta mislim - jos uvek je u igrama nema ni u vidu uzroka ni u vidu posledice. Jos uvek ne mogu da navedem primer ni jedne igre koja ima nameru da igraca natera da 'lepotu' (estetiku) 'prima' samu za sebe
Hmmm...ok, da uzmemo da je tako...ali ko onda može realno da proceni šta je umetničko delo ? Mislim, možda je Leonardo Da Vinči naslikao Monalizu zato što mu je bilo dosadno, a ne zato što je hteo da se to nekome estetski svidi, a kako se o istoj Monalizi malo zna, možda je dotična uletela kintu da joj ovaj napravi portret, ne ? Mislim, znam da zvuči glupavo, ali opet sve to može biti i istinito. Isto tako, kako mi možemo da znamo motive autora Civ-a. Možda je čovek to radio iz finansijskih pobuda, a možda je jednostavno hteo da svoju viziju pretoči u igru, sa jednim jedinim motivom, a to je da se ista svidi ljudima i estetski i svakako.
Marko_L je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.2.2006, 15:44   #86
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Probacu da budem kratak i koncizan (mada mi to skoro nikada ne uspe) jer se ovde radi o najvecma terminoloskim detaljcicima.

Prvo, moje (ili Kojimino) poredjenje igara sa muzejima je nuzno iskarikirano. Medjutim, ono mi pomaze u ovom slucaju jer pokazuje jednu (nadam se) ociglednu distinkciju: muzej gradis da bi u njega stavio postojeca umetnicka dela (kako si ti, Marko vec rekao) pa je njegova svrha prikazivanje umetnickih dela ljudima koji tu dolaze iz estetskih pobuda, dakle da ostvare 'estetska zadovoljstva'. Kao kontrast igru pravis da bi igracu omogucio zadovoljstvo igracu u prevazilazenju vec pomenutih mehanickih ili logickih problema, dakle zadovoljstvo druge vrste, a estetika je tu ukras i ulepsavanje. Kao sto sam gore naoisao, nema ni jedne igre koje mogu da se setim koja kao primarni cilj postavlja estetiku.

Uzgred, to da muzicko delo samo prezentuje napisane note nije uopste tako apsurdno kao sto mozda zvuci, zapravo jako mnogo teoreticara razmislja upravo na taj nacin (da su i izvedba dela kao i napoisane note samo imanencije jednog transcedentnog mzickog dela koje postoji kao takvo samo u glavi kompozitora, bla bla bla).


Za novinarske tekstove bojim se moram da se ne slozim uz argumentaciju da jednostavno nije ni prihvaceno ni uobicajeno da se smatraju umetnoscu u uzem smislu cak ni kad su kreativni, nadahnuti i leprsavi.

Ditto za igru koja prezentuje neciju "kreativnost, ideju, maštu...blablabla", mislim da je 'prezentuje' kljucna rec ovde. To sto sam ja iskoristio Internet forum da napisem svoju pesmu na njemu ne cini ga umetnickim delom nego medijumom komunikacije. Igra sadrzi umetnicki modelovane likove, dizajnirane teksture i, sta ja znam, iskomponovanu muziku/ napisan skript, ali je to i dalje cini medijumom interakcije a ne umetnickim delom - jer je njena svrha nesto drugo a ne suha estetika...

Citat: "možda je Leonardo Da Vinči naslikao Monalizu zato što mu je bilo dosadno, a ne zato što je hteo da se to nekome estetski svidi, a kako se o istoj Monalizi malo zna, možda je dotična uletela kintu da joj ovaj napravi portret, ne?"

Nema to veze, estetska namera postoji nezavisno od ekonomske realnosti. Naravno da je najveci deo slika iz perioda renesanse (bar onih koje su do danas ostale poznate) slikan po narudzbini. To ne menja nameru kreacije iskljucivo (ili vecinski) estetskog sadrzaja dela, a ne informativnog, didaktickog ili interaktivno-zabavnog (u nedostatku boljeg izraza). Isto vazi i za Civ. I, svakako, Sid Majer zeli da se njegova igra ljudima dopadne izmedju ostalog I estetski, ali prevashodno zeli da im obezbedi kvalitetan interaktivni sadrzaj problema i njihovog resavanja.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Meho Krljic na korisnoj poruci:
Aibo (23.2.2010)
Stara 9.2.2006, 18:08   #87
Marko_L
Mythbuster
 
Član od: 2.11.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.205
Zahvalnice: 38
Zahvaljeno 370 puta na 147 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko MSN-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko Yahooa korisniku Marko_L Slanje poruke preko Skypea korisniku Marko_L
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Prvo moram da kažem da mi je drago što ova diskusija ide u jednom lepom smeru i što se vodi bez ikakve tenzije, već onako kako bi diskusija i trebalo da se vodi, korišćenjem argumenata.
E sad, slažem se sa dobrim delom tvog izlaganja, ali ima par stvari koje ne mogu baš da prihvatim olako. Recimo
Citat:
Igra sadrzi umetnicki modelovane likove, dizajnirane teksture i, sta ja znam, iskomponovanu muziku/ napisan skript, ali je to i dalje cini medijumom interakcije a ne umetnickim delom - jer je njena svrha nesto drugo a ne suha estetika...
A kako onda da klasifikujemo film ? Mislim, ok, u filmu nema interakcije, ali opet ni svrha filma u dosta slučajeva nije da predstavi nekakvu estetiku, već da ispriča određenu priču, a estetski deo (muzika, specijalni efekti, kostimi...) je tu koliko da pomogne u tome, ne ? Znači, skoro pa ista priča.
Ovde čak imamo i jedan paradox, naime često se filmovi koji su klasici, i koji ne izgledaju bog zna kako estetski proglašavaju za velika umetnička dela, dok moderni, efektima nabijeni filmovi, imaju estetike na pretek, ali obično bivaju proglašavani za kič.
U svakom slučaju, slažem se sa tobom da osnovna svrha igre nije da pruži estetske pobude, već u većini slučajeva da pruži zabavu, izazov, edukaciju...međutim, ako bolje pogledamo i mnogi filmovi su prvenstveno tu da pruže zabavu, u nekim slučajevima i da edukuju, a neretko zahtevaju puno logičkog razmišljanja da bi se shvatili, maltene pružajući neku vrstu u interaktivnog izazova (recimo Totalni opoziv, Memento, Efekat Leptira...)...ali se ipak film po svim svetskim standardima klasifikuje kao vrsta umetnosti. Zašto onda to ne bi mogla biti i video igra ?
Marko_L je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 11:39   #88
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Pa, stariji smo ljudi, nema nekog razloga da raspravljamo na detinjast nacin, pogotovo sto je tema, sto se mene tice krajnje akademska i ne vidim sto bi iko u nju ulagao neke preterane emocije... Mislim, to da li su igre (zvanicno) umetnost ili ne mi je potpuno irelevantno u smislu podsticaja za igranje i zanima me sa cisto sociolosko - teorijske strane...

Tvoj primer sa filmom me navodi da pomislim kako smatras da se estetika odnosi samo na vizuelnu i zvucnu ravan, sto, naravno nije tako, naprotiv, svakako se odnosi i na narativnu inace knjizevnost i poezija ne bi bile smatrane umetnoscu. Film, kao i stampana rec (ili izgovorena - ne treba zaboraviti na oralnu knjizevnost, dramu itd.) moze da bude 'neumetnicki', tj. da ima didakticku ili informativnu nameru (dokumentarni film, propagandni film, filmske novosti itd.) NE ISKLJUCUJUCI estetsku komponentu, ali je i ne cineci srzi namere. Istovremeno, umetnicki film moze da smera i na to da informise, poduci pa i motivise na akciju ali ako prvenstveno to cini ciljajuci na estetsko 'culo' u coveku onda nema mnogo zbora oko toga gde pripada (primer filmova Lennie Rifenstahl koji su mozda najbolje stapanje agitpropa i visokoestetskog umetnickog stvaralastva na filmu - bolji od sovjestkih/ kineskih/ ostalih fiilmova slicne namene)... E, sad, svestan sam da je najteze u svemu sad definisati to estetsko culo ili duh na koji umetnost deluje (dakle ne intelekt i ne emocije) a da ne skliznemo u neku jeftinu ezoteriju, pa cu ovde stati i nadati se da su ovo samorazumljivi koncepti. Ovi primeri se jednako lako primenjuju i na sferu jezika (knjizevnost, poezija, novinarstvo, udzbenici itd.).

Jutros, dolazeci na posao razmisljao sam o jednom slicnom primeru a to su recimo sportovi koji imaju 'umetnicku' pretenziju kao sto je umetnicko klizanje ili sinhrono plivanje. Iako se zasnivaju na 'proizvodjenju' estetike, njihova sportska srz ih ipak definise kao 'neumetnost' - izvodjenje prethodno propisanih formi i stremljenje ka 'idealnoj' reprodukciji tih formi oduzima im onu stvaralacku (ili cak, hehe, ekspresivnu) dimenziju bitnu za umetnost...

Samo jos kratak komentar na ovo:

"Ovde čak imamo i jedan paradox, naime često se filmovi koji su klasici, i koji ne izgledaju bog zna kako estetski proglašavaju za velika umetnička dela, dok moderni, efektima nabijeni filmovi, imaju estetike na pretek, ali obično bivaju proglašavani za kič"

Ne vidim nikakav paradoks ovde - kic i umetnost nisu medjusobno iskljucive kategorije, kic je samo umetnost koja svojom estetikom rukuje nespretno, prizemno i neelegantno. Kao sto sam vec gore rekao, epiteti 'umetnicki' i 'estetski' nisu vrednosni sudovi nego opisi stanja. Svaki covek jeste umetnik, kako su to tvrdili u vreme procvata evropske avangarde, ali to ne znaci da je svaki covek dobar umetnik...

Ugnjavih, pa bolje da stanem.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 12:17   #89
Marko_L
Mythbuster
 
Član od: 2.11.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.205
Zahvalnice: 38
Zahvaljeno 370 puta na 147 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko MSN-a korisniku Marko_L Slanje poruke preko Yahooa korisniku Marko_L Slanje poruke preko Skypea korisniku Marko_L
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Za razliku od mojih prethodnih postova, ovaj put ću biti kratak
Evo ti si upravo podelio filmove na "umetničke" i "neumetničke", a zar nije film kao film zvanično grana umetnosti ? Naravno, potvrdio si ono što sami sam rekao, da ima filmova koji pre svega ističu estetsku komponentu, kao i onih koji u prvi plan stavljaju informaciju, priču, edukaciju...Ja samo kažem da sve to može da se primeni i na video igre...kao što ima onih koje u prvi plan stavljaju gameplay, ima i onih kojima su priča, grafika, muzika...(dakle, umetničke kategorije) u prvom planu.
Znači ukratko, ukoliko je kinematografija sama po sebi grana umetnosti, zašto to ne bi mogle biti i video igre ? Ne vidim ni jedan dobar razlog, zaista.
Marko_L je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 12:31   #90
[RHY]
Član
 
Član od: 15.11.2005.
Poruke: 109
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 2 puta na jednoj poruci
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meho Krljic kaže:

Citat; "Ako postavimo da je estetika posljedica rjesavanja problema (naravno, jedan od mogucih rjesenja), da li je njen uzrok nuzno lisen estetskog?"

Ovo je mozda jedno od najzanimljivijih pitanja u ovoj celoj raspravi. Pokusavam da se setim da li je i jedna igra od mene zahtevala da kao resenje bilo kog problema u njoj ucinim nesto sto ce imati estetsku vrednost NEZAVISNU od predefinisanih estetskih sadrzaja u samoj igri. Ne mogu da se setim ni jednog primera. Naravno, mnoge nase radnje u igrama za posledicu imaju estetski zadovoljavajuce prizore/ dijaloge / zvuka, bla bla bla, ali su oni svi tu uneseni prethodno od strane autora igre i moja akcija je samo okidac. Svejedno, srz situacije je u tome da mi je dostignuti estetski sadrzaj samo nagrada za resavanje logickog ili mehanickog problema, dok sam cin resavanja ili proizvod resavanja zapravo nema estetsku vec utilitarnu nameru (napredovanje u igri). Estetski sadrzaj je, da podvucem jos jednom, po vecini definicija onaj koji je lisen utilitarnog (primenljivog) kvaliteta.
Pocecu sa ovim :

"Dostignuti estetski sadrzaj je samo nagrada za rjesavanje logickog ili mehanickog problema."

Samo? Mislim da je u istoriji umjetosti mnogo primjera koji pokazuju da je logika put do vrhunske estetike, u tijesnoj sprezi sa matematikom i drugim egzaktnim naukama. Za primjer cu samo uzeti Zlatni presjek Takodje, uzecu za primjer bilo koje vrhunsko djelo arhitekture, na zalazeci sada u teoriju prostora i oblika koje, da bi uposte postojalo i smatralo se vrhunskim, mora da stabilno stoji na zemlji (makar neko vrijeme) :P
To sto tvrdis da su estetika i umjetnost najvecim dijelom u igama onemoguceni iz prostog razloga jer je sve unaprijed isplanirano i odredjeno, "podredjeno utilitarnosti", nije pretjjerano jak argument. Utilitarna funkcija ne anulira estetsku; ne definise je, ali je ne anulira. Opet kao primjer navodim stambenu arhitekturu, cija je funkcija primarno utilitarna. Sto se tice odredjenosti, fizicki, vecina sistema je odredjena. Bar onih koji se krecu brzinama manjim od brzine svjetlosti to vazi i za sve sisteme unutar tih sistema, naravno Ili, sto bi rekao moj profesor :"Sve je vec izmisljeno." (nije bas optimisticno, ali... )

Mislim da u igrama postoji mnogo estetskih sadrzaja osim onih predefinisanih. Oni se provlace kroz najmanje rupice, postoje i kad ih niko ne primjecuje, kriju se od samog tvorca te igre. Postoje kroz nesto sto se zove 'dozivljaj'.
(nova tema )
Isto tako, ne sporim da hiperprodukcija nije pogubna za umjetnost, s druge strane paradoksalno, pospjesuje otkrivanje izistinskih sadrzaja.
Samo zato sto je unaprijed definisana, ne znaci da odredjena igra nije umjetnost.

Nastavicu kasnije...

P.S. Meho, zasto se izvinjavas sto\ako si bio 'dosadan'?
[RHY] je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 13:17   #91
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Marko: "Evo ti si upravo podelio filmove na "umetničke" i "neumetničke", a zar nije film kao film zvanično grana umetnosti ?"

Ne, ne, i ne. 'Umetnicki film' je umetnost, film generalno nije. Kao sto su umetnicke knjige umetnost a udzbenici nisu. Malo mi je glupo sto sad ovo objasnjavam ovako ali eto...

"sve to može da se primeni i na video igre...kao što ima onih koje u prvi plan stavljaju gameplay, ima i onih kojima su priča, grafika, muzika...(dakle, umetničke kategorije) u prvom planu"

Veliko pitanje je da li je to tako. Ako u srzi igre nije resavanje odredjene situacije sopstvenom akcijom, da li je to onda igra? Kao sto sam vec gore pisao, primeri interaktivne umetnosti su brojni (recimo environmenti Josepha Beusa od kojih su neki zahtevali da publika udje u njih i 'interaguje' sa njima) ali interakcija izmedju publike i dela nije dovoljan uslov da nesto bude igra.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 13:19   #92
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

RHY: "Mislim da u igrama postoji mnogo estetskih sadrzaja osim onih predefinisanih. Oni se provlace kroz najmanje rupice, postoje i kad ih niko ne primjecuje, kriju se od samog tvorca te igre. Postoje kroz nesto sto se zove 'dozivljaj'"

Kao sto su kubisti isecali parcice novina i lepili ih u svoje slike cineci tako neumetnicke preedmete umetnickim, kao sto je konkretna muzika pretvorila svakodnevne zvuke u muzicke kompozicije, tako i ti mozes da sadrzaj koji nije primarno bio estetican s namerom autora da ucinis esteticnim i umetnickim, ali bojim se da je za to potreban odredjeni kreativni napor (na primer machinima filmovi koje ljudi rade u enginima igara - najpoznatiji primer 12 angry G-man uradjen u engineu HL2) (ili cudne konstrukcije koje ljudi prave u Garry's Modu, jos jedna modifikacija HL2 enginea). To o cemu ti ovde pricas je ipak samo neka vrsta voljnog pripisivanja sadrzaja necemu sto ga imanentno nema. Ne mogu da se setim koji je kriticar savremene umetnosti rekao 'Dovoljno je stvar posmatrati dugo pa da postane zanimljiva', ali cini mi se da se tvoje objasnjenje donekle svodi na to. Umetnost ne moze da nastane 'skriveno od tvorca [te igre]' jer, kao sto sam rekao, umetnost nije objektivan fenomen, vec fenomen koji se definise preko namere (barem u okviru rasporave koju ja vodim). Izvinjavam se sto se ponavljam...

"Mislim da je u istoriji umjetosti mnogo primjera koji pokazuju da je logika put do vrhunske estetike, u tijesnoj sprezi sa matematikom i drugim egzaktnim naukama"

Da, ali to ni na koji nacin ne pobija ono o cemu ja pricam. Serijalizam kao pravac u savremenoj kompoziciji (ako pod savremenim i dalje mozemo da smatramo nesto staro malo manje od sto godina) je bio cista matematika, ali ne sa utilitarnim vec sa estetskim ciljem. To je ono o cemu ja pricam. Arhitekturu kao spoj utilitarne i estetske namere sam vec naveo i jasno je da je ona granicni slucaj.

"Sto se tice odredjenosti, fizicki, vecina sistema je odredjena. Bar onih koji se krecu brzinama manjim od brzine svjetlosti to vazi i za sve sisteme unutar tih sistema, naravno Ili, sto bi rekao moj profesor :"Sve je vec izmisljeno." (nije bas optimisticno, ali... )"
U svetu u kome je kvantna teorija priznata kao validna (uprkos Ajnstajnovom zgrazavanju), odredjenost sistema je pod velikim znakom pitanja, ali nema svrhe da raspravljamo o ovome jer je daleko od poente koju pokusavam da postignem. Ako se proizvodjenje estetike u igri svodi na to da igrac samo treba da predefinisane, postojece estetske 'predmete' rasporedi nekim (ponekad bilo kojim) rasporedom onda nema mnogo reci o proizvodnji. Samim tim 'namerno stvaranje estetskog' kao definicija umetnosti koju ovde koristim se ne desava. Analogija: kustos muzeja dobija dvedeset El Grekovih slika da ih rasporedi po zidovima za predstojecu izlozbu, kao i uputstvo gde bi koja trebalo da stoji. Svaka pojedina ta slika je umetnicko delo, ali akcija koju kustos izvodi nije umetnicka.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 19:00   #93
fedore
Član
 
Član od: 30.10.2005.
Poruke: 47
Zahvalnice: 1
Zahvaljeno 2 puta na 2 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku fedore
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Filmovi, knjige, kolumne, slike, skulpture, arhitektonska dela, fotografije, litografije, muzicka dela su AUTORSKA DELA, od kojih nijedno ne mora da ima i umetnicku notu, a moze, dakle nisu sama po sebi umetnicka dela.

Ista analogija se potpuno moze primeniti i na igre, koje su takodje autorska dela, neke igre su i umetnicka dela u manjoj ili vecoj meri.

Da bi jedno delo bilo autorsko potrebna su 2 uslova:
1) autorska originalnost tj. da je autorova ideja, inspiracija autenticna, izvorna, da delo na publiku, javnost, ostavlja utisak neceg novog, posebnog, do tada nevidjenog

Prvi uslov je bitan, drugi je fakultativan i upravo od njega zavisi hoce li delo biti i umetnicko:
2) umetnicka originalnost - ceni se subjektivno, i zavisi od same vrste dela, jer neka u najvecoj meri nastaju od vec postojecih dela, npr. muzicka dela, filmska itd.

Ovo i Kuzma zna kao pravnik.
Medju igrama postoji mnogo umetnickih dela, obicno rodonacelnika zanrova.
fedore je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2006, 19:38   #94
todos
Deo inventara foruma
 
Član od: 9.12.2005.
Lokacija: Parmenac Čačak
Poruke: 7.713
Zahvalnice: 4.560
Zahvaljeno 2.634 puta na 1.577 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku todos
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Naravno da su umetnicka dela.Neko je tu ulozio veliki trud.pre svega igre sluze onima koji su napravili da zive od svog rada.otkrio sam Ameriku
todos je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 25.4.2006, 3:54   #95
vladimir003
Novi član
 
Član od: 5.4.2006.
Poruke: 2
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

i seljak koji ore njivu ulozi veliki rad..pa poorana njiva nije umetnicko delo
vladimir003 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 25.4.2006, 4:22   #96
vladimir003
Novi član
 
Član od: 5.4.2006.
Poruke: 2
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

kao sto nije svaki film umetnost, tako ni svaka igra nije umetnost.zapravo ja ne mogu da se setim nijedne igre koja je umetnicko delo. nisam jos procitao sta ste sve pisali na forumu, ali baldurs gate sigurno nije umetnicko delo a poredjenje sa anom karenjinom je smesno.
kompjuterska igra je odlicno sredstvo umetnickog izraza ali nedovoljno iskorisceno.eto. odoh sad da spavam.
vladimir003 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 25.4.2006, 10:10   #97
Shlaymara
Mr. Spatula
 
Avatar korisnika Shlaymara
 
Član od: 15.11.2005.
Lokacija: Hložany/NS
Poruke: 3.298
Zahvalnice: 644
Zahvaljeno 1.210 puta na 542 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku Shlaymara
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
vladimir003 kaže:
.zapravo ja ne mogu da se setim nijedne igre koja je umetnicko delo.
Neverhood.Ta igra je pravo umetnicko delo.
Shlaymara je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 29.4.2006, 11:51   #98
Father Jape
Član
 
Član od: 1.11.2005.
Poruke: 165
Zahvalnice: 57
Zahvaljeno 90 puta na 55 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Je l` iko od vas sto tvrdite da igre ne mogu biti umetnost igrao bilo koju od Sierrinih King`s Quest igara, ilii recimo pomenuti Neverhood? To mi je prvo palo na pamet ali poenta ostaje. Neverhood ima vecu umetnicku vrednost od pola holivudskih filmova.

Mislim, istina je da Kuzma u mnogo tome preteruje, ali fakat je da je svaki umetnicki medijum isprava bio masovno opovrgavan i sve sto bi od njega poteklo je automatski trpano u shit/trash kategoriju.

Nemam sad vremena za duzi post, tako da cu vas ostaviti sa citatom:


Captain said to big old John Henry,
That old drill keeps a-coming around.
Take that steam drill out and start it on that job
Let it whop, let it whop that steel on down
Let it whop, let it whop that steel on down.

-- Traditional, Datalinks
Father Jape je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 1.5.2006, 16:55   #99
munja
Član
 
Član od: 7.3.2006.
Poruke: 30
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno jedanput na jednoj poruci
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Nisam imao zivaca da procitam celu temu... ali fascinirala me je jedna izvala. Naime, jedan lik je rekao da se iz igara ne moze nista nauciti. To je strasno.

Sta je uopste umetnost? Ko ima mandat da odredi sta je umetnost a sta ne? Da li je neka slika, knjiga ili film umetnicko delo, ili prosto s**nj*?

Ako umetnost podrazumeva pozitivan estetski dozivljaj, onda je brdo igara umetnost. U igricama se moze naci gomila elemenata koje "strucnjaci" smatraju umetnoscu: od predivne grafike (Far Cry), preko majstorski reziranih filmskih sekvenci, cesto u samom engine-u igre, fantasticno razradjenih likova (Metal Gear), predivne muzike, dubokoumnih poruka pa sve do kompletnih prica, u stilu najboljih romana. Kao sto u svakoj grani umetnosti ima mnogo "trasha", tako je i sa igricama. Gde god se umesa zalja za profitom, dolazi do pada kvaliteta. Tako je sa knjigama (ljubici, krimici, beskonacni serijali epske fantastike, Hary Potter), filmovima (Holiwood), pa zasto ne bi bilo i sa igrama.

Opsti znacaj igara je jos lakse braniti. Osim sto razvijaju motoriku, reflekse, logicko razmisljanje itd, igrice su i ogroman izvor znanja. Recimo, u Hearts of Ironu 2 sam prilicno obnovio svoje znanje o drugom svetskom ratu, a inace je pocinjalo ozbiljno da rdja.

A Ana Karenjina... Pa, skoro da je zanimljiva knjiga, ima poneku poruku i gomilu elemenata spanske serije. Zasto se to svrstava pod "umetnost"? Samo zato sto neki dinosaurusi tako kazu? Pa da li su oni citali Amber chronicles, na primer. Ili neku Bovinu knjigu? Oni citaju na fakultetu kompletnu klasicnu knjizevnost, zatim poneki krimic ili ljubic i onda sve van skolskog programa proglase trivijalnom knjizevnoscu (cast retkim izuzecima).
munja je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 3.5.2006, 13:57   #100
Chester
Član
 
Član od: 3.5.2006.
Lokacija: Smederevo
Poruke: 53
Zahvalnice: 14
Zahvaljeno jedanput na jednoj poruci
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Chester
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Ma ljudi... Qzma je car!!!!
Chester je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Tagovi
igre, umetnost

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Ultimate Fight igara - prva sezona Patton O igrama uopšte 102 9.5.2009 0:08


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 1:44.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2024, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com