Forum Sveta kompjutera  

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Play > O igrama uopšte

O igrama uopšte Uopšteno, dakle sve ono što se ne tiče samo konkretnog igranja i konkretne igre (poređenje raznih igara, o žanrovima, o sociološkom i drugim uticajima igara itd.)

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 11.3.2014, 23:45   #221
Morca
Starosedelac
 
Član od: 30.3.2007.
Lokacija: Copper-city
Poruke: 2.232
Zahvalnice: 112
Zahvaljeno 618 puta na 438 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
bokela kaže: Pregled poruke
Zanimljiv članak na Eurogamer-u: Games are squandering their potential to truly immerse us

Govori o igrama kako imaju najveći potencijal da nas uvuku u svoj svet za razliku od drugih medija, kao što su knjige ili filmovi. Ali isto tako dizajneri to olako zanemare uključujići koje kakve zezalice koje razbijaju suspense u igri.
Dobar članak o narušavanju imerzivnosti u igrama sa ubacivanjem koje kakvih ačivmenta, otključavanja, sakupljaja itd...

Nadam se da sam pogodio adekvatnu temu, i ako se ovo direktno ne odnosi na PC gejming već na današnje igre generalno...
To je jedan od glavnih razloga uspeha Dark Souls-a...igra bez tih nekih gluposti, suvišnih cutscena, čak nema ni muzike da ti odvraća pažnju, sem u boss fajtovima...igra u kojoj zaista možeš da se izgubiš. Da nije tako, niko ne bi odmakao da5e od tutorijala, od frustracije Mnogi bi mogli da uče od From Softa...
Morca je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Morca na korisnoj poruci:
bokela (13.3.2014)
Stara 13.3.2014, 20:21   #222
Morca
Starosedelac
 
Član od: 30.3.2007.
Lokacija: Copper-city
Poruke: 2.232
Zahvalnice: 112
Zahvaljeno 618 puta na 438 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Spoiler za Gaming tržište (golema slika):
Morca je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Morca na korisnoj poruci:
Krilce (20.3.2014)
Stara 17.3.2014, 21:00   #223
Morca
Starosedelac
 
Član od: 30.3.2007.
Lokacija: Copper-city
Poruke: 2.232
Zahvalnice: 112
Zahvaljeno 618 puta na 438 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Morca je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 20.3.2014, 1:13   #224
Aelos03
Veteran
 
Član od: 10.6.2012.
Poruke: 540
Zahvalnice: 96
Zahvaljeno 69 puta na 55 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku Aelos03
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
M1L0SH kaže: Pregled poruke
Ja sam u pojedine igre ulagao (neki kazu protracio) 300, 400 + sati. Pitaj boga koliko i nikad mi grafika nije bila prioritet. Cak kazem daj smanji detalje ali da tece glatko. Ali ne ono sto se trazi su efekti, detalji. Ja se raspravljam hocu detalje u gameplayu ne grafici ... beznadezno. Gameplay te ne tera da kupis nov hardver.
Sta da radim sa lepom grafikom video sam ok. Sok, odusevljenje sta vec prodje za 10 minuta i sta onda ?
Video igra treba da bude interaktivna a ne lepa. Treba da ti da nesto da radis stotine sati, kad vec nemas pametinja posla.
A ne sat dva rokacine a onda do godine isto to samo lepsa grafika.
Skroz se slazem ali igre danas treba da isporuce oba zar ne isto kao sto su i igre pre 10 godina recimo. Problem je danas sto stancuju igre i ne slusaju fanove ili jos gore uzmu dobru fransizu i onako se dobro pro**** kao recimo Mechwarrior online. U najvecem slucaju PC igre zaglupe iz dva razloga prvi zato sto hoce da naprave brze pare makar ih ljudi mrzeli i pod dva zato sto prave igre za razlicite platforme i onda PC verzija popije deblji kraj bez ikakvih razloga kao recimo syrim,Mass effect dragon age etc.
Aelos03 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 14:26   #225
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Primjetio sam da se sve cesce pojavljuje jedan problem vezan za PC trziste. To je tako reci mracna strana Steam servisa. Sve cesce se mogu vidjeti komentari kako na Steam Community stranicama, tako i na raznim forumima koji govore o tome da igra nije vrijedna kupovine ili cak da je losa ako nije na Steam-u (Steamworks), ako nema odgovarajuce nisku cijenu, ako je region locked do kritika kako igra nema steam acivmente i zato nije vrijedna kupovine.

Najcesce su na udaru igre sa dodatnim launcher-ima (UPlay, R* Social Club..) sto i nije toliko cudno jer je lakse kliknuti na jedno dugme umjesto na dva i slicno. Takodje je jasno da odbijanjem kupovine takvih naslova se salje poruka izdavacu da igraci to ne zele. Ali takodje se tim potezom dokazuje da Steam ima sve veci i veci monopol na trzistu digitalne distribucije igara. Takodje neki od tih servisa poput R* Social Club-a su tu jer pruzaju odredjeno iskustvo van samih igara putem web stranica. To nazalost jos nije moguce sa Steam nalogom (osim pukog pracenja statistike ali i to zahtjeva posebne naloge izdavaca/developera) te su kreatori igara na neki nacin prinudjeni razviti posbne sisteme koji ce uciniti njihovu igru onakvom kakvu je oni zele.

Monopol je poprilicno losa stvar u bilo kojoj industriji. Sto se tice industrije igara primjeri su ocigledni na konzolama gdje se digitalna distribucija vrsi samo kroz MS/Sony trgovine gdje nema konkurencije i cijene su visoke duze vremena. PC jos uvijek nije stigao do tog nivoa jer Valve dozvoljava prodaju Steamworks naslova van Steam-a ali sve cescim uvodjenjem regionalnih cijena i te trgovine dolaze na nivo Steam cijena.

Koje je vase misljenje sto se tice ovoga "problema"? Da li smo postali i suvise ovisni o Steam-u kao distribuciji digitalnih igara? I da li je to dobar pravac za industriju video igara?
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 2 korisnika se zahvaljuje korisniku dex3108 na korisnoj poruci:
player1 (6.4.2014), Sh0m1 (6.4.2014)
Stara 6.4.2014, 14:50   #226
James Vega
Član
 
Član od: 14.11.2012.
Poruke: 441
Zahvalnice: 94
Zahvaljeno 183 puta na 90 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Interesuje me zašto si ovo ubacio
Citat:
dex3108 kaže: Pregled poruke
ako je region locked
Pa, zar region lock nije nešto što danas itekako treba kritikovati? Na bilo kojoj platformi.
James Vega je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 14:54   #227
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
James Vega kaže: Pregled poruke
Interesuje me zašto si ovo ubacio

Pa, zar region lock nije nešto što danas itekako treba kritikovati? Na bilo kojoj platformi.
Zavisi iz kojeg ugla posmatras. Najveci primjer je Rusija gdje developeri izlaze u susret igracima smanjujuci cijene kako bi smanjili pirateriju. A to onda igraci iskoriste kako bi ostvarili licnu dobit prodajuci te igre igracima iz drugih regiona. Nama kao igracima je to odlicno, izdavacu i ne bas.
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 15:19   #228
player1
V.I.P. Test Play
 
Član od: 5.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 14.050
Zahvalnice: 3.881
Zahvaljeno 3.835 puta na 2.488 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Eh, rado bi voleo da igra ima region lock za ex-yu regiju ako bi to znacilo jeftinija cena.

I naravno ako to ne bi uticalo na naslove koje mozemo da kupimo (manji izbor i slicno).
player1 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 15:37   #229
player1
V.I.P. Test Play
 
Član od: 5.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 14.050
Zahvalnice: 3.881
Zahvaljeno 3.835 puta na 2.488 poruka
Određen forumom Одг: Stanje PC gaming trzista

Inace sto se tice Steama i onu su alavi para kao svi ostali.

Jel ste primetili da retko dolazi do trajnog smanjenja cene igre cak i posle nekoliko godina?

To je ranije bilo nemoguce da se desi u retailu, jer stare igre treba izbaciti sa polica i prodati po svsku cenu.

To nije problem sa digitalnim igrama.

Sa druge strane ni Steam nije glup i zna da postoje razliciti slojevi igraca.

Oni koji kupuju za punu cenu cim kad igra izadje, ili tokom preordera. Odigraju, zasite se i to je to.

Oni koji kupuju kad izadje sa svim ekstra deluxe sadrzajima za jos vecu cenu, jel su fanovi ili puni para, ili prosto ne osecaju da je igra kompletna ako ne uzmu sve sto moze uz igru.

Oni koji kupe po izlasku i redovno kupuju sav dlc sadrzaj cim izadje, po punoj ceni, jer su dugotrajni fanovi i zele da su uvek "up to date".

Oni kojima nije problem da kupe po punoj ceni cak iako igra vise nije nova, jer eto tek su skoro culi za igru, i igra im se bas sad i mogu da je priuste.

I konacno, oni koji ni pod raznom ne bi kupili igru pod punom cenom jer ne mogu to da priuste. A boze sacuvaj dlc sadrzaj koji je po defaultu precenjen.

E za njih postoji prilika u steam raprodajama, raznim bundlovima i slicno, gde igra moze da se nabavi jeftino kao i dlc sadrzaj.

Trik je da su isti privremeni, tako da ako naidje neko ko je platno sposoban da plati punu cenu i igra mu se bas tad, da steam i dalje moze da zaradi na punoj ceni.

Pametan sistem, nego sta. Iz svih kategorija igraca izvlaci maksimalno koliko mogu da priuste.
player1 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku player1 na korisnoj poruci:
Sh0m1 (6.4.2014)
Stara 6.4.2014, 17:14   #230
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Problem sa tim zakljuckom je taj da cijenu odredjuje izdavac/developer ne Steam.
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 19:06   #231
Atwa013
Starosedelac
 
Član od: 14.11.2010.
Poruke: 2.369
Zahvalnice: 1.188
Zahvaljeno 1.204 puta na 658 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Ti popusti su najbolja stvar koju imas, bar meni... Neke igre zaista po bagatelnoj ceni mozes da nadjes, jos sad i developer moze sam da odredi popust za svoje igre, ako ne gresim...
A citao sam ovo sto dex navodi, vidim da mnogi besne sto izgleda Watch Dogs nece imati achievemente?! Meni licno ne smeta ni Uplay, ni Origin, samo da sve radi... Kad se samo setim koliko sam bio rezervisan u pocetku prema digitalnim verzijama igara, a sada imam stotinu (skoro, uskoro ce jubilarna) igara u Steam biblioteKi.
Atwa013 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 19:29   #232
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Meni je smjesno vidjeti koliko se PC platforma podrzava kao otvorena platforma, a opet isti ti ljudi/igraci traze jedinstven sistem kao sto Sony/MS ima. Da li je dobro da Steam bude ta jedinstvena i platforma ne znam.
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 19:33   #233
Atwa013
Starosedelac
 
Član od: 14.11.2010.
Poruke: 2.369
Zahvalnice: 1.188
Zahvaljeno 1.204 puta na 658 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

^Uvek je zdravo imati konkurenciju
Atwa013 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 19:35   #234
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Zdravo jeste ali igraci je ne zele jer konkurencija tehnicki nije jos uvijek na nivou Steam-a.
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2014, 19:42   #235
Atwa013
Starosedelac
 
Član od: 14.11.2010.
Poruke: 2.369
Zahvalnice: 1.188
Zahvaljeno 1.204 puta na 658 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Jbg, moraju da shvate da tako nece biti na gubitku... A moraju i da se strpe....
Atwa013 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 7.4.2014, 9:17   #236
Aelos03
Veteran
 
Član od: 10.6.2012.
Poruke: 540
Zahvalnice: 96
Zahvaljeno 69 puta na 55 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku Aelos03
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
dex3108 kaže: Pregled poruke
Primjetio sam da se sve cesce pojavljuje jedan problem vezan za PC trziste. To je tako reci mracna strana Steam servisa. Sve cesce se mogu vidjeti komentari kako na Steam Community stranicama, tako i na raznim forumima koji govore o tome da igra nije vrijedna kupovine ili cak da je losa ako nije na Steam-u (Steamworks), ako nema odgovarajuce nisku cijenu, ako je region locked do kritika kako igra nema steam acivmente i zato nije vrijedna kupovine.

Najcesce su na udaru igre sa dodatnim launcher-ima (UPlay, R* Social Club..) sto i nije toliko cudno jer je lakse kliknuti na jedno dugme umjesto na dva i slicno. Takodje je jasno da odbijanjem kupovine takvih naslova se salje poruka izdavacu da igraci to ne zele. Ali takodje se tim potezom dokazuje da Steam ima sve veci i veci monopol na trzistu digitalne distribucije igara. Takodje neki od tih servisa poput R* Social Club-a su tu jer pruzaju odredjeno iskustvo van samih igara putem web stranica. To nazalost jos nije moguce sa Steam nalogom (osim pukog pracenja statistike ali i to zahtjeva posebne naloge izdavaca/developera) te su kreatori igara na neki nacin prinudjeni razviti posbne sisteme koji ce uciniti njihovu igru onakvom kakvu je oni zele.

Monopol je poprilicno losa stvar u bilo kojoj industriji. Sto se tice industrije igara primjeri su ocigledni na konzolama gdje se digitalna distribucija vrsi samo kroz MS/Sony trgovine gdje nema konkurencije i cijene su visoke duze vremena. PC jos uvijek nije stigao do tog nivoa jer Valve dozvoljava prodaju Steamworks naslova van Steam-a ali sve cescim uvodjenjem regionalnih cijena i te trgovine dolaze na nivo Steam cijena.

Koje je vase misljenje sto se tice ovoga "problema"? Da li smo postali i suvise ovisni o Steam-u kao distribuciji digitalnih igara? I da li je to dobar pravac za industriju video igara?
Ljudi svasta pricaju svi znamo koliko su bitni achievementi da nestanu niko ne bi provalio da ih nema. Ono sto cini steam populanim i toliko dominantnim je sto imaju popuste pa tako imam priliku da kupim Anno 2070 i heroje 6 sa svim dlcovima za po 10e za koje ih inace trebao da izdvojim bar po 40e ako ne i vise a da ne pricamo o popustima oko nove godine. Problem sa igrama koje imaju dodate launchere nije to sto mora da kliknemo jos jednom nego zato sto imaju drm a mislim da svi imamo isti stav sto se toga tice.

Slazem se da je glupo da postoji monopol ali nema ga ovde jer ljudi imaju bezbroj alternativa mogu da kupim igru na drugom mestu pa da je ubacim na steam ako zelim kao naprimer Age of Wonders 3. Nemoguce je da nastane monopol kao na konzolama.
Aelos03 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 7.4.2014, 10:02   #237
dex3108
V.I.P. Test Play
 
Član od: 1.6.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 14.100
Zahvalnice: 300
Zahvaljeno 7.261 puta na 3.359 poruka
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
Aelos03 kaže: Pregled poruke
Ljudi svasta pricaju svi znamo koliko su bitni achievementi da nestanu niko ne bi provalio da ih nema. Ono sto cini steam populanim i toliko dominantnim je sto imaju popuste pa tako imam priliku da kupim Anno 2070 i heroje 6 sa svim dlcovima za po 10e za koje ih inace trebao da izdvojim bar po 40e ako ne i vise a da ne pricamo o popustima oko nove godine. Problem sa igrama koje imaju dodate launchere nije to sto mora da kliknemo jos jednom nego zato sto imaju drm a mislim da svi imamo isti stav sto se toga tice.

Slazem se da je glupo da postoji monopol ali nema ga ovde jer ljudi imaju bezbroj alternativa mogu da kupim igru na drugom mestu pa da je ubacim na steam ako zelim kao naprimer Age of Wonders 3. Nemoguce je da nastane monopol kao na konzolama.
DRM vise ne postoji ni u jednom launcher-u, svi imaju sistem aktivacije kao Steam. Govorim o Origin-u, Uplay-u, Social Club-u. Uplay je zahtjevao stalnu konekciju prije (mozda jos uvijek zahtjeva za Anno 2070 nisam siguran) ali vise ne. Tako da su Launcher-i manje vise danas jos jedno dugme koje moras da kliknes da bi igrao igru.

PA i sam si napisao da kupis negdje i aktiviras na Steam-u, kako god okrenes zavrsis na Steam-u. A sto se tice cijene i to je pocelo da bude problematicno jer imamo slucajeve kao GMG koji seprebacio na euro u Evropi i automatski si dobio do 30% vece cijene koje su u rangu Steam-a, GamersGate je uradio isto to, GOG je pokusao da uradi pa je nakon mjesec dana vratio cijene na staro jer kupci nisu bili zadovoljni.
dex3108 je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 7.4.2014, 11:48   #238
MegaGiga
Član
 
Član od: 5.9.2013.
Poruke: 177
Zahvalnice: 8
Zahvaljeno 57 puta na 38 poruka
Određen forumom Re: Одг: Stanje PC gaming trzista

Citat:
player1 kaže: Pregled poruke
Inace sto se tice Steama i onu su alavi para kao svi ostali.

Jel ste primetili da retko dolazi do trajnog smanjenja cene igre cak i posle nekoliko godina?
Не одређује Steam цену игре, него издавач. И цене игара редовно падају, само можда ређе него физичке копије, што у суштини има смисла, јер непродат примерак на диску носи директан губитак, а код дигиталне верзије се ради само о потенцијалном добитку.
MegaGiga je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 7.4.2014, 18:35   #239
player1
V.I.P. Test Play
 
Član od: 5.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 14.050
Zahvalnice: 3.881
Zahvaljeno 3.835 puta na 2.488 poruka
Određen forumom Re: Одг: Stanje PC gaming trzista

Citat:
MegaGiga kaže: Pregled poruke
Не одређује Steam цену игре, него издавач. И цене игара редовно падају, само можда ређе него физичке копије, што у суштини има смисла, јер непродат примерак на диску носи директан губитак, а код дигиталне верзије се ради само о потенцијалном добитку.
Pa to je ono o cemu pricam.

Zato su i rasprodaje veom bitne, jer nema klasicnog pada cena kako igra stari, jer igre na zauzimaju mesto na policama.

Ideja je ipak prodati sto vise kopija. Ko oce igru odmah, morace da plati standardu punokrvnu cenu/

Ko oce jeftinije mora da ceka rasprodaju, kad ce igra biti privremeno jefinija.


Takodje, ovo nise samo nesto jefinstveno za Steam. I ostali digitalni sistemi moraju da imaju rasprodaje (da bi bili konkurentni) jer je to jedini nacin da se dobije neka para od manje platno sposobnih korisnika.
player1 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 8.4.2014, 8:13   #240
Aelos03
Veteran
 
Član od: 10.6.2012.
Poruke: 540
Zahvalnice: 96
Zahvaljeno 69 puta na 55 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku Aelos03
Određen forumom Re: Stanje PC gaming trzista

Citat:
dex3108 kaže: Pregled poruke
DRM vise ne postoji ni u jednom launcher-u, svi imaju sistem aktivacije kao Steam. Govorim o Origin-u, Uplay-u, Social Club-u. Uplay je zahtjevao stalnu konekciju prije (mozda jos uvijek zahtjeva za Anno 2070 nisam siguran) ali vise ne. Tako da su Launcher-i manje vise danas jos jedno dugme koje moras da kliknes da bi igrao igru.

PA i sam si napisao da kupis negdje i aktiviras na Steam-u, kako god okrenes zavrsis na Steam-u. A sto se tice cijene i to je pocelo da bude problematicno jer imamo slucajeve kao GMG koji seprebacio na euro u Evropi i automatski si dobio do 30% vece cijene koje su u rangu Steam-a, GamersGate je uradio isto to, GOG je pokusao da uradi pa je nakon mjesec dana vratio cijene na staro jer kupci nisu bili zadovoljni.
Ali svi ti slucaji nemaju veze sa steamom ne mogu oni sad da naredi kompanijama da ne prave svoje launchere i da se specialno prilagodjavaju steamu sto je inace jako glupo i vuce u taj monopol ovako toga nema ako hocu da koristim steam to je opcija tako da ne zavsim na steamu kako god da okrenem. Radije bih da kliknem jos jednom i da imam opciju da ne koristim steam.
Aelos03 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Gaming Festival - Dom Omladine DonCorleone91 Dešavanja i događaji 8 19.11.2012 13:56
Gaming lap top, 1400e Dracula Šta da kupim? 2 18.5.2012 9:04
Corsair Announces Gaming Series Line of Power Supply Units Thaedass Ostale komponente 4 16.9.2010 19:19
Ten golden rules of online gaming... fingerprint Brbljaonica 2 25.3.2008 15:38
Benny Hill gaming effect uslijazaninje Osnovne komponente 16 10.10.2007 21:02


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 13:11.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2019, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com