Koliko više ima smisla?

[voodoo_]

Doduše CD Project je 80% Aurore u Witcheru napisao od nule, tako da tehnički to i nije bio baš stari endžin.

[player1]

Ali i tih 20% je bilo previse po pitanju "nefleksibilnosti". Tj. u pitanju je unapredjena Aurora, sa nekim stvarima koje su i dalje sustinski iste. Na primer, zone povezane loading ekranima, bas kao u Bioware-ovom Neverwinter Nights-u, za koji je Aurora isprva uradjena.

I sad, u CD Projektu, hoce da im se cela igra streamuje u realnom vremenu. U takvoj situaciji, moras da porusis temenje i krenes ispocetka.

[NISAM NESTO SMART]

I mene zanima game dev i trenutno pravim jednu igru koristeci SFML(sto i nije pravi game engine vec kao neki framework za igru) i cesto imam nedoumicu kao Geo, da li ima smisla ili jednostavno uzeti neki full engine kao GM i za par dana zavrsiti igru.Ali onda kad malo razmislim ni da me bijes ne bih koristio GM,ja neznam da radim grafiku,muziku,gamedizajn jedino sto bi dobio je jednu jadno uradjenu igru sa losim resoursima...bar ovako naucim dosta o programiranju a to mi je i cilj, imam vecu slobodu da ubacim sta god hocu u igrici jednostavno nekako nisam ogranicen.
Meni sad nije bitno da sto pre napravim igru i da na toj igri zaradim neke pare ili nesto slicno...tako da meni sto vise vremena provodim praveci je neznaci gubitak novca vec odbitak znanja.
Sad po meni najbolje je odabrati neku oblast u gamedev..koja tebi najbolje lezi i krenuti tako, i da je svako strucan u svojoj oblasti i kad se svi zajedno skupe u tim trebalo bi da naprave funkcijonalnu i dobru igru sad da li ce biti uspesna to vec odredjuju drugi faktori.
Tu i tamo pratim indie game dev, i uglavnom ljudi kojima je to profesija programiraju svoje igre, neki to vec rade u postojecim enginima neki u svojim, evo i ovde ima tema slicna ovoj
Evo na primer ja u flashu programirao sam igre koristeci flixel engine poprilcno prost i jednostavan i sve je ok..dok mojoj igri nisu trebale neke opcije koje nisu ugradjene u engin....trebao sam da prilagodim tile map klasu koju vec imas gotovu u flixelu, ali ja nisam razumeo kako ona funkcionse i nisam ni mogao da ubacim neke dodatne opcije...jednostavno morate znati sta je ispod haube da bi ste imalu potpunu kontrolu.
Sto se tice one-man team u game dev moguce je napraviti veoma dobru igru iako onda morate prakticno o svemu da se brinete, jer dosta velikih game studija prave dosadne igre sve jedno isto samo napucanija grafika i vise bagova....zato vise i volim indie igre koje pruzaju nesto originalnije...jedan super primer je Minecraft koje uradio samo jedan lik i to mislim da je u Javi programirao, napravio originalan gameplay, nice retro dizajn i igra postala veliki hit.

[Geomaster]

Većina nije tačno razumela šta ja radim — ne pravim game engine 'od nule', već samo integrišem više biblioteka u jednu (OGRE za rendering, irrKlang za zvuk, PhysX za fiziku i Lua za skritovanje), ali kao što rekoh i tu treba dosta posla pre nego što krenem stvarno da se bakćem sa igrom.
Kao što neko reče, taj framework koji sad napravim mogu samo da unapredim za svoj sledeći projekat, i dolazim u situaciju kao osoba B. Jedna stvar zbog koje ne bih voleo da koristim gotov alat je to što ja mnogo manje toga naučim, a tu je i ono što je neko spomenuo a to je zaposlenje u budućnosti. Mada pisati svoj framework možda i jeste malo luda ideja, ali dobro, ima se vremena.

[voodoo_]

Vremena ćeš imati sve manje što budeš stariji, u to ne sumnjaj

[doctor]

Heh, a meni bi na primer predstavljalo zadovoljstvo da napišem svoj engine od nule ili neki framework Ali, opet, kad sagledam sve ograničava me samo jedan faktor - vreme. Jednostavno ga nemam od previše obaveza.

Dakle, kao što reče voodoo, problem će ti ubuduće najviše predstavljati vreme, osim ako stvarno ne odlučiš da se posvetiš jednoj stvari koliko je god to moguće.

Ljudi u velikim studijima to znaju, i zato koriste "gotove" engine-e, jer vreme je novac

Sada verovatno imaš dovoljno entuzijazma da pišeš svoj engine/framework, i to je jako dobro jer ćeš imati veću kontrolu nad igrama koje budeš pravio, ali neće taj jedan engine večno biti aktuelan, tako da će ti se sve to na kraju smučiti. Bar ja tako mislim.

Lepo je napisati svoj engine jer se pritom stiče ogromna količina znanja, ali je takođe i jako naporno, a može biti i neisplativo.

Na kraju krajeva lično smatram da bi trebao da se opredeliš: pišeš engine-e ili praviš igre uz pomoću tuđih engine-a. Pisanje svog engine-a i pravljenje igre u njemu predstavlja moralnu satisfakciju, kako god drugačije da sagledaš (pogotovu sa aspekta utrošenog vremena), mnogo je bolje uzeti neki drugi engine i izraditi igru u njemu.
Ono što ja hoću da kažem: ili razvijaš ono što je ispod haube ili dizajniraš haubu

My 2 cents

[player1]

Pa kao sto sam rekao, treba videti sta je bitnije. Da li uraditi igru u spremnom engine-u, ili nauciti sto vise pravljenjem svog engine-a, uz rizik da igra nikad ne bude zavrsena.

Meni deluje da je tebi bitnije ovo drugo, tj. ne da napravis igru po svaku cenu, nego da se usavrsavas. Zar ne?

[Geomaster]

player1 kaže:

Pa kao sto sam rekao, treba videti sta je bitnije. Da li uraditi igru u spremnom engine-u, ili nauciti sto vise pravljenjem svog engine-a, uz rizik da igra nikad ne bude zavrsena.

Meni deluje da je tebi bitnije ovo drugo, tj. ne da napravis igru po svaku cenu, nego da se usavrsavas. Zar ne?

Naravno da je meni na prvom mestu da se usavršim što više u programiranju, ali to ne znači da neću da pišem igru — ovaj game framework pišem upravo zato.

[JohnnyNT]

Nisam programer, ali sličnu pojavu ovoj koju Geo navodi sam uočio i u web dizajnu (kao što neko već pomenu).Uzmeš CMS i fancy tempalte i eto bloga, sajta, pa čak i društvene mreže.Samo da isklikćeš po pravim opcijama i to je to.
A kada treba izmeniti template, ispraviti grešku u nekom modulu ili plugin-u, nedostaje znanje iz php-a, java script. pa čak i bazično znanje html-a.
Doduše, i ja sam bio osoba B iz prvog posta, ali sam posle nekog vremena uvideo da me default opcije dosta ograničavaju pa sam počeo da učim php i ostao (bar sam html odavno znao, muka manje).
Uostalom nijedno znanje nije beskorisno, u budućnosti će tvoj CV biti mnogo bogatiji od onoga što je koristio "instant" rešenja, a samim tim i šanse da dobiješ željeno radno mesto.

[boshkodj]

Ne znam, meni je odgovor na ovo pitanje isuvise prosto. Ako hoces da budes programer - programiraj igru u nekom jeziku. Ako hoces da budes designer ( Modelar, Artist ) - koristi neki od spomenutih game studio-a.

Neki od vas mesaju game engine i game studio. Uglavnom je svaka igra uradjena u nekom engine-u, tesko da ce neko raditi u cistom directX ( openGL-u ). Geomaster govori o game studio-ima, za koje je potrebno malo ( nimalo? ) programerskih vestina da bi se nabudzila neka igra.

[Geomaster]

"U svakom slučaju postavlja se pitanje zašto su sve današnje igre ipak pisane u nekom programskom jeziku a ne u već gotovom alatu za gamedev sa neta."

Sve igre koriste game engine. Evo ti primer...

Ovo je već zamena teza. Nisam govorio o game engine-u već o "gotovom alatu za gamedev" odnosno development environmentu za igre, uostalom prilično dobro je objasnio @boshkodj:

boshkodj kaže:

Neki od vas mesaju game engine i game studio. Uglavnom je svaka igra uradjena u nekom engine-u, tesko da ce neko raditi u cistom directX ( openGL-u ). Geomaster govori o game studio-ima

[Game fever]

Slazem se sa JohnnyNT. Uvek kad nesto programiram zelim da znam kako radi. Cak i kad prekopiram neku skriptu sa neta, proucim sta radi kako radi i sta bi mogao da izmenim. Nikad se nisam bavio tako velikim poduhvatima kao ti. Ali jedno znam, ma koliko neko proucavao neki engine nikad nece moci da ga savlada kao da ga je sam pravio i uvek ce biti ogranicen mogucnostima engina. Takodje smatram da je ne moguce naci engine koji moze da ispuni sve ideje nekog developer, pre ce programer da promeni svoje ideje i uskladi ih sa sistemom, sto opet ogranicava mastu i ideje. Ja sam se nedavno bacio na pravljenje svog CMS u php-u (content managment system), znam da postoji joomla i wordpress, ali ja zelim da implementiram neke ideje koje tamo ne postoje (ili su resene na nacin koji se meni ne svidja) i da mogu da ga izmenjam kako klijent zeli. A i sa tim se slazem sto je geomaster rekao, ne volim da predstavim nesto iza cega stoje hiljade redova koda koje apsolutno ne razumem.

[Apprentice]

Geomaster pre svega ne kloni duhom. Mislim da stvari sagledavaš kao neko ko je svaki svoj projekat radio sam.( izvini ako grešim ) Nema ništa loše u tome što sve radiš "od nule" bez nekog alata. Za šest godina si verovatno postao mnogo dobar i nema potrebe da misliš kako imaš premalo iskustva. Verovatno znaš da senior developeri postanu seniori sa nekada i manje od 5 godina. Ali to je druga tema.

Koristiti neki alat za pravljenje igara je tvoja lična odluka, koja ,naravno, zavisi od tvojih afiniteta, vremena, želja itd.
Verovatno si zamislio ovakvu situaciju:
Šta radi ogroman tim na nekom dugoročnom game projektu. Kako kreće realizacija. Kako kreće razvoj. Kakav je projekat uopšte ( recimo single play igra ili mmo ... ). Ima milion pitanja.U zavisnosti od mnogo faktora se verovatno odlučuje kako ćese odvijati programerski deo posla. Da skratim. Većina timova odmah na početku odluči da će koristiti alat koji su sami napravili ( ili će ga napraviti ) da bi implementirali endžin koji su sami napravili. Verovatno će taj alat napraviti da bude na neki način modularan, tj moći će da koristi drugačije module za endžin, i sve druge delove pri kreiranju igre. Ili će postojati odvojeni delovi alata za kreirajne mapa, skriptova i svega i svačega.

Pošto si programer ti bi u takvom timu razmišljao samo o , recimo, fizici. Koristio bi Visual Studio i direktno kucao kod. Ili bi koristio taj kreirani alat, ali bi sve jedno kucao C++ kod.

Hoću da kažem, da je gotovo nemoguće ne koristiti alate pri izradi bilo kakvog ozbiljijeg softvera. Alate koje ćemo mi napraviti za konkretan projekat ( ili za više njih...) ili alat koji je neko drugi napravio, a može da uradi to što nama treba. ( Primer: Visual studio 2005 se koristio da bi napravio Visual Studio 2008 itd. Ovo sam lupio. Ili šta je korišćeno da bi se napravio CS5 paket ... Blizard koristi svoje interne alate za mape, objekte, a verovatno i za programerske delove Wow-a, npr, kreiranje i updejt baze o karakterima i ko zna čega sve .)


To što si bio hard core svih ovih šest godina znači da si ispekao zanat, i slobodno koristi kakav god alat želiš. ( tj onaj alat koji ispunjava tvoje kriterijume dobrog alata. ) Sigurno i sam koristiš nešto što ima kompajler i dibager . I game alat je alat kao i svi drugi samo radi nešto malo komplikovanije. Ali ako ti nije udobno budi hard core. Jedno je sigurno. Bićeš mnogo dobro plaćen za posao koji radiš, jer sam već prošle godine video mnogo oglasa za C++ game developere

Raditi sa gomilom ljudi na projektu ( nisu svi programeri ) znači biti spreman na kompromis, raditi nešto što ti i nije baš OK onako kako ti možda i ne bi radio...Zato budi srećan što imaš izbor i vremena da radiš onako kako ti želiš. Zato upravo radi onako kako želiš.

Krajnji korisnici ne znaju koliko si ti dobar programer, oni samo kritikuju igru, a to znači da ne kritikuju tebe nego 300 ljudi. A od tih 300 ne rade svi baš dobro svoj posao kao ti.

[BobaL]

Misli globalno deluj lokalno.

Do sada je bilo nebrojeno mnogo timova koji su pokretali rad na uber-hiper superiornoj igri u svojim super-hiper nabudzenim pokretacima(engine), a realnost je da mozemo izbrojati svega par timova koji su nesto realno napravili.

Dalji tekst se odnosi samo na male razvojne timove i pojedince.

Organizacija rada je kljuc uspeha. Praviti nesto sto vec postoji je u samom startu prikaz lose organizacije i vrlo verovatno glavni razlog zasto ce sam projekat propasti.

Realizam. Da li to zaista mogu da zavrsim u nekoj blizoj buducnosti (ne dalje od 6 meseci)?

Da li imam sredstava da pokrijem troskove razvoja?

I mnoga druga pitanja koja trebas postaviti sam sebi i iskreno odgovoriti na njih.

Ukratko veliki timovi mogu priustiti sebi luksuz da razvijaju svoje alate, mali timovi se koncentrisu na sto brzi zavrsetak projekta kroz postojece alate.

[siv0nja]

Sry nisam imao vremena da procitam odgovore ...evo procitao sma samo prvi post i par sledecih tako ako nesto kazem sto je neko vec rekao , duboko se izvinjavam za ponavljanje Nema sta da bude fer , zamisli samo koliko je radnih mesta "ubio" kompjuter kad se pojavio, isto tako doneo je neka nova radna mesta ...npr Programer ...takve su industrijske revolucije na zalost...evo sa dizajnerske strane da ti najlakse odgovorim na tvoje pitanje ..posto je moj fah dizajn a ne programiranje ali lako ces se prepoznati u ovome....kompjuter polako ubija klasicnu umetnost u svakom pogledu , pre su se odredjeni ljudi skolovali u akademijama od strucnih profesora , ucili anatomiju perspektivu , kompoziciju itd i onda su posle toga dobili zvanje akademskih slikara i ziveli su od toga , danas skines PS ili Painter kupis cheap tablu , malo gledas forume , skidas brusheve ...i sa malo "prljavih" trikova radis kao i oni ali digitalno , da fora bude jos veca vise zaradis od njih ...oni na zalost ako misle da opstanu moraju da se adaptiraju i da krenu digitalnim stopama u protivnom ne mogu da zarade za zivot, (nemojte me pogresno shvatiti ima ljudi koji lepo zive i od klasicne umetnosti ...ali su to stvarno retki slucajevi pogotovo u zemlji gde se vise cene Klovnovi sa Estrade i Romi koji bolje sviraj 'armoniku nego Stefan Milenkovic violinu ) sta je tu sad fer ?...nema fer ne fer, od stare slave se ne zivi ,ako mislis da opstanes moras da se boris i da koristis sva raspoloziva sredstva ,Eh kad se samo setim koliko sam se samo borio da ZX spectrum kod nas ne bude zaboravljen ,kasnije sam shvatio da ne mozes protiv Titana i sta sam drugo mogao nego kupio A1200 :P, ZX ostade prva ljubav za sva vremena i stvarno bi bilo glupo da sad recimo crtamo i programiramo u ZX-u :P , tako i ti ,nemoj da mislis da si bilo sta izgubio ako si nesto naucio , vcremena se menjaju i neke stvari postaju lakse i dostupnije svima ,seti se ko je pravio igre pre 20 godina ,danas svaki klinac programira nesto i pravi igre , na zalost to je surova realnost i moj savet ti je da sto pre krenes da radis u Unity i zaboravis na ovaj kosmar sto pre

[Geomaster]

@siv0nja: (da ne citiram celu poruku)
Jasno mi je u potpunosti šta pokušavaš da kažeš. Problem je u tome što ja nisam potpuno ovladao ni ovim (kao što sam već rekao 6-7 godina iskustva nije nešto mnogo u velikoj oblasti kao software engineering), a već prelazim na neki drugi način rada nekih stvari. I sada, ako bih ja prešao na recimo Unity, morao bih da odbacim to što znam u vezi sa programiranjem u C++-u i da krenem od nule, kao potpuni početnik. To se meni ne sviđa.
Još jedna druga stvar - sad sam pogledao Unityjev sajt i overio License Comparison, na toj stranici piše da besplatna verzija Unityja ne podržava RTT, full-screen post processing, senke, static batching i još mnogo stvari, pa pitanje - kako se developeri koji rade u Unityju snalaze bez ovih po meni jako bitnih odlika (recimo, efekte refleksije nema šanse izvesti bez RTT-a)?

siv0nja kaže:

moj savet ti je da sto pre krenes da radis u Unity i zaboravis na ovaj kosmar sto pre

Stvar je u tome što je za mene veći košmar da krenem da radim u Unity-ju, pošto je rad na ovom frameworku nešto što volim da radim i na šta sam navikao, ali dobro.
Što se tiče drugih odgovora, gde sam ja spomenuo da pišem svoj uber-hiper-mega-giga game engine, i gde sam spomenuo da će moja igra biti AAA hit? Koristim već gotove enginee za mnoge stvari, u suštini jedino što moj framework radi je njihovo povezivanje i integrisanje skriptinga u sve to, nikakva napredna filozofija. Što se tiče igre, biće to jedan skroman projekat kojim bih prikazao moje mogućnosti kao game i software developera.

[boshkodj]

@siv0nja

Kad bi se svi programeri igara prebacili na Unity, ko bi dalje razvijao tehnologiju? Tako kada je napravljen game maker, mogli su da kazu "Super je ovo, mnogo se brze izradjuju igre, programeri batalite to sto radite!". I sta, onda bi svi bili zadovoljni sa tim 2D igrama?

[NISAM NESTO SMART]

@sivonja: Pa ja mislim da je to veoma loš savet...Bukvalno kao da nekom kazes poslednjih 6 godina rada su ti bila uzaludna....Sad ja kapiram da ti hoces da kazes da sve ide svojim tokom, i da vremenom stvari se menjaju i da se treba prilagoditi....ali u ovom slucaju to jednostavno nije tako, tesko mi je poverovati da ce za 10 godina sve igrice biti radjene u nekom game studiju....
Ja mislim da je trenutno stvar poprilicno jednostavna ako si programer imas i da programiras igre, ako nisi trazices vec gotova resenja....
Evo mene iskreno zanima ako vec postoje game studios gde se relativno lako moze napraviti igra(bar sa programerske strane), zasto ljudi programiraju svoje igre neki cak pisu i svoje engine?

[siv0nja]

Geomaster kaže:

Stvar je u tome što je za mene veći košmar da krenem da radim u Unity-ju, pošto je rad na ovom frameworku nešto što volim da radim i na šta sam navikao, ali dobro.
Što se tiče drugih odgovora, gde sam ja spomenuo da pišem svoj uber-hiper-mega-giga game engine, i gde sam spomenuo da će moja igra biti AAA hit? Koristim već gotove enginee za mnoge stvari, u suštini jedino što moj framework radi je njihovo povezivanje i integrisanje skriptinga u sve to, nikakva napredna filozofija. Što se tiče igre, biće to jedan skroman projekat kojim bih prikazao moje mogućnosti kao game i software developera.

U cemu je onda problem , prijatelju , radi ono sto volis i nemoj da posustajes , ja sam shvatio iz tvoje price da si ti popizdio zbog Unity na neki nacin , ja ti kazem nema sta da bude fer ...te 2 stvari ne mogu da se porede kao ni babe i zabe ....to sto ti radis i ono sto radi nekou Unity nema veze sa vezom ..i sam dobro znas da se to ne moze porediti ...pa zasto onda poredis takve stvari i ne sekiraj se previse za one sto prave igricu za 7 dana :P

@boshkodj nisam ni mislio da se svi prebace na Unity samo sam rekao kako mnogi prelaze na Unity i kako je to neki nekontrolisani proces koji ne mozes nikako zaustaviti , isto je bilo i sa Flashom , a i posle Unity ima Unity , to je bila poenta

@NISAM NESTO SMART , zasto mislis da je los savet npr. ako nekom kazes da uzme lopatu da kopa rupu umesto to da kopa golim rukama ? - jeste detaljnije ce rukama iskopati ali lopatom ce postici isti efekat za mnogo manje vremena - treba li takve stvari odbaciti ?, pazi nisam rekao nista lose o njegovom radu , naprotiv cenim svaciji rad i ne pada mi na pamet da omalovazavam neciji dugogodisnji trud ...moj savet je bio ako mislis da je bolje tako zasto da ne ...i sam sam rekao da sam tu pricu par puta dozivio i svi ste na neki nacin osetili na svojoj kozi blagodeti modernog doba ....najbanalniji primer je revolucija u fotografiji ....kad je dosao digitalni fotoaparat svi su mislili zbogom FOTO studijima , hehe , naprotiv ne umesto da nastave da rade sa klasicnim metodama FOTO studija se modernizuju i prate korak sa vremenom ..prelaze na digitalne aparate , ja verujem da svi imate digitalni fotoaparat kod kuce ...e sad pitanje za sve "koliko su vam kvalitetne fotografije i umete li da fotografisete" ...isto to sam objasnio i na ovom primeru , on tih 6-7 gdina nije bacio uzalud ,krivo mu je sto se desavaju takve stvari ...jbg i meni je ali nema nista od toga , kazem samo takve stvari se desavaju i ne treba sta da ti bude krivo ...uzmi alat najbolji koji mislis da je za tebe i radi ono sto volis
Unity nece toliko promeniti nacin izrade igara ,niti ce to moci neki game studio u skorije vreme , ne znam zasto uopste takvo pitanje ....koliko god jedan pojedinac bude mogao kvalitetno da odradi igricu to ce tim od 20 ljudi jos kvalitetnije da urad iisti posao jer ne moze brate da bude toliki wunderkind pa da zna sve
Na kraju jos jednom kazem ne mislim nista lose o njegovom radu, jeste tuga kad vozis Yuga i znas bukvalno svaki delic motora ..kad stane znas sta mu se pokvarilo itd ....i onda jednog dana pored tebe projuri klinac u nadrkanom A8 ...mislis da on zna da li dizel motor ima svecice ili ne ? ...zabole ga ...kad nesto rikne ode u servis , opa dijagnostika , opa novcanik i idemo dalje a ti i dalje pored puta popravljas svog Yuga . jel to Fer ? ,salu na stranu to se samo zove matorenje i sve vas to ceka
hehehe.

[Apprentice]

Ako znaš C++ znaćeš sve, ako znaš Unity znaćeš samo Unity.