Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Ostale teme > Brbljaonica

Brbljaonica Manje ozbiljno ćaskanje na ostale (kompjuterske i geek) teme... (POSTOVI SE NE BROJE!)
(Pravila pisanja: kliknite ovde.)

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 22.10.2017, 13:53   #3841
director
Starosedelac
 
Član od: 13.3.2007.
Poruke: 1.478
Zahvalnice: 169
Zahvaljeno 178 puta na 157 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku director
Određen forumom Re: Avioni

Koliko sam ja čitao MIG-ovi su stvar prošlosti. Rusi ih više ne proizvode osim M modela koji je planiran da bude njihov avion za nosače aviona. No pošto nosači aviona trenutno nisu u prvom planu pitanje da li će i taj model preživeti.

Što se nas tiče nama je realno sve jedno koji avion imamo samo da može da odgovori potrebi zaštite neba u miru. MIG 29 je neka "donja granica" aviona koji to mogu i naši su se opredelili za njega. Bode oči da "prepravka" 6 komada košta 180 miliona dolara, koliko onda košta novi MIG 29 sa najnovijom tehnologijom ? Pri tome treba imati na umu da je najskuplji avion trenutno F-22 košta 150 miliona $ , da je F-35 od 80 do 120 miliona $ a to su avioni najnovije generacije. A najsmešnije je da najmoderniji ruski avion PAK-FA košta 50 miliona $ s tim da će mu cena verovatno narasti do 70-80 miliona kada se kompletira 2020. S tim u vezi je potpuna misterija cena od 180 miliona dolara za prepravku tih 6 aviona.

Što se tiče rata mi možemo da ratujemo ili protiv NATO a u tom slučaju nas ne bi spasili ni F-22 ili PAK-FA ili protiv par zemalja u našoj bližoj ili daljoj širini koje nisu u NATO i koliko ja znam ni jedna od njih nema avijaciju tako da protiv njih bi i matori MIG 21 odrađivao posao.

U svakom slučaju ovo je rešenje za narednih 10 godina kada će svih 10 MIG-29 aviona koje ćemo imati kada nam isporuče ovih 6 otići u penziju i onda ćemo birati nove avione.

Dakle 2028 ćemo ponovo u šoping a neki misle da smo to trebali raditi danas. Alternative ruskim avionima su mnogobrojne ali obzirom da smo sirotinja najrealnije su kineski J-10 ili J-11 sa početnom cenom od 30 miliona $ ili švedski Gripen JAS-39 sa početnom cenom od 40 miliona $. Treba imati na umu da u ovim varijantama bi morali ići na nabavku bar 12 aviona i tada bi cena nabavke bila duplo skuplja obzirom da prilikom prelaska na nove avione moramo da obezbedimo obuku pilota i tehničara kao i rezervne delove i rakete. Koliko znam Česi i Mađari su prešli na Gripene a kineske avione znam da koristi Pakistan.

Eto to vam je ukratko i uprošćeno o MIG-ovima. Moj lični utisak je da je ovo sa MIG-ovima jedino moguće obzirom na državnu kasu plus vučić zamazuje oči rusofilima koji će opet da glasaju za njega zbog toga.
director je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 22.10.2017, 16:44   #3842
Nikola16789
Deo inventara foruma
 
Član od: 6.7.2009.
Lokacija: Bgd
Poruke: 3.640
Zahvalnice: 729
Zahvaljeno 595 puta na 466 poruka
Određen forumom Re: Avioni

"Novi" MiGovi su kante. Nema tu sta mnogo da se kaze. Posluzice za air policing i to je to. Novac za bolje nemamo.

Moja procena je da ce 2 do 4 aparata biti operativna a ostali ce se kasapiti za delove, pa kad im isteknu resursi, koristice se preostali aparati, a oni prethodni ce biti kasapljeni. Drugim recima, nikad nece biti operativna cela flota u isto vreme.
Nikola16789 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 22.10.2017, 19:45   #3843
todos
Deo inventara foruma
 
Član od: 9.12.2005.
Lokacija: Parmenac Čačak
Poruke: 7.623
Zahvalnice: 4.500
Zahvaljeno 2.576 puta na 1.538 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku todos
Određen forumom Re: Avioni

Kad čitam ovako i pomislim da je ovo jedino rešenje. Međutim mogli su da kupe nove avione sa slabijem ili minimalnim naoružanjem. Mnogo bi bolje bilo za pilote da više lete nego da voze budževine t.j. nasvirane kante.
todos je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 22.10.2017, 19:51   #3844
pentraksil
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.4.2007.
Lokacija: Nis
Poruke: 12.105
Zahvalnice: 4.439
Zahvaljeno 3.749 puta na 2.326 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku pentraksil
Određen forumom Re: Avioni

Citat:
todos kaže: Pregled poruke
Kad čitam ovako i pomislim da je ovo jedino rešenje. Međutim mogli su da kupe nove avione sa slabijem ili minimalnim naoružanjem. Mnogo bi bolje bilo za pilote da više lete nego da voze budževine t.j. nasvirane kante.
Koje nove avione bi mogli da nabavimo za taj novac?

Ne bih bas Migove nazivao kantama, ali su daleko od najsavremenijih, to je jasno. Nama ni ne trebaju avioni kojima cemo parirati bilo kome, vec jednostavno pokrice za kontrolu vazdusnog prostora. Za povecan broj sati leta opet je potreban novac.
pentraksil je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.10.2017, 16:29   #3845
припjat
Član
 
Član od: 29.3.2017.
Lokacija: Zerbishe Republik
Poruke: 240
Zahvalnice: 48
Zahvaljeno 14 puta na 13 poruka
Određen forumom Re: Avioni

MIG-ovi su itekako dobre masinice!!! (za Srbiju)
Klimov motor nije isti kao i neki najjeftiniji motor! S obzirom da je kerozin skup i da na remontu motora se potrosi oko 3000-4000l kerozina,a kamoli u letu(Srbiji sirotinjskoj zemlji treba avion s motorom koji puno daje a malo trosi a takav je klimov RD-33mk). To je prva prednost.
Naravno remont za mig29 se radi u bugarskoj i to bi smanjilo troskove prevoza a ujedno i sam remont. To je druga prednost mig29-ke.

Ali ipak kao sto kaze pentraksil Srbima je najvaznije da imaju kontrolu neba,realno bi im bili dobri i super galeb-g4(skolska matora kanta) . Bitno je da imamo svoju kontrolu neba da ne placamo drugim tu uslugu npr. Hrvatska se itekako dobro provodi placanjem nato-u "kiriju" za nadgledanjem neba.

Masta o posjedovanju f22 i f114 itd. Srbiji je bespotrebna jer ih sigurno nece koristiti osim izbijanjem rata u Srbiji. I da ratuju Srbi ,ratovace samo kad Rusija bude bila slaba i tad ce (kao i u vrijeme drugog svjetskog rata ,a i '99)svi navaliti na Srbiju i bice porazena.Tako da je dobro dosao bilo kakav avion(pa cak i oni indijski).

Poslednja ispravka: припjat (23.10.2017 u 16:54)
припjat je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.10.2017, 19:57   #3846
Sass Drake
V.I.P. Zaštita
 
Član od: 30.9.2007.
Lokacija: Hypnos Control Room, Tokyo Metropolitan Government Building
Poruke: 5.903
Zahvalnice: 1.178
Zahvaljeno 1.317 puta na 1.091 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Kad smo već kod Hrvatske, čudi me da za sve ove godine nisu nabavili nove avione, a tu su u daleko boljem položaju od Srbije.
Sass Drake je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.10.2017, 21:04   #3847
director
Starosedelac
 
Član od: 13.3.2007.
Poruke: 1.478
Zahvalnice: 169
Zahvaljeno 178 puta na 157 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku director
Određen forumom Re: Avioni

pa oni su trenutno u procesu nabavke 12 novih aviona. zato rusi obigravaju oko njih unazad par meseci.
director je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.10.2017, 21:41   #3848
припjat
Član
 
Član od: 29.3.2017.
Lokacija: Zerbishe Republik
Poruke: 240
Zahvalnice: 48
Zahvaljeno 14 puta na 13 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Ah ta Hrvatska!
Zemlja sa skroz neprirodnim izgledom.Njima prakticno i ne trebaju avioni. Uz Jadransko more ne mogu 3 aviona da prolete a da ne udju u prostor druge teritorije. Oni koliko ja znam posjeduje nekoliko mig-21 koje su pokrali iz jugoslovenskog bunkera Zeljave. Koliko znam Hrvatska bi trebala dobiti poklon od Amera,nekoliko f-15.
припjat je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.10.2017, 22:46   #3849
Sass Drake
V.I.P. Zaštita
 
Član od: 30.9.2007.
Lokacija: Hypnos Control Room, Tokyo Metropolitan Government Building
Poruke: 5.903
Zahvalnice: 1.178
Zahvaljeno 1.317 puta na 1.091 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Citat:
припjat kaže: Pregled poruke
Ah ta Hrvatska!
Zemlja sa skroz neprirodnim izgledom.Njima prakticno i ne trebaju avioni. Uz Jadransko more ne mogu 3 aviona da prolete a da ne udju u prostor druge teritorije. Oni koliko ja znam posjeduje nekoliko mig-21 koje su pokrali iz jugoslovenskog bunkera Zeljave. Koliko znam Hrvatska bi trebala dobiti poklon od Amera,nekoliko f-15.
F-15? Logičnije je da im daju stare F-16.
Sass Drake je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 24.10.2017, 10:37   #3850
pentraksil
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.4.2007.
Lokacija: Nis
Poruke: 12.105
Zahvalnice: 4.439
Zahvaljeno 3.749 puta na 2.326 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku pentraksil
Određen forumom Re: Avioni

Hrvatska moze samo da sanja te F-15 F-16 su vec realnija opcija. Mada ce ih prelazak na NATO standard (kada je avijacija u pitanju) dosta kostati, cak i sa poklonima.
pentraksil je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 24.10.2017, 22:41   #3851
director
Starosedelac
 
Član od: 13.3.2007.
Poruke: 1.478
Zahvalnice: 169
Zahvaljeno 178 puta na 157 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku director
Određen forumom Re: Avioni

Hrvati će birati između 4 ponude koje su prispele do 3.10.2017.

F-16 iz Grčke
F-16 iz Izraela
F-16 iz Amerike
Gripen iz Švedske

Grčka i Izrealska ponuda su polovni avioni dok se za SAD i Švedsku ponudu sumnja da su ponudili i nove i stare avione za prodaju pošto su komšije u finansijskoj buli kao i mi . U svakom slučaju početkom decembra ćemo čuti za šta se HR odlučila. Ja mislim da će na kraju uzeti polovne F-16 od amera da bi se odužili za pomoć koju su dobili unazad par godina a i koju će dobijati u budućnosti.
director je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2017, 18:55   #3852
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

A šta da komentarišem? Prvo, kod nas se odavno ne zna ništa sigurno pa ni ja nisam bio siguran da ćé dotični uopšte da se ikad pojave. Tako da sam prijatno iznenađen.

Ko želi da vidi šta iam avion, verovatno je već sve našao i pročitao, uz sva kukanja mngih stručnjaka kako je bolji ovaj ili onaj avion itd. Ono što je sigurno je ovo: prvo treba shvatiti gde je mesto avionu, način njegove upotrebe, prostorija nad kojom se dejstvuje pa da se onda kuka i zahteva megalomanski Su 35 sve sa antisatelitskim raketama i nuklearkama pride. Nama treba nešto jednostavno za održavanje i upotrebu, to nije F16, To nije F22, F35 ....

Mig 29 je taktički lovac, po zapadnoj kvalifikaciji, ili najpreciznije po ruskoj frontovski lovac. Kako su ga smislili rusi da dejstvuje? Poleće sa polupripremljene staze u zahvatu fronta, brzo dostižé visinu, upotreba radara na minimumu, glavni način borbe IC senzor i rakete malog dometa, rakete srednjeg dometa imaj najveću namenu u razbijanju poretka protivnika da bi vam kupili vreme uletanja u manevarsku borbu koji ameri zovu dog fajt (sic, nije pilot pas). Koliko takav angažman traje? Sat, dva? Jok, desetak minuta na daljinama do 150km ukrug. E sad, pitanje je da li nama za odbranu (ili zvali to kako želite) treba višé od toga. Mislim da ne. Pod uslovom da imamo ostatak priče.

Ostatak kje ovo: sistem za otkrivanje avijacije protivnika (dakle, mešavina radara metarskog opsega i radara 23cm velikog dometa, pa cela serija gap filera opsega 10-23 cm, pa radari kratkog dometa ili ti zapadno point defence opsega 5-10cm), sistem obrade primljenih podataka, komanda za navođenje lovaca na ciljeve, sistem elektronskog izviđanja i ometanja, sistem ometanja GPS signala, neopodan broj jedinica PVO minimum srednjeg dometa, uz veći broj sistema kratkog-srednjeg dometa. Pri tom raketni sistemi PVO su oni koji nose odbranu a avijacija je tu da eksploatiše njihov udar i da pojača efekat svojim dejstvom. Da, ja opisa zasedni sistem delovanja. Ne divljaš sa radarima, radiš sa minimalnom upotrebom radara, na kratko vreme, stalne promene pozicije, avijacija nije na aerodromu već van njega. Koliko se ja sećam, a trebao bi, nama fale skoro sve navedene komponente. I usput, da navedem i ovo, bićé interesantno za zapaziti: po zadnjem opisu koji rusi daju za rakete Igla i Vreba, one imaju namenu da obaraju besppilotne letilice i slabo manevrišuće rakete (ili ti Tomahavk). Nema pomena aviona i helikpotera.

Sad, ostade pitanje onih 180 miliona. Šta je u tome, to izgleda niko još en zna pa ni nadležni. Prvo, pitanje je da li je to samo remont i modernizacija, ili su tu i rezervni delovi, neophodne rakete, obuka mehaničara i osposobljavanje za remont naših, da li je tu i remont i modernizacija onog ostatka nabavke ili ne (bešé najavljeni Buk, tenkovi, oklopni izviđači koej smo već jednom izbacili iz upotrebe)... I koliko je to nečiji procenat, koliko će da mazne onaj preko kogaide uvoz poklona (jap, vojska ne može da uveze, mora "firma") .... Dakle, tu vam ne mogu pomoći.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2017, 20:40   #3853
toxic
Deo inventara foruma
 
Član od: 16.6.2008.
Lokacija: Bananaland
Poruke: 4.280
Zahvalnice: 612
Zahvaljeno 870 puta na 754 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Ono što ja, kao laik, mogu da primetim je da nama realno više od Mig 29 aviona i ne treba. To su poznati avioni, čije performanse odgovaraju našim potrebama.

Problem je što su u pitanju jako stari avioni, pri kraju svog upotrebnog veka, koji će da nas koštaju dosta, pogotovo kada se uzme u obzir da je u pitanju ,,poklon". Kruže razne vesti o cenama, poređenja sa drugim opcijama, o tome šta taj paket remonta i modernizacije obuhvata pa je teško oceniti koliko je ovo bio dobar potez. Poznajući prilike (političke pre svega), poprilično sam siguran da nije dobar, i da smo preplatili i počašćavali i Ruse i domaće *.
toxic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 16:14   #3854
pentraksil
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.4.2007.
Lokacija: Nis
Poruke: 12.105
Zahvalnice: 4.439
Zahvaljeno 3.749 puta na 2.326 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku pentraksil
Određen forumom Re: Avioni

Jedno je sigurno, mi para za nesto novije nemamo. To sto su avioni stari ne treba da iznenadjuje. Kolika je stvarna cena to verovatno nikada necemo saznati.
pentraksil je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 16:51   #3855
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

već neko vreme mislim da ispišem još po nešto o avionu F35 i njegovom decenijskom putešestviju ka slavi pa ajd da poveđemo sve to sa malko edukacije. Ono što ću pisati je vezano za mnogo toga što je do sada izašlo u javnost a mnogima ovde je nepoznato, ali će vam dati bar sliku o avionu i sistemu iza njega. Posmatrajte ovo ne kao pljuvanje već prikaz svih problema koji dolaze sa novim sistemima uz veliku samouverenost i prepotentnost inžinjera. Pisaću post po post jer ima mnogo pa izvinite na prekidima .

Prvo da se pozabavim sa manjim podacima o cenama leta aviona po svetu i zašto su oni toliko različiti za isti avion. Kad govorimo o ceni leta, ona treba da se računa po ceni goriva, cena predletne pripreme i manji popravki i cena osnovne dijagnonstike na aerodromu. Ono gde dolazi do zabune je kad dobijemo podatke koji u sebi sadržavaju i cenu održavanja aviona i to tad je operativna cena koštanja aviona. I tu počinje da se dešava radikalna razlika u cenama. Npr: cena održavanja aviona F15 je oko 35000, za F22 je oko 70.000 dolara, Rafal oko 45.000, Tayphoon ima sitnih 100.000 itd. I to je ona pričá koja nas interesuje. Plus, tu idu amortizacija, neophodne potrepštine, modernizacija ... Dakle, vrlo širk pojam. I tu obično se počne sa pričom o Gripenovih 5000 po satu. To je ona cena čistog sata leta, ne operatina cena aviona koja se uzme za poređenje.

Dakle, neke cene koje se najčešće pominju su ove (operativna cena):
F16C - 20-22.000 dolara (čist sat leta 7000)
F15C - 38-42.000
F15E - 28-32.000
F22A - 60-62.000
Rafal 10-14.000 evra (pri operaciji u Maliju cena je bola 17.000 po satu leta, čisto oko 7000)
Typhoon 18-30.000 istih (čisti sat leta 8500)
Mig 29/35 oko 10-12.000 dolara
A10 moder. oko 10.000
F35A oko 45.000 procena

Čisto da bude jasno, dajem primer kako izgleda ta cena na F22 avionu: 1 avion košta 150 milki, cena koštanja tokom životnog veka oko 680 milki, i to sve da koliko dođe jedan sat leta ili ti oko 62000 dolara. Dakle, to je posao za dugo vreme i on mnogo košta. Ima tu i skrivenih troškova što su recimo naučili Austrijanci: pre svakog poletanja Typhoona oni plaćaju po 1500 evra za kodove IFF sistema jer bez njih avvion ne može da poleti. Na primer. Ono što je vidljivo je sledeće: što novija generacija cena sata letenja drastično raste. Pitanje koje se postavlja je koliko zemlja može da plati a da dobije maksimum za odbranu. I da li novi avioni su baš toliko bolji od recimo modernizovanih starih aviona.

Sad, koliko košta sam avion:

F16 ima cenu od 60-70 milki
F18 cena oko 85 milki
Rafal 85-90 milki
Typhoon 90-110 milki
Gripen oko 60 milki (45 milki prepravka verzije C na E)
Su 35 i derivati oko 45 milki
Mig29/35 oko 30-35 milki

E sad, opet oko cene. Kod zapada ima dogovaranja ali ne baš previše, ali Rusi, to je već druga pričá. Jer oni prodaju avione ne na bazi svoje proizvodne cene ili cene za njihovo RV već na bazi procene koliko mogu da uzmu. Zašto ovo kažem? Pa na bazi izjave glavnog i odgovornog u MIGu, cena po avionu za MiG35 sa svim lepotama za rusko RV je ugovorena na 1 milijardu rubalja, što je oko 16 miliona dolara po komadu. A to vam kaže da kod njih može da se dobije i mnogo jeftinije ako oni imaju interesa za to. Nije čudo da neke zemlje kupuju avione u zamenu za piliće, pa se posle 10ak godina otpiše neka trećina duga i napravi novi ugovor na sličnoj bazi. Da se zapitamo zašto mi to nemamo. Iskreno, kad se ovo zna jedino pitanje koje na kraju ostane je ko je uzeo pare.

A sada na F35
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 17:25   #3856
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Dr Majkl Gilmor otišao u penziju. Čovek bio direktor centra za operativno testiranje i procenu američke armije. I napisao izveštaj o tome da F35 nećé skoro postati operativan. Da posle 25 godina razvoja, potrošenih 100 milijardi dolara i dallje je minimum 2 godine od cilja i kraći az bar 1-2 milijarde za različite popravke i prepravke koje treba da ga učine koliko toliko operativnim. Tačnije biće manje operativan od poželjnog nivoa za armiju. Zaključak je da avion ima vrlo diiskutabilne karakteristike da bi u verziji F35A ostvario zadatke V-V i V-Z koji su mu namenjeni, da verzija F35B marinaca neće ostvariti ni osnovnu vazdušnu zaštitu, da je vrlo problematičan mornarički C koji ima i mnogo propblema počevši od poletanja pa na dalje. Testovi kažu da im treba opsežna pomoć drugih platformi da bi locirali i izbegli zemaljske radare, izvršili zahvat cilja, u borbi sa protivničim avionima, podršci trupa na zemlji i to sve zbog nedostataka performansi i vrlo limitirajućeg asortimana oružja kao i mnogih konstruktivnih problema. Čovek je na kraju balade časno penzionisan a odgovorni ljudi za program iz Lockid Martina nas obavestili da sve što je napisao"je poznato njima, ljudima iz armije i drugim kupcima, kao i industriji". Ne, nije rečeno da će se popraviti.

Šta je problem? Pa avion je "prodan" javnosti i vojsci kao čudo elektronike. Pri svakoj prezentaciji prva stvar je pominjanje koliku količinu podataka on skuplja. Sve ti podaci od senzora na avionu i spoljašnjih sistema se sklapaju u jednu sliku na avionu i pilot dobija sliku specifične pretnje, cilja, vizuelnu prezentaciju slike pretnje. Divno na prezentaciji, ali u stvarnosti, taj sistem je u praksi oslikao drugu sliku. Na testiranjima u bazi Edvards ceo sistem je označen crveno ili ti ne zadovoljava. Piloti masovno isključuju mnogo toga da bi uopšte mogli da odrade posao. Koji su problematični delovi?

EOTS ili vam elektrooptički sistem za nišanjenje. Po rečima pilota on je po rezoluciji i dometu slabiji od postojećih rešenja na sadašnjim avionima. Kvalitet je uporediv sa Lantrin sistemom, sistemom od pre 20+ godina. Sa porastom vlažnosti kvalitet slike degradira. Sve to tera pilte da priđu bliže cilju nego sa starijim sistemima (po datumu, oni koji se danas aktuelni) da bi dobili dovoljno jasnu sliku za lansiranje projektila. U praksi, piloti da bi izvršili identifikaciju i zahvat cilja moraju da priđi vrlko blizu, da izvrše manevar izvlačenja aviona na neophodnu daljinu za lansiranje oružja. Tu je izgubljen prvo najavljivani faktor: iznenađenje. Kad vršite dva naleta na cilj, cilj može da manevrišé i pobegne, a mnogo opasnije je ako je to sistem PVO jer tad sistem je u situaciji da prvi ispali projektil. Ok, nije baš da je nerešivo ali je vrlo blamirajuće za početak.

DAS ili ti distributed aperature system. Nastavak naše priče, onaj sistem koji je primarni sistem za snabdevanje informacijama one čuvene kacige koja košta sitnih 600.000 evra. Ima 6 kamera koje pokrivaju prostor oko aviona i koje daju sliku na viziru kacige gde fod da pogleda pilot (ono, gledam između nogu a dole plaža i devojke). Na kacigi se pokazuju svi letni podaci, slika cilja, markeri cilja, siombobli pretnji koje skupe sistemi na avionu ..... Divno. Da nema jittera slike, da broj informacija nije prevelik i da ne odvlači pažnju pilota, da ne prikazuje u najvećem broju slučajeva lažne mete, da mu je zadovoljavajuća preciznost prikaza. Ta pretpanost simbolima doslovno prekrije oznaku cilja. Pri testiranjima lansiranja raketa VV pogled na cilja je bio potpuno prekriven raznim podacima, simbolima, informacijama o pretnjama, gde su ti podaci i simboli bili izuzetno nestabilni u prikazivanju (stalno pojavljivanje i nestajanje), uz veliu nepreciznost i nestabilnost sistema u praćenju mete. Zbog fuzije senzora pojavljuju se dupli ciljevi, pri čemu i EOTS i radar prate istu metu, ali zbog grešaka u merenju sistem zaključujje da su u pitanju 2 mete i tako i prikazuje. Rešenje pilota je prilično jednostavno: poisključuj sve što smeta, od pojedinih sistema pa do gašenja prikaza podataka na viziru kacige i prelazak na klasičan način rada putem dispeja i HUDa.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 18:28   #3857
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

MADL ili vam multifunction advanced data link. To je ono da avion čavrlja sa ostalim avionima i sistemima okolo. Svi malko kažu, ja napravim sliku celog bojnog polja, prikažem pilotu, on pritisne dugme .... Problemi sistnica. Poznato stvaranje diuplih i višestrukih meta, kompletno izostavljanje meta u pojedinim slučajevima, malko prikazuje mete, malko ih gasi. Pošto smo vrlo napredni, nismo baš potpuno kompatabilni sa postojećim LINK sistemima, pa smo vrlo izbirljivi po pitanju sa kime ćaskamo. A ni protokoli nam nisu baš kako reba pa ponešto zabrljamo, pogrešno protumačimo .... Sve u svemu, što hardversko što softversko zamešanije problema.

Sad da objasnimo malko te duple i višestruke ciljeve. Pošto dobijamo podatke od raznih sistema o istom cilju, u sistem se uvodi greška svih tih sistema. Laser će dati cm grešku, radar, tu govorimo o metrima i desetinama metara, optika je još gora u priči: nema podatka o daljini već samo podatak o uglu. Pa ako tražimo podatak o daljini na bazi podatak o uglu više kamera, to može biti velika greška. Problem je što sistem dobija više podataka sa različitim koordinatama i on to tako i prikaže. Sad uvedite u igru druge platforme, sa različitim sistemima i njihovim greškama određivanja položaja mete, koji to prikupljaju sa različitih daljina (recimo AWACS sa daljine od par stotina km, tu greška je u stotinjak metara), i dobijamo ne dva već više ciljeva mesto jednog. Kako plot da tu postupi? Ako je i pitanju dva cilja i nekao, pismo-glava, 50-50 posto šanse da znam šta je. Ako je više šta tada? Tike tike tačke? Piloti to rade na najbrži i najezbolniji način: isključi pamet aviona i uključi pamet pilota. Mi zaključujemo intuitivno ne apsolutno ko kompjuter.

Ok, pošto smo poisključivali sve nepotrebno i što smeta da vidimo kako obaramo avione u bliskoj borbi. Da se razumemo, na kraju uvek dođe do dog fajta, američki izraz koji baš ne volim, nije pilot pas. No, to opet testiramo u Edvards bazi na modelu F35A. Protivnik nam je onaj kojeg menjammo: F16. I to ne bilo kakav. Pritivnik nam je F16 dvosed (onaj teži model), serije 60 (sa komfornibilnim rezervoarima, ona grba na leđima), punim kapacitetima goriva unutra, sa 2 velika puna dodatna rezervoara pod krilima, 4 rakete VV, pilot, kopilot, ful municija za top .... F 35 a leti sa pola rezervoara goriva, 2 rakete VV AMRAAM (ne može više trenutno, i može samo amraam), bez municije za top (još nije testiran, pa šta će nam). Imamo ne jednu već 17 rundi. U svih 17 rundi pobedio .... pa povedio onanj gadni F16. Posle dodanih testova zaključéno je da F 35 može da ispali raketu na F16, ako izvede jedan specifičan manevar koji ga dovodi do drastičnog pada brzine i energije aviona, pa ako promaši on postaje vrlo laka meta. Po pilotima iz izveštaja: avion nema snage u motoru za neophodno ubrzanje i izvršenje traženog zaokreta. Težak i lenj na komandama (kasni sa odzivom na komandu palice). Ima neodgovarajuće letne karakteristike u transoničnim oblastima brzina. To je onaj opseg odmah ispod brzine zvika, gde se po pravilu odvijau pomenute bitke, i gde se aerodinamičke sile aviona ubrzano dramatično menjaju. Jedna od sobina je opisana kao pad krila, situacija kad vrh krila počinje da gubi aerodinamičku efikasnost i potone. što dovodi do nekontrolisanog spina aviona što opet, može dovesti na manjim visinama i do pada aviona. Rešenje Lokoda je bilo promptno: softverski je ograničeno opterećenje na 6.5G i softver sam počinje da tumači naredbe pilota. Pa ako pilot žustro cimne palicu, on kaže no no, i izvede kulturno manevar dosta blaže. Po njihovim rečima, nije za taj avion zahtev da bude u dog fajtu, on će to da odradi sa daljine. Šta će mu manevar.

Ako pitate zašto je F35 imao samo 2 rakete, pa prvo tako propisuju kriterijumi za ispitivanje aviona (pola rezervoara goriva i 2 rakete VV) svuda u svetu. OK, i protivnik treba da je tako opremljen ali sad da ne cepidlačimo. A drugo, pa za sada to je sve što može da ponese. I to samo AMRAAM. U budućnosti, kad napišu softver moći će cele 4 rakete, a bome biće tu i AIM 9X. A to nije u planu za sledeće 2 godine, kako kažu. Imaće pomeuti F35A i top, čim reše manje probleme jer sada po početnim testovima on neće pogoditi cilj sa 100% verovatnoće. Razlog je opet aerodonamika. On je montiran iza manjih vrata da bi se zadržale stealth karakteristike. Ona se otvaraju par momenata pre dejstva topa. I taj moment je problematičan. Pri testu otvaranja vrata primećeno je da ta vrata zahvataju vazdušnu struju, stvaraju moment sile koji baca nos aviona van prethodne nišanske linije za veličine dovoljne da se promaši cilj. Inače, to backanje nosa je haotično i nikad nije isto pa da se reši softverski. A, da, napisa li j ada softver još nije ni napisan? Elem, dok ne reše taj problemčić aerodinamike, top neće pucati pa se nezna i da li će išta pogoditi. I kada.
Modeli B i C imaju teoretski bolji početak: njima je top u kontejneru. I to u dva različita kontejnera, dakle, od najavljene unifikacije ništa. Testirani na zemlji, još nisu na avionu, i neće biti testirani dok se ne završi softver za top, a to zavisi od rešenja problema na onom pomenutom A modelu. Dotle, ne znamokakav je uticaj pomenutih kontejnera na aerodinamiku aviona i da loi treba i tu nekih dorada.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 18:37   #3858
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Za što je ovo gore napisano toliko bitno? Pa svaki lovac se navodi na cilj. A to je pitanje detekcije cilja, ili ti koliko je efikasna stealth tehnologija. Ona je efikasnna ako protivnik nema radare metarskog opsega i opsega bliskog metru. Rusi, Kinezi, Belorusi, Ukrajinci, mi smo na njima radili, gde je stiglo sa razvojem nemam podataka. Dakle, širok izbor. Interesantan je beloruski, koji za 10 minuta se postavlja i napušta položaj, na jednom kamionu. da li su precizni mnogo? Ne baš, mada zadnje generacije već su blizu da mogu da vode rakete. Bitni sistemi su i sistemi pasivne detekcije elektromagnetnog zračenja. Opet, imaju ga Rusi, imaju Kinezi ali ajd da pomenemo čehe: Vera NG. Takvi sistemi prate radio signale aviona: radar, ali i UHF i VHF komunikacije, IFF sistem, komunikacije signala data linka LINK 16, signale navigacionih transpondera tipa TACAN ... VERA prati 200 ciljeva sa različitim potpisima i emisijama odjenom i baš je briga da li si stealth ili ne. Sad, uzmimo da nosite samo AMRAAM i da vać posao je da napadnete drugi avion. Vi mora da dobijete i razmenite podatke, treba vam radar velike snage da otkrijete, ozračite cilj, da navedete do zadnje faze samonavođenja pomenuti AMRAAM .... Ili napadate cilj na zemlji, opet, treba vam podaci, razmena podataka, opet radar da bi mapirali teren preko kog letite i identifikovali ciolj navećim daljinama ... A takav sistem košta manje nego jedan radar. Zaključak je da na malim teritorijama, protivnik lako može da vvas otkrije pasivno, stavi pod zanimaciju sistema PVO dok prikriveno nalete iz zasede lovci i dovedu vas u pomenutu blisku manevarsku borbu. Priča mi ćé mo to sa daljine, pa baš ne pije vodu. Niti mi smo apsolutno obavešteni kad se uzme u obzir da je još rpi modernizaciji Indijskih 21ca na standard Bizon demonstrirano kako se običnim antiradarskim premazom pomenutog njegova radarska slika smanjuje za 10 puta. Meni je lako zamisliti scenario u kom bi pomenuti Bizon skinuo F35 sa neba kako danas stoje stvari.

Od sotatka oruđja softver danas izuzetno limitira lkoji tipovi naoružanja koji možete da nosite. Pri tom softver je dosta limitiran i oko tipova ciljeva koje mođete da detektujete. Za sada može da nosi par tipova bombi direktnog dejstva mase 500kg. To su one bombe koje se balističkom putanjom izbaciju iznad cilja. I može da se ponesu njih 2. Tek 2021 će biti poznato koje tipove oružja ćé F35 moće da nosi. Ono što se sada zna je da sve višé od 2 bombe mora optkrilno, a to znači da je znatno ugrožena stealth karakteristika, da je radijus dejstva F35 manji od propisno opremljenog F16 tako da od dubokih prodora ka protivniku nema ništa. Ameri oš nemaju nabavljene simulatore radarsko zračenja tako da nije napisan softverski deo koji treba da obezbedi razlikovanje različitih tipova radara i raketnih sistema PVO. Bez toga nema testiranja da bi videli kako se sistem ponaša. Za sada on posao može da odradi samoako krene da uništava sve izvore radarskog zračenja dole, a to baš ne ide sa 2 bombe. A sve to je deo MDL.

MDL ili ti mission Data Loads. Fajl koji sadrži sve podatke o metama i pretnjama sa individualnim podacima o elektronskim i ic potpisima dotičnih. Tu su i podaci o mapama. Bez MDL F35 ne može da nađé metu. MDL mora stalno da se unapeđuje. Za svaku zonu konflikta pravi se nov i komplektan MDL. To radi centralna labaratorija, jedna i jedina, na bazi ogromnog brooja podataka koje dostavlja relevantna komanda. Za Englesku vam treba jedan MDL, za Koreju drugi, shvatate poentu. Danas ta jedna labaratorija treba minimum 15 meseci da naprave jedan MDL za jedno područje. Ako nema MDLa nema ni dejstva na dotičnom području za F35. Za polovinu 2018te ako sve bude kako treba pojavićé se prvi kompletan MDL, dok ćé borbeno sposobam MDL biti na raspolaganju posle 2020te. Kome je najbitniji pomenuti MDL? Marincima.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 18:55   #3859
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Dakle marinci i pitanje bliske vazdušne podrške. Gde F35 slavno pada iako treba da zameni F16 i A10. Za posao bliske podrške neophodan je top i let na malim visinama prilično malim brzinama. Američki komandiri najvi[e vole za te poslove A10 i njegov top: 80% granata pada u krugu od 6 metara od tačke nišanjenja. Dakle, minimum šanse za sopstvene žrtve. Top je najpogodniji za pokretan cilj, gde treba preticanje. Danas, nijedan F35 nije u situaciji da je uopšte blizu dejstva topom po cilju na zemlji zarad testiranja a da ne pominjemo realnu podršku. Tek block F3 treba da da neke odgovore 2021ve. Preliminarni testovi govore da postoji ozbiljna greška pri nišanjenju pri upotrebi nišana na kacigi, gde se ozbiljno sumnja da je u pitanju problem koji je nasledan i tehnički nerešiv. Kad govorimo o podršci na zamlji, minimalna greška je kobna greška. Pa na to dodajte haos sa simbolima i podacima, višestruke duple ciljeve, nestjanje pravih ciljeva i imate problem. Staklo kokpita je napravljeno od debelog akrila pokriveno specijalnim namazom za smanjenje radarske vidljivost, rezultata toga je da je smanjena i njena transparentnost što čini problem pilotu pri vizuelnom zahvatu cilja. Broj granata je ograničen: f35A ima 182 granate kalibra 25mm, modeli C i D imaju po 220. A10 ima sitnih 1100 granata kalibra 30mm, dovoljno za 10 naleta. F35 može da odradi 2, a ako bude baš pažljiv maks 4 naleta na cilj. Nije baš dobra stvar za podršku trupa na zemlji. On nije oklopljen, dakle, vrlo je zapaljiva stvar. Za njega predstavljaju problem i dejstva puškomitraljeza sa zemlje. Dakle, od niskog leta malim brzinama i topa nema ništa. Iz lokida i armije kažu da će oni to sa većih visina, nema frke. Osim podataka. Pošto je za F35 danas najmanja bomba 250kg ni od toga nećé biti ništa. Ako bomba od 250kg padne na daljini od 250m od tvojih trupa ima 10% šanse da ćeš onesposobiti sopstvene trupe. Dakle, uporedite ono gore 6m i oviih 250m. Naravno, da bi vam išta krenulo morate dobiti prvo podatke uz Link16 i sistem Variable Message Format za prenos podataka. Delimična kompatabilnost sa LINK 16, teško povezivanje, veliki broj propuštenih poruka, slanje podataka u pogrešnom formatu .... Rešenje jje da piloti i oficiri za navođenje su u pomenutim simulacijama koristilli stari provereni sistem, glasom. Zaključak sa veđbi: F35 neće biti dobar u podršci trupa na zemlji, ako bude to radio mora se to raditi protiv protivnika koji nema jak sistem PVO za zaštitu trupa.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2017, 19:32   #3860
vasiljevic
Starosedelac
 
Član od: 21.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 1.678
Zahvalnice: 15
Zahvaljeno 624 puta na 388 poruka
Određen forumom Re: Avioni

Ok, sad malko mornarica. Dobili novi nosač pa malko ispitivali na njemu F35 jer on tu treba da bude glavna faca. Sa nosača poleću avioni. Pri poletanju F35, kad se otpusti katapult od noge aviona, nos F35 počinje naglo da skače gore dole i da bacaka pilota po kabini. Onog sa čudom tehnologije od 600.000 dolara na glavi mase 2.5 kg. 70% pilota koji su poletali sa F35 sa nosača prijavilo ozbiljne bolove u glavi i vratu. Lansiranje aviona utičé i na poravnjanje kacige pa se javlja teškoća očitavanja p[odataka, pa piloti vrše poravnjavanje posle poletanja u vazduhu. Zaključak je da je potrban potpun redizajn prednje noge aviona ali je problem masa. Kuka za sletanje aviona erodira 5 puta brže od dozvoljenog, umesto 15 sletanja preživljava 5.

Kod krilla inžinjeri su otkrili da krajevi krila nisu dovoljno snažni da izdrže rakete AIM 9X. Tačnije, sve što prelazi tačku sklapanja krila nesme biti uopšte opterećeno. A to dalje utiče i na manevarbilnost pa do daljnjeg je ograničena envelopa leta i manevara. Potrebno potpuno redizajnirati spoljašnje krilo. Avionu treba 55 sati da se motor skine i azmeni, isto to na F18 radi se za 6 sati. Pri tom je posada imala na raspolaganju ceo prostor hangara, što ne bi imala na skučenom nosaču, dakle, bilo bi još gore vreme (nekih 10% po procenama minimum).
Drugi problem oko održavanja je sistem ALIS ili autonomus logistic information system , izuzetno kompleksan kompjutersi sistem za planiranje, dijagnosticiranje i zakazivanje pregleda, naručivanje delova itd. I koriste ga svi avioni F35. On prebacuje velike podatke sa sistema na brodu ili aerodromu na avion i obratno, naravno 21vi vek i ide to bežično. Na nosaču, manji fajl od 200 MB ALIS je prebacivala 2 dana. Ima ograničenje širine opsega i brzine prenosa podataka. Sad, zamislite posao za oko 70ak aviona na nosaču. I to na brodu gde imate emisionu kontrolu (a prenos je beđični) da se ne bi otkrio položaj broda.

Sad da vidimo kako izgleda angažovanje aviona ili ti OMS sistem, offboard mission support. Svi detalji o misiji (mete, predviđene lokacije radara i sistema PVO, rute letenja, borbeno opterećenje...) mora da se odradii i da se programiraju u avion. Podaci se stavljaju na kertridže koje prikljičujemo na kompjuter aviona. Problem je što vreme potrebno za pripremu podataka je predugačko za opertivnu upotrebu. Tako, da kad nekoliko F35 uspe da dobije podatke koji su potrebni, oni nemaju vremena da prođu kroz predletne postupke da bi na vreme poleteli.
Svaki put kad se jedinica negde prelocira, ona mora da uspostavi novi ALIS hub. Uspostavlja se ALIS standard operating unit (SOU) koja je nekoliko kompjutera u par kofera. Treba par dana da bi lokalni ALIS počeo da radi i povezao se sa ostatkom ALIS sistema.Da bi avion smeo da poleti posada mora da prebaci podatke sa svog ALIS sistema u matičnoj bazi u novi ALIS SOU. A to su 3-4 dana posla, ista stvar pri povratku u matičnu bazu. Svaki put kad avion preleće iz jedne baze u drugu, pod uslovom da tu ipostoji već ALIS, on mora da se uvede u taj sistem a to je vreme od 24 sata. I samo jedan avion može da se uvodi u datom momentu. To znači da za 12 aviona, treba skoro 2 nedelje. Nema ništa od brze reakcije avijacije, jedino ako neprijatelj uzme 2 nedelje slobodno pa ....
Ova priča sa ALIS je dovela i do problema u održavanju. Upload podataka, pa naruči delove pa .... PA dodajmo da još uvek nema centralizovane baze podataka o delovima aviona, niti upustva o održavanju avionajer Lokid odbija da preda svu dokumentaciju armiji. Pa dolazimo do priče da tehničari ne znaju šta i kako održavaju, gomila delova se preventivno skida, i šalje na remont u fabrike gde se utvrdi da je deo potpuno ispravan. Gomilanje troškova, pad raspoloživosti aviona .... To je dovelo da je umesto očekivane i obećane 80% raspoloživosti završilo se sa 48%, od kojih je samo 29% biloborbeno spremno (ili ti oko 14% ukupnog broja aviona je bilo potpuno ispravno).
Ostatak podataka je ovakav: može da izleti maksimum 2 poletanja nedaljno, prema 3 za f16 i 4 za a10. prosek naleta je 163 sata godišnje po ceni od 44000 dolara, prema 258 sati za f16 po ceni 20400 dolara i 358 sati po ceni od 17200 dolara za a10. PPri održavanju aviona kanabalizovan je jedan od 10 aviona. Vreme popravki je otišlo u nebo, jer se za rad sa stealth lovcima dosta koriste lepkovi od kojih neki traže 168 sati da bi se potpuno osušili i postigli tražene karakteristike ili ti nedelju dana.

Cena aviona za fiskalnu 2016tu je bila a varijantu A :120 milki, B: 166.5 i C: 185.2 milki. Zaa modernizaciju je predviđeno preko 3 milijarde dolara u sledećih 6 godina. Za popravku 72 prioritetna defekta na avionu treba 500 miliona dolara za razvoj, ukupno ima 276 kritičnih problema koji treba da se rešé, od toga 155 da bi imali minimalno operativan avion. I to pre otkrivanja krhotina izolacije u rezervoaru aviona, zabrane leta u olujnim i oblačnim zonama jer nije otporan na munje, problema s ateđinom pilota za sedište u slučaju katapultiranja, da redizajnirani spoj vertikalca i trupa ne izdržava obećanih 8000 sati već je otkazao posle 250 sati (napredak prema prvih 90) .... Ali biće i ušteda: smanjuje se broj test aviona sa 18 na 9 i broj ljudi koji testiraju sa 1768 na 600. I zaključak je da do sada napravljenih 108 aviona F35 koji su isporučeni najbolje je da se ne prerađuju već da odu u otpis, preskupo izađe prerada.
vasiljevic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Tagovi
avijacija, avioni

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno



Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 1:09.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2023, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com