Objašnjenja početniku

[Andross]

Ali ipak moj savet je C++.Relativno lako sam naucio rad u konzoli i posle je prilagodjivanje ostalim programskim jezicima maciji kasalj.BTW Python je uradjen preko C++-a tako da koristi njegovu snagu.Znaci definitivno C++.

[Andross]

E da link ka IDE-u sa kompajlerom mingw32(besplatno): www.bloodshed.net
C++ igre sa sve kodom: www.cppgames.com
Tutorial za GUI: www.winprog.org
Bazicni tutorial(vise je orijentisan ka C-u al' moze da posluzi ): http://einstein.drexel.edu/courses/C..._tutorial.html
Mislim da je ovo dovoljno za sada.Pozz.

[holodoc]

Pa, recimo DXGame je sjajan 2D game engine kompletno pisan u VB6.

Nadam se da si hteo da se našališ ovom rečenicom. U dobu kada se već uveliko priča o holografiji (holodoc ) pominjati 2D u game dev-u je potpuno neprimereno. Daleko od toga da želim da kažem da DXGame ne bi mogao da nađe svoju primenu recimo negde u nekoj poslovnoj aplikaciji ali u dobu kada se čak i klasični space-shooter-i kompletno rade u 3D engine-ima malo je besmisleno pominjati „2D“ i „engine“ u istoj rečenici.

zašto bi uopšte pisao engine od nule kada postoji toliko dobrih engine-a koji imaju podršku za VB, recimo Truevision, Genesis, 3DState...

Po meni, sasvim je OK koristiti postojeći komercijalni engine ako to odgovara zahtevima projekta. To podrazumeva da engine mora da ispuni sve tehničke karakteristike potrebne za realizaciju projekta (što će usrećiti programera) ali i da ispuni finansijske preduslove (što će u većini slučajeva naterati suze na oči ljudima koji su zaduženi za finansiranje). Naravno nijedan komercijalni engine ne košta džabe toliko koliko košta jer se njegovim licenciranjem dobija gomila softvera uz pomoć kojeg se programiranje pretvara u dizajniranje i uklapanje. Kada se sve ovo lepo stavi na vagu vidiš da li ti se isplati da licenciraš neki komercijalni engine (kamo sreće) ili da odvojiš malo vremena i baciš se na razvoj nekog sopstvenog koji će možda i po ceni manje spektakularnosti zadovoljiti osnovne potrebe programa (igre) u kome se koristi. Treba shvatiti da razvoj parčeta softvera kao što je engine jeste težak ali kao i kod svih ostalih stvari težina njegovog razvoja je proporcionalna stvarima „koje može da uradi“. Potpuno funkcionalan 3D engine, rađen pravom 4x4 trigonometrijskom matricom i jednostavnom trigonometrijskom podrškom za osvetljenje uz nepostojanje ograničenja broja poligona može da se smesti u 200 linija programskog koda u C-u ili C++-u!!! Najkompleksniji deo prilikom implementacije jeste naravno dodavanje super „nabudženih“ efekata tipa anti-aliasing, bump-maping, „mekih“ senki i sl. (koje naravno ne ulaze u ovih pomenutih 200 linija koda) koje za potrebe nekih početnih projekata možda nisu čak ni potrebne. Naravno, opcija samostalnog razvoja podrazumeva solidno vladanje programskim jezikikom u kome će se razvoj vršiti i ne dolazi kao opcija za one koji su potpuni početnici. Ali da čovek ne bi bio početnik od nečega mora da počne, zar ne

[holodoc]

Što se tiče podrške navedenih engine-a za VB to jednostavno govori o činjenici da su se ljudi lepo setili da povećaju broj kompanija koje će potencijalno koristiti njihov engine a koje razvoj sopstvenih aplikacija zasnivaju na nekoj drugoj platformi (VisualBasic, Delphi itd.) Normalna stvar. Bilo bi malo suludo da recimo u Srbiji otvorim kompaniju koja se bavi prodajom elektronike proizvedene na severno-američkom kontinentu a da se ne pobrinem da uz date uređaje isporučujem adapter-konvertor za struju putem kojeg je moguće koristiti pomenute uređaje u Evropi Znači, „podrška“ ne podrazumeva i kvalitet originala A da,... Inače su svi ovi engini koji imaju podršku za VB originalno razvijeni u „C“ jezicima

mnogi od njih su besplati za nekomercijalnu upotrebu

Lepo je ponekad imati ovako nešto u kolekciji ali kao što sam kažeš od toga nema leba

Svaki programski jezik je na svoj način ograničen, a od programera najviše zavisi kako će zaobići tu ograničenost.

Da ali neka ograničenja ipak nije moguće zaobići ili se „zaobilaženje“ na kraju ispostavi kao poprilično jadna alternativa izboru prikladnjijeg programskog jezika od samog početka

Nevezano za programski jezik koji se koristi, najvažnije je shvatiti logiku programiranja, tj. kako uopšte funkcionišu instrukcije, funkcije, promenljive, petlje i ostale džiža bidže, a poznavanje drugih potrebnih stvari kao što su matematika, fizika, priroda i društvo i sl., pada na treće mesto.

Da nisi u pravu govori sledeći primer na kojem ću valjda uspeti konačno da ti dočaram zašto je „Prirodu i društvo“ ponekad dobro poznavati u svetu 3D grafike i programiranja! Poznato je recimo da je IrrLicht, sa kojim je inače i započeta rasprava u ovoj temi, jedan od najpopularnijih free engine-a koji postoji. Takođe nije loše pomenuti na ovom mestu da nije jedini nedovršeni engine, odnosno da ima stvari koje još nisu implementirane u njemu, što je delimično i odluka samih developera jer nameravaju da naprave 3D a ne game engine. Osnovni problem sa IrrLicht-om je taj što i pored toga što ima poprilično „sređen“ prikaz nema ni gramke fizičkog modela u sebi. Znači, u originalnoj verziji treba zaboraviti na stvari koje bi poprilično bile normalne u bilo kakvoj igri odnosno simulaciji. Recimo „kosi hitac“ i uticaj trenja okoline na projektile u FPS-ovima, uticaj inercije na objekte u pokretu (zamislite recimo Freelancer ili čak legendarni Frontier bez postojanja inercije), centrifugalne i centripetalne sile kod kružnih kretanja itd. Naravno nijedna od pomenutih zakonitosti ne bi mogla da se izvede bez dodavanja osnovnih fizičkih veličina svakom objektu kao što su masa, vreme (kao četvrti faktor već pomenute matrice) itd.

[holodoc]

Za implementaciju svake od navedenih osobina u source-u engina je potrebno ništa više do stotinak dodatnih linija koje treba dodati glavnoj klasi objekta. Zahvaljujući nečemu što je osnova C++-a a o čemu VisualBasic može samo da sanja, „inheritence“ osobini klasa, svaka dodata osobina glavne klase prenosi se na objekte koji od nje zavise odnosno nastaju i na taj način nasleđuju njene osobine! U konkretnom slučaju bi to bili svi objekti u sceni ili simulaciji. E zamisli sada situaciju da se recimo za neku godinu neka od zakonitosti potpuno promeni, recimo promeni se definicija nekog od Njutnovih zakona . Dok bi za prepravku celog koda u VB-u bilo potrebno poprilično vremena u C++-u bi bilo dovoljno promeniti osobinu glavne klase koja je do tada definisala konkretan zakon. Prednost poznavanja C++-a i „Prirode i društva“ je ovde očigleda a nikakvo poznavanje logike programiranja , kontrole toka i sl. ne može da ti pomogne ukoliko zbog nepoznavanja osnovnih zakona fizike budeš morao da potražiš neki drugi engine, samo zato što ovaj nije imao podršku za „kosi hitac“ Treba li da pomenem i činjenicu da „fizički deo“ engine-a često utiče na „vizuelni“. Primera radi, refleksija odnosno refrakcija svetlosti je zadužena za kontrolu „rendanja“ izgleda nekog objekta u tečnosti ili što je postalo aktuelno u poslednje vreme izgleda „rendanje“ prelamanja svetlosti koja dolazi iz vodenih površina na zidove prostorija.

Treba pre svega biti praktičan. Ne treba zanemariti budućnost, ali ipak treba živeti u sadašnjosti i gledati šta je u ovom trenutku najpovoljnije.

Da treba biti praktičan to je tačno ali u ovom slučaju treba uzeti u obzir i autora ove teme. Da podsetim još jednom jer je njegova budućnost u pitanju. Dečko završava srednju školu i namerava da se upiše na fakultet, po mogućnosti neki na kome će nešto naučiti iz programiranja. U suštini šanse da se nešto na faksu nauči bez sopstvene inicijative su skoro pa ravne nuli. Određeni predmeti mogu da orijentaciono pojasne neke stvari ali ne toliko koliko bi u suštini bilo poželjno. Znači, dečku pretpostavljam da je jasno da neće moći odmah da počne sa razvojem jačih aplikacija već da će morati da uloži mnogo vremena i truda „usput“ dok bude grejao studentske klupe da bi do tog stadijuma došao! Kod ljudi koji su u ovom trenutku spremni da razvijaju softver za ‘leb takve dileme nema i naravno da moraju biti praktični jer nemaju vremena „za gubljenje“, koje bi recimo „trošili“ na faksu.

[holodoc]

Sa druge strane ono što je opšta odlika ljudi kod nas je ona naša domaća što da uradim nešto bolje i što će trajati ako mogu da „nabudžim“ nešto što će da „drži vodu dok majstori ne odu“? Niko više ne želi da se „umara“ tako što će da žrtvuje malo više svog vremena i truda i da zauzvrat dobije nešto kvalitetnije i vredno pomena. Druga stvar je već pomenuta multiplatformnost. Neka mi neko navede još neku platformu na kojoj je moguće koristiti VisualBasic osim Windows-a. Krilatice tipa „pa svi koriste Windows“ ovde definitivno nije na mestu jer već svi znaju da odavno postoji alternativa Windows-u (pričam o profesionalnoj upotrebi). I da se desi da recimo u toku sledeće decenije Microsoft „pukne“ iz nekog razloga (nikad se nezna ) jedina platforma na kojoj sam naučio da radim otišla je u nepovrat. Statistike radi C++ je oficijelno izdat 1985. godine dok je VisualBasic svetlost dana video tek 1990. godine. Za sve to vreme C++ je u svojoj osnovi ostao apsolutno isti dok je VisualBasic prolazio kroz nekoliko faza od kojih je najaktuelnija .NET faza. Isto tako, C++ je postao standard za razvoj aplikacija ne samo na Windows-u već i na svim većim operativnim sistemima koji postoje. Da stvar bude ozbiljnija, C++ je svojom sintaksom i načinom funkcionisanja uticao na razvoj gomile jezika koji su se pojavili posle njega. Treba li pored svega da pominjem i činjenicu da Visual Studio košta i da će uvek koštati a da je za C i C++ uvek moguće naći besplatnu alternativu i način za razvoj. A neka mi se bar neko na ovom forumu pohvali da ima legalizovan Microsoft-ov Visual Studio!

ako recimo mogu u VB-u koji ima prilično lakšu sintaksu da napišem program koji će da koristi biblioteke pisane u C++ (zbog brzine)

Jel to beše ista ona situacija kao kada je Borland C++ koristio biblioteke pisane u Pascal-u (navodno brzine radi) pa je ovakva odluka naišla na linč profesionalaca u svetu. Bilo kakva „genetika“ sa C ili C++ bibliotekama je skoro neupotrebljiva kada ispod svega toga „radi“ traljavi MS linker. Čak i da je u pitanju klasično „pozivanje“ ultra-mega-giga brze C++ funkcije iz VisualBasica linker je taj koji upropasti celu stvar tako da realnog ubrzanja ni nema. U ovakvoj situaciji važi ono pravilo „ko ne plati na kompajleru plati na linkeru“

[holodoc]

Nije ni blizu. Lepo sam rekao Help i tutorijali. Help zato što pomaže da se brzo vidi gde si pogrešio kada pogrešiš i da možeš odmah da vidiš da li si napravio sintaksnu, logičku ili neku drugu grešku, a tutorijali zato što zaista ima dobrih početničkih tutorijala (naravno da nisam mislio da se počne od tutorijala koji se bavi naprednim korišćenjem DirectX-a recimo) počevši od objašnjenja šta su promenljive, tipovi podataka itd., preko "Hello World-a" i Kalkulatora, i sličnih stvari, pa sve do mnogo drugih naprednijih oblasti.

Već sam za ovo rekao da se ne slažem jer kvalitet ovakvog učenja uglavnom zavisi od kvaliteta samog helpa, u ovom slučaju MSDN biblioteke za koju će se većina ljudi složiti da nije baš od prevelike koristi osim ako nisu u pitanju sintakse naredbi! A i pored svega toga postoji još jedno mnogo konkretnije pitanje a to je čime nastaviti učenje posle „Hello world“ programa. Što se tiče tutorijala početnički tutorijali su čak mnogo problematičniji od naprednih jer zahtevaju poznavanje dobrog pristupa prenošenja znanja sa eksperta na nekoga ko nikada u životu nije čuo za reč sintaksa. Svako ko je nekada pokušao nekom srednjoškolcu da objasni šta su recimo integrali ili funkcije zna o čemu pričam!

Kalkulatora

Klasičan tutorijal iz VisualBasic-a

Upravo tako, a kad uzmemo da knjige koje se bave programiranjem nisu baš jeftine, kako će jedan početnik da zna koju da odabere, osim da potroši nekoliko hiljada za tako nešto, i da na kraju možda nađe jednu knjigu koja valja.

Srećom postoji nešto što se zove P2P mreže preko kojih je moguće bez problema „svući“ brdo kvalitetnih knjiga. Sad će neko ovde sigurno reći da je čitanje preko ekrana problem jer zamara oči. A besomučno igranje igrica po deset sati na dan minimum ne zamara? Štaviše, knjige koje je moguće skinuti P2P programima su višestruko kvalitetnije od domaćeg prevedenog krša jer su neprevedene, što je bitan faktor po pitanju kvaliteta jer će tamo „class“ uvek biti „class“ a ne „rod“, i „pointer“ biti „pointer“ a ne „ukazivač“ ili nedaj bože „ustremljivač“ kao u nekim domaćim prevodima. Doduše originali donekle otežavaju posao onima koji ne poznaju pre svega engleski ili nemački.

Što se tiče toga koju knjigu odabrati, pa valjda je moguće na nekom forumu naleteti na ljude koji su već prošli sve to pa da mogu da preporuče neku literaturu poznajući većinu probleme na koje je moguće naleteti. Kao što sam već rekao, od literature uvek preporučujem izdavače kao što je „SAMS“ ili „O’Reilly-jeve“ .chm prepravke. Normalno da o originalima koje potpisuju imena kao što su Stroustrup, Kernighan, Ritchie ne treba ni raspravljati. Naravno samo ako su u pitanju neprevedene originalne verzije!

[holodoc]

A trošenje para na „Biblije“ koje se kod nas najčešće i nalaze je čisto gubljenje vremena. Ne nalaze se one kod nas najviše zato što su „Sveto pismo“ za neku oblast nego zato što imaju najveći broj stranica pa ih je lako prodati po ceni od par hiljada dinara A usput uopšte nisu preporučljive za učenje jer pored nekog upotrebljivog materijala ima i gomila „smalltalk-a“, teksta koji ne služi apsolutno ničemu osim povećanju broja stranica.

Pa i knjigu može da napiše ko hoće. To što je neko napisao knjigu, ne daju mu kredibilitet, niti dokazuje da je on Bog zna kakav ekspert, a opet, i da jeste to ne znači da ume lepo da objasni materiju. Tutorijali su bar skoncentrisani na jednu oblast i može da se ido fino korak po korak (a obično su i besplatni). Naravno da treba početi od tutorijala koji se bave teorijom programiranja, i koji objašnjavaju šta su promenljive, šta konstante, šta funkcije, šta pointeri... pa tek onda preći na "praktični deo nastave". A to što će neko da uradi copy-paste i da lupa glavu što mu nešto ne radi je odličan način da se uvežba pronalaženje grešaka. A ako neko odustane zbog toga, onda i treba da odustane i radi nešto drugo jer taj za programiranje nije.

Problem koji imaju svi tutorijali je nekonzistentnost materije koji se izlaže. U prevodu to znači da će početnik veoma lako početi da „koristi“ neki tutorijal na netu ali kada dođe do dela koji njega interesuje ispostaviće se da baš konkretno toga u dotičnom tutorijalu nema. Onda će morati da pređe na neki drugi tutorijal u kome se odjedanput pojavljuju stvari koje bi navodno trebao da zna ali od kojih u onom prethodnom tutorijalu nema ni traga ni glasa. Neke stvari neće uopšte imati isti naziv kao u tutorijalima koje je već prešao a onda će morati da pređe na jednu stvar koja se zove „pretpostavka“. Znači, najgora stvar koja može da se desi nekom početniku je učenje na osnovu pretpostavki a kao što je poznato pretpostavka je majka svih za*eba A umesto „copy-paste“ tehnike uz pomoć je navodno moguće naći lakše greške (pitam se pitam kako ako nemam blage predstave šta da tražim) na početku svake dobre knjige postoji sekcija sa sintaksičkim pravilima koja ukazuje na najčešće greške koje se javljaju kod početnika.


Da rezimiram ponovo ovu ionako već preterano dugačku priču! Odabir programskog jezika u ovakvoj situaciji je apsolutno važna stavka jer nikada, i pored trenutne situacije sa nedostatkom kvalitetne radne snage u sferi programiranje, ne treba potcenjivati pojedinca pa makar se sada tek nalazio na početku svoje karijere. Nikada se nezna da li će neko, ko je ovde postavio pitanje o tome kako početi, možda za par godina neće postati vrhunski programer koji će zarađivati DEBELE pare.

[holodoc]

Moj apel u konkretnom slučaju bi bio da izbor na početku padne na C++ ili makar C sa čime bi se ostvarila realna šansa da sve te godine investicije ne budu uzaludne. Naravno da na ovom mestu ne želim da smanjujem vrednost drugim jezicima, posebno VisualBasic-u ali treba shvatiti da je VisualBasic namenjen isključivo razvoju poslovnih aplikacija u Windows-u i nizašta drugo. Da je tema u ovom slučaju bila razvoj aplikacija pod Windows-om za apsolutne početnike onda bih najverovatnije preporučio VisualBasic ali ovako on nema šta da realno traži u game developement-u.

I na kraju malo dodatnih informacija. Linux,UNIX i još gomila njih su operativni sistemi koji su kompletno pisani u C-u i C++-u a većina novonastalih jezika svoju sintaksu zasniva na C-u odnosno C++-u: Java Script, PHP, Java, Perl itd. Osim toga, kao što sam već rekao, svi veći komercijalni engine-i, pa i ostale aplikacije, se razvijaju u C++-u a ako meni niko ne veruje ovde valjda treba verovati ljudima koji od toga zarađuju više para od Holivuda

Pa neka početnik proceni šta bolje zvuči

[Marko_L]

Nadam se da si hteo da se našališ ovom rečenicom. U dobu kada se već uveliko priča o holografiji (holodoc ) pominjati 2D u game dev-u je potpuno neprimereno.

E vidiš, tu grešiš i to debelo. Pogledaj malo vesti iz game dev industrije i videćeš da popularnost 2D casual igara koje se mogu skinuti i kupiti preko neta raste, dok prodaja novih AAA naslova opada. Tako da 2D još nije odradio svoje, naprotiv, možda uskoro ponovo bude na tronu. Doduše, to se ne može lako videti u Srbiji gde se najnoviji AAA naslovi i casual igre u istom cenovnom rangu (zna se zbog čega). Primera radi, Popcap igre su zaradile više para nego Doom 3, a nisam video da Zuma ili Bejeveld vrcaju od 3D grafike

Daleko od toga da želim da kažem da DXGame ne bi mogao da nađe svoju primenu recimo negde u nekoj poslovnoj aplikaciji ali u dobu kada se čak i klasični space-shooter-i kompletno rade u 3D engine-ima malo je besmisleno pominjati „2D“ i „engine“ u istoj rečenici.

A kakve pobogu veze imaju jedan game engine i poslovna aplikacija ?
A game engine je game engine bez obzira da li je 2D ili 3D.

Po meni, sasvim je OK koristiti postojeći komercijalni engine ako to odgovara zahtevima projekta. To podrazumeva da engine mora da ispuni sve tehničke karakteristike potrebne za realizaciju projekta (što će usrećiti programera) ali i da ispuni finansijske preduslove (što će u većini slučajeva naterati suze na oči ljudima koji su zaduženi za finansiranje).

O čemu ti pričaš ? Mnogo bre letiš na sve strane, čas pričaš o početniku koji hoće da pravi igru, a čas o nekome ko ima finansijera (mada je finansijer izrade video igre u Srbiji još uvek SF). Kao što rekoh, većina tih enginea je besplatna za nekomercijalnu upotrebu, što je sasvim dobar način za nekoga da uđe u game dev svet. Ili si i ti jedan od onih koji misle da možeš prvom igrom da zaradiš milione ?

[Marko_L]

A da,... Inače su svi ovi engini koji imaju podršku za VB originalno razvijeni u „C“ jezicima

I šta nam to govori ? Da je C konj koji vuče, a VB gospodin koji ga vozi

Lepo je ponekad imati ovako nešto u kolekciji ali kao što sam kažeš od toga nema leba

Kao što rekoh, izrada besplatne igre je odličan način da se uđe u game dev svet i vidi za šta si sposoban. Ako ćeš da praviš pare, onda možeš i da platiš engine, šta je tu sporno ?

Da ali neka ograničenja ipak nije moguće zaobići ili se „zaobilaženje“ na kraju ispostavi kao poprilično jadna alternativa izboru prikladnjijeg programskog jezika od samog početka

Pa šta se mi onda ovde objašnjavamo koj moj... odabereš lepo low level assambler i ćao... nema ograničenja. Heh, svašta.

Da nisi u pravu govori sledeći primer na kojem ću valjda uspeti konačno da ti dočaram zašto je „Prirodu i društvo“ ponekad dobro poznavati u svetu 3D grafike i programiranja!

Poznavati da, ali ne trošiti previše vremena na to ušturb logike programiranja. Ako ja poznajem logiku programiranja, lako ću da nađem nekog fizičara (ili nekoga ko dobro poznaje fiziku) koji će na brzaka da mi napravi nacrte i pseudo funkcije, a ja ću to da pretočim u program. Naravno, lepo je kada jedan čovek poznaje i programiranje i matematiku i fiziku, ali što više oblasti neko poznaje, to se znanje više rasipa i taj čovek je sve manje ekspert za bilo šta, i od svega zna pomalo.

Dok bi za prepravku celog koda u VB-u bilo potrebno poprilično vremena u C++-u bi bilo dovoljno promeniti osobinu glavne klase koja je do tada definisala konkretan zakon.

A zašto bi prepravljao ceo VB kod ? Jesi li ti programirao nekad nešto u VB-u ?

Treba li da pomenem i činjenicu da „fizički deo“ engine-a često utiče na „vizuelni“. Primera radi, refleksija odnosno refrakcija svetlosti je zadužena za kontrolu „rendanja“ izgleda nekog objekta u tečnosti ili što je postalo aktuelno u poslednje vreme izgleda „rendanje“ prelamanja svetlosti koja dolazi iz vodenih površina na zidove prostorija.

Znači, ja ako pravim simulaciju vožnje, treba pored programiranja da se iškolujem za automehaničara, vulkanizera, autolimara i građevinskog tehničara, pa tek onda da sednem i pravim igru ? Kao što rekoh, igre u kojima se ide do takvih detalja, rade se u velikim firmama sa velikim timovima koji uključuju i ljude koji se bave tim oblastima. Ako hoćeš realnu simulaciju vožnje, naći ćeš konsultanta koji se u to razume. Isto je i za prelamanje svetslosti kroz vodu i refleksiju na sisama posrnule madone U prevodu fizički model radi jedna osoba (bila ona programer ili ne) a isti taj fizički model se može implementirati uz pomoć bilo kog programskog jezika.

[Marko_L]

Da treba biti praktičan to je tačno ali u ovom slučaju treba uzeti u obzir i autora ove teme. Da podsetim još jednom jer je njegova budućnost u pitanju. Dečko završava srednju školu i namerava da se upiše na fakultet, po mogućnosti neki na kome će nešto naučiti iz programiranja.

A kakve to veze ima sa bilo čim ? Kada kažem treba biti praktičan, to znači da treba ići ka onome što donosi korist u kraćem roku. Dakle, treba se prvo osposobiti za razvoj poslovnih aplikacija koje uvek mogu da donesu neke pare, nasuprot igrama koju treba žestoko da u5ere da bi nešto zaradile, a složili smo se da je VB za to praktičniji. E kad se tome doda da se i u VB-u mogu sasvim lepo praviti igre, onda dolazimo do toga da i VB može biti dobar izbor za jednog početnika. Ništa više, ništa manje od toga.

Treba li pored svega da pominjem i činjenicu da Visual Studio košta i da će uvek koštati a da je za C i C++ uvek moguće naći besplatnu alternativu i način za razvoj. A neka mi se bar neko na ovom forumu pohvali da ima legalizovan Microsoft-ov Visual Studio!

Predpostavljam da nisi čuo da je Visual Basic 2005 Express besplatan ? I još ima tehničku podršku i sve ostalo što ide uz to.

Bilo kakva „genetika“ sa C ili C++ bibliotekama je skoro neupotrebljiva kada ispod svega toga „radi“ traljavi MS linker. Čak i da je u pitanju klasično „pozivanje“ ultra-mega-giga brze C++ funkcije iz VisualBasica linker je taj koji upropasti celu stvar tako da realnog ubrzanja ni nema. U ovakvoj situaciji važi ono pravilo „ko ne plati na kompajleru plati na linkeru“

Jel ovo iz iskustva ili samo nabadaš nešto što si pročitao iz knjiga ? Pitam zato što moje iskustvo govori drugačije.

A i pored svega toga postoji još jedno mnogo konkretnije pitanje a to je čime nastaviti učenje posle „Hello world“ programa.

Kalkulatorom

Što se tiče tutorijala početnički tutorijali su čak mnogo problematičniji od naprednih jer zahtevaju poznavanje dobrog pristupa prenošenja znanja sa eksperta na nekoga ko nikada u životu nije čuo za reč sintaksa. Svako ko je nekada pokušao nekom srednjoškolcu da objasni šta su recimo integrali ili funkcije zna o čemu pričam!

Sve ovo može da važi i za bilo koju knjigu i eto, opet smo na početku.

[Marko_L]

Klasičan tutorijal iz VisualBasic-a

Naravno. Onaj ko ne može da isprogramira običan kalkulator nema šta da traži u svetu programiranja.

Srećom postoji nešto što se zove P2P mreže preko kojih je moguće bez problema „svući“ brdo kvalitetnih knjiga. Sad će neko ovde sigurno reći da je čitanje preko ekrana problem jer zamara oči.

A koliko tih knjiga je besplatno ?

Što se tiče toga koju knjigu odabrati, pa valjda je moguće na nekom forumu naleteti na ljude koji su već prošli sve to pa da mogu da preporuče neku literaturu poznajući većinu probleme na koje je moguće naleteti.

Upravo tako. Eto, ja sam prošao sve to i ne preporučujem knjige uopšte. Šta sad ?

A umesto „copy-paste“ tehnike uz pomoć je navodno moguće naći lakše greške (pitam se pitam kako ako nemam blage predstave šta da tražim) na početku svake dobre knjige postoji sekcija sa sintaksičkim pravilima koja ukazuje na najčešće greške koje se javljaju kod početnika.

E pa tu na scenu stupa Help fajl koji sam pomenuo. Mnogo se bre vrtiš u krug. I pre nego što ponovo kažeš da taj help ne može da te nauči programiranju, ja kažem tu su tutorijali i primeri koji se mogu isprobati. A ti me sad pitaš, a šta ako naiđu na grešku, ja ti lepo kažem, e pa tu je Help fajl, a ti onda pitaš e a kako... oćemo još ?

Osim toga, kao što sam već rekao, svi veći komercijalni engine-i, pa i ostale aplikacije, se razvijaju u C++-u a ako meni niko ne veruje ovde valjda treba verovati ljudima koji od toga zarađuju više para od Holivuda

Da, da... sve sami početnici

[Rax13]

Upravo sam skinuo DxGame... Treba mi pomoc
Kako da ga uopshte ucitam u VB, shta mi josh treba da bi to funkcionisalo kako treba, itd...

[EclipsE]

Treba ti DirectX 8
Lepo ti pishe u kodu, za tutorijale

'DXSHELL - modified May 2006 to use DXG225 or Later.
' -----------------------------------------------------------
' This module initializes the DXGame Engine and the interface. After the
' interface is setup, program control will be passed to you via the
' "GameInit" routine inside mygame.bas
'
' Make sure under "Project-References" you have the following selected:
' OLE Automation
' DXGame 2D Engine (dxg.dll)
' DirectX 8 For Visual Basic Type Library
' -----------------------------------------------------------
Ides na Project, pa References
I gornja 3 treba da ti budu obelezena. Ako nisu, pronadji u listi. Ja sam imao problema sa DXGame 2D Engine, nije bio u listi, pa onda idesh na browse i pronadjes gde si ga stavio ili prekopirash ga u system32 folder, u Windows/Total commanderu u liniji za kucanje komandi ukucash regsvr32 dxg.dll
Mada ni taj nacin meni nije lepo hteo...

[M.Silenus]

Marko_L kaže:

A koliko tih knjiga je besplatno ?

Erm, dadoh link ka sajtu na kome se mogu naći besplatne , zapravo , slobodne knjige ( pod GPL licencom su ). I sasvim su OK , za početnike.

[holodoc]

E vidiš, tu grešiš i to debelo. Pogledaj malo vesti iz game dev industrije i videćeš da popularnost 2D casual igara koje se mogu skinuti i kupiti preko neta raste, dok prodaja novih AAA naslova opada. Tako da 2D još nije odradio svoje, naprotiv, možda uskoro ponovo bude na tronu. ... Primera radi, Popcap igre su zaradile više para nego Doom 3, a nisam video da Zuma ili Bejeveld vrcaju od 3D grafike

Nemaš pojma koliko mi je drago što si na ovom mestu pomenuo famozni „PopCap games“ jer konačno dobijam šansu da ga u kontekstu nečega što neće da ispadne „offtopic“ propisno ispljujem Naime, zaboravio si da pomeneš jednu veoma važnu činjenicu u vezi tzv. „casual“ igrica (ponekad se stvarno pitam u kom pravcu kreće srpski jezik) a to je da se ta popularnost „2D“ (a zašto ovo ide pod navodnike objasniću kasnije) igara zasniva na PopCap-ovim igricama i par hiljada kopija (čitaj: klonova) istih pa je veoma teško da ovde neko može da priča o „iznenadnoj ekspanziji 2D naslova“. Treba li da počnem sa nabrajanjem klonova Zume kao što su „Tumblebugs“, „Luxor“ i ostalih blago rečeno gluposti koje ne služe ničemu drugom do razvoju industrije miševa za računare? Znači, na jednoj strani imaš PopCap a na drugoj još par hiljada klo(v)nova koji pokušavaju da ugrabe parče kolača. Flash zezalice koje su preplavile net se ne računaju. Ne bih rekao da je neka revolucija u toku.

I zaboravio si da napomeneš još jednu stvar koja nije samo odlika domaćeg „tržišta“ a koja je baš usko povezana sa PopCap-ovim igricama. Njihove igrice su ubedljivo najčešće piratizovani komadi zabavnog softvera („ono, ključ sa neta“), čak i na Zapadu i ostatku sveta, što u neku ruku PopCap-u pored normalnih gubitaka donosi besplatnu reklamu pa im valjda nije ni preterano krivo! Čisto sumnjam da bih čisto zarad popularnosti nečega što razvijem i u šta sam uložio dosta vremena i truda trpeo celogodišnji post. Nisam baš toliki vernik

Sve u svemu kada se sve sabere voleo bih da mi neko navede neku igricu koja je razvijena u čistom 2D-u (vodite dobro računa o ovoj stavci pre nego što vam nešto padne napamet ) a da nije već razvijeno u PopCap-u odnosno da nije jedan od zilion njegovih klonova. Ja trenutno mogu da se setim jedino fenomenalnog a i bogami vremešnog Swen-a Bömwollen-a i fenomenalnih „Morhuhna”. Sve ostalo su ili igrice koje su hibridi (sadrže 2D i 3D komponente) ili su jednostavno kompletno 3D.

Sada dolazi onaj deo o „vrcanju 3D“ grafike. I u Zumi i u svim ostalim klonovima PopCap-ovih igrica ima poprilično 3D grafike samo je potrebno imati „oko“ za nju Primera radi, pogledaj malo bolje kuglice u Zumi i ako hoćeš „Tumblebugs-ima“ ili bilo kojoj „Zuma-like“ tvorevini. Sve kuglice, koje u suštini u toku igrice zauzimaju i do 70-80% ekrana, (pa slobodno možeš da kažeš da tu nešto „vrca“) rađene su malim i veoma ubedljivim 3D engine-om u koji je, verovao ili ne, ugrađena podrška za osnovni fizički model.

[holodoc]

Ono što sam pričao o „Prirodi i društvu“ gde su objektima pridodate masa, inercija itd. Zašto je to tako rađeno?. Pa zato što je PopCap računao na skalabilnost svojih igrica odnosno želeo je da mogu da se igraju na računarima u dijapazonu od Pentium-a III pa sve do „najnabudženijih“ računara. Da je ovaj deo igrice rađen čistom 2D poligonalnom tehnikom to bi zahtevalo da ciljne konfiguracije imaju katastrofalno visoke performanse, ponajviše vezane za brzinu RAM-a, što bi slažeš se bilo malo bezveze?

I još jedna stvar. Jesi li se ikada zapitao zbog čega sve ove „2D“ igrice prilikom pokretanja na mašinama koje nemaju 3D akceleraciju prijavljuju da 3D akceleracija ne postoji i da će to uticati na performanse prilikom igranja? Odgovor je zbog toga što u tom slučaju „mukici“ od računara ne preostaje ništa drugo nego da čistom snagom softverske emulacije, odnosno „grcanjem“, izađe na kraj sa parčetom đubreta od softvera i njegovim „vrcanjem“

Treba li da pominjem kako se rade čestični sistemi (eksplozije itd.)?

A game engine je game engine bez obzira da li je 2D ili 3D.

Čekaj, stani malo. Ispravi me ako grešim ali ja ni na jednom mestu, a posebno ne u citiranom tekstu, nisam spomenuo reči „game engine“ jednu pored druge osim na jednom mestu gde je to trebao da bude slučaj. Kompletan tekst koji sam izneo jeste namenjen „3D engine-ima“ kao aplikacijama koje će moći da se koriste kasnije za razvoj „game engine-a“. Svako ko je stigao do kraja sa čitanjem mog poslednjeg posta valjda je pročitao da sam napomenuo da je 3D engine moguće koristiti za toliku drugih (korisnijih) stvari osim za igrice. A pitanje je koliko ljudi je stiglo do kraja.

Znači, „game engine“ je samo podvarijanta engine-a, bio on 2D ili 3D

Činjenica da li je engine 2D ili 3D tipa najverovatnije bi došao do izražaja u trenutku kada bi naišao na klijenta koji iz nekog razloga traži 3D aplikaciju (ne zalazim u dubinu zbog čega) a ti pokušaš da mu obajsniš da će to “mnooogo da ga boli” i da postoji alternativa tome a to je da koristi recimo DXGame za nešto što definitivno ne može da se “nabudži” u 2D varijanti.

[holodoc]

A kakve pobogu veze imaju jedan game engine i poslovna aplikacija ?

Pod pretpostavkom da si pročitao ovaj pasus gore odgovaram na ovo tvoje pitanje. Da ovo nije samo još jedan plod naučne fantastike objasniću na sledećem primeru. Složićeš se sa činjenicom da je potpuno moguća situacija da naletiš na klijenta koji želi da mu napraviš program uz pomoć kojeg će putem GPS-a ili nekog sličnog sistema moći da prati recimo svoja dostavna vozila ali uz uslov da takav program bude modularan u smislu da bude lako prilagodljiv za različita geografska područja (čitaj: ima mogućnost “ubacivanja” različitih “karti”). Naravno da će ti na pamet pasti da kompletnu stvar oko predstavljanja mape ili područja koje se prati “odradiš” u obliku “2D” engine-a pa da kasnije jednostavnim dodavanjem geografskih modula iskorišćavaš postojeći engine da se uklopi sa “kartom”. To je valjda jedna poprilično “ne-SF” primena jer ako smo valjda ograničeni sa strane, nismo odozgo . A pogledaj recimo sajt DXGame-a koji si pomenuo i vidi zašta ga oni primenjuju u čistim poslovnim aplikacijama. “Ono, regulacija odbrane od poplave itd.”

Da bih ostao dosledan preciznosti sledi još jedan primer gde se “game-engine-i” koriste u poslovnim aplikacijama. Složićeš se da 3Dmax može na neki način da se smatra poslovnom aplikacijom u domenu recimo dizajna. 3Dmax u sebi od verzije (izvinte malo upućeniji ako grešim mada mislim da ovde to nije slučaj) 6 ima podršku za Havok engine. O tome šta je i čemu služi već i vrapci pevaju odavno epske pesme. Svi programi za dizajniranje enterijera i eksterijera kuće (primera radi Sierrin-a serija Home Architect-a) koristi neki vid (naravno starijeg) game engine-a. Najčešće korišćeni engine za vizuelizaciju u ovakvim aplikacijama doduše ostao je Quake 3 što je delimično za pohvalu uzevši u obzir koliko je mator.

Ovde stajem.

O čemu ti pričaš ? Mnogo bre letiš na sve strane, čas pričaš o početniku koji hoće da pravi igru, a čas o nekome ko ima finansijera (mada je finansijer izrade video igre u Srbiji još uvek SF). Kao što rekoh, većina tih enginea je besplatna za nekomercijalnu upotrebu, što je sasvim dobar način za nekoga da uđe u game dev svet. Ili si i ti jedan od onih koji misle da možeš prvom igrom da zaradiš milione ?

Da preskočimo blok sa onim pritužbama tipa “...ti ne čitaš moje postove...”, “...a ti ne kapiraš šta sam hteo da kažem...”, “...zašto nikada nećeš da mi se javiš...” itd. evo par tvojih citata na osnovu kojih sam i ja krenuo malo offtopic i dohvatio se teme „komercijalno“-„nekomercijalno“

zašto bi uopšte pisao engine od nule kada postoji toliko dobrih engine-a koji imaju podršku za VB, recimo Truevision, Genesis, 3DState...

mnogi od njih su besplati za nekomercijalnu upotrebu

[holodoc]

Ili si i ti jedan od onih koji misle da možeš prvom igrom da zaradiš milione ?

Pa da ti kažem nešto! Naravno da nisam od onih koji misle da je moguće zaraditi milione od prve igre jer je milion poprilično mnogo para (ako ih ne izražavaš valutom koja se odaziva na ime „dinar“, naravno). Ali isto tako dobro znam da je moguće nekim, možda malo ekscentričnim projektom, koji je započet čistim entuzijazmom i investicijom vremena i strpljenja, zagarantovati sebi mesečnu platu sa kojom je ovde kod nas moguće kupiti bar dvadesetak solidnih „jugića“. Primera radi, tip koji je inače jedan moj dobar drugar i čiji gost imam sreću da budem za par dana, počeo je bezveze, onako entuzijazma radi, da radi na projektu koji se bavi alternativnim načinima kontrole u engine-ima. Pre par godina, posle predstavljanja svog projekta firmi u kojoj radi, na nekom konkursu, za manje od dva sata je dobio posao u toj poooovelikoj evropskoj ostrvskoj kompaniji koja se bavi razvojem igara. Naziv firme bi ovde bilo možda reklamiranje ali u suštini nije ni važan već činjenica da je dosta ljudi među vama već igralo njihove igre Naravno da sada pored „patosirajuće“ plate taj tip ima i jedno parče laminiranog kartona na svojoj košulji sa logotipom kompanije i slikom na kojoj piše „Engine Developement and Modification“. Znam da je plata bitniji faktor ali se meni bogami mnogo sviđa ono kartonče A verovao ili ne nijednom ga nisam čuo da je spomenuo VisualBasic iako na svojim mašinama imaju instaliran MS Studio. Iz pojma neznam kog razloga odlučili su se za C++ Ako neko još uvek nije pogodio koja je zemlja u pitanju citiraću malopre pomenutog tipa (doduše u malo blažoj varijanti) da se radi o zemlji sa ubedljivo „najmanje lepim“ delom ženske populacije na planeti Zemlji

I šta nam to govori ? Da je C konj koji vuče, a VB gospodin koji ga vozi

To nam govori da će onog dana kada konj odbije poslušnost ovaj gospodin koji se „časti karucama“ morati da „okalja“ noge u blatu uz rizik da nikada više ne stigne tamo gde se uputio

Kao što rekoh, izrada besplatne igre je odličan način da se uđe u game dev svet i vidi za šta si sposoban. Ako ćeš da praviš pare, onda možeš i da platiš engine, šta je tu sporno ?

Sporna je stavka da li je uvek potrebno kupiti engine ukoliko je moguće uz malo dodatno uloženog truda napraviti svoj sopstveni! Očigledno to je onaj problem tipa „lečka više truda“ koji stalno pominjem na ovom forumu. Ako razvijaš igricu tipa klasičnog „Hi-Tech“ 3D space-shooter-a možda ti je lakše da posle toliko free varijanti igrica koje si razvio u svoje prvo komercijalno čudo ugradiš i neku ideju koju si „pokupio“ u free varijantama. Osim toga, konkretno rešenje i implementaciju engine-a može svako da proglasi svojom intelektualnom svojinom ali par matematičkih formula NE!