Forum Sveta kompjutera  

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Ostale teme > „Ja, igrač!”

„Ja, igrač!” Da li se slažete sa Kuzmom?

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 7.11.2006, 19:39   #141
nebojsa986
Veteran
 
Član od: 12.5.2006.
Lokacija: BG
Poruke: 1.039
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 204 puta na 163 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Svrha mog posta nije bila da se ja nametnem diskusiji sa nekim mojim 'najpametnijim' misljenjem,jednostavno sam hteo da iskazem koliko je opsirna i subjektivna ova tema ,a rasprava mi deluje veoma skucena i ogranicena sa gomilom banalizovanih primera sta jeste a sta nije umetnost,koji u stvari nista ne pojasnjavaju.Ti jesi u pravu kad kazes da ja ne mogu da diskutujem sa ovakvim stavom gde ja gotovo samostalno odredjujem sta je umetnost,ali ni ovi filozofi i estetici koje pominjes,uprkos svom njihovom saznanju,svoj sud o tome sta je umetnost donose na osnovu njihove licne procene,sto je vrlo subjektivno i ne vidim zasto bi njihova procena imala veci znacaj od nase sopstvene, jer ovde se vodi rasprava po tudjim kriterijumim a jedini kriterijum koji prihvatam je moj licni. I opet si u pravu kad kazes da je onda to stvar ukusa (a o ukusima je nemoguce raspravljati),te je poenta da je nas ukus odredjuje sta je umetnost ma koliko to smesno zvucalo,mada ovo ne treba svoditi na karikiran primer hrane i boja koji si naveo,a ne suvoparna definicija,i moja je greska sto sam se ukljucio u diskusiju koja se vodi po kategorijama i definicijama koje ja ne uvazavam.
Sto se tice Psyhonauta i Dooma bio sam suvise umoran za dalje pisanje,mada ti si odlicno obrazlozio umetnicke komponente u obe igre (cini mi se da ipak smatras igre vecom umetnoscu nego sto hoces da priznas ),u prvom primeru Psyhonauti su jednostavno pogodili zicu koju su trebali svojom porukom i znacenjem, dok se Doom oslanja na izazivanje emocija(straha,paranoje..) kod igraca sto se kod mene jednostavno nije desilo,a opet to je subjektivna stvar,nasa precepija svake od ovih igara.
Najbolje bi bilo da vise ne postujem jer samo iznosim stavove kroz moju licnu prizmu,a ipak je ovo tema u kojoj pokusavate utvrditi dali su igre umetnost po nekim opsteprihvasenim i generalizovanim pravilima,koja iskreno meni nista ne znace.
Pozdrav.
nebojsa986 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 8.11.2006, 13:16   #142
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Hehehe, pa nemoj sad tako nekako defetistički da zvučiš. Svrha onoga što sam ja napisao nije bila da se sad kao nešto okomim na tebe i izguram te iz rasprave. Baš obrnuto, više je trebalo da te podstakne da učestvuješ u raspravi sa više energije, više želje da braniš stav koji si izneo...

U tom smislu, evo malo komentara na tvoj najnoviji post. Na primer, mislim da ne uviđaš značajnu razliku između nečega što je 'samo' lični stav, kao mišljenje koje si ti izneo u prethodnom postu (i koje si i najavio kao samo svoje subjektivno, time i 'neraspravljivo' mišljenje) i mišljenja tih nekih pomenutih filosofa, mislilaca & mudrijaša. Naime, njihova mišljenja mogu takođe biti 'subjektivna', ali kada kažeš da ne vidiš zašto bi ona imala veći značaj nego tvoja ili moja previđaš nekoliko stvari. Prva je da filosofi ili mislioci na koje se najčešće pozivamo nisu (opet najčešće) svoja zabeležena razmišljanja i učenja doneli 'iz glave', sedeći na klozetu nakon odluke da bi mogli malo da profilosofiraju. Još Platon je svoja dela napisao najviše kao analizu i živ dijalog sa Sokratovim učenjem, a posle njega su praktično svi značajni mislioci u svojim radovima uspostavljali diskusiju sa do tada postojećim učenjima, stavovima, školama itd. Ni ja ni ti verovatno nemamo dovoljno obrazovanja da možemo da tvrdimo da su naše tvrdnje uzele u obzir sveukupnost (ili makar značajan deo) istorije ljudskog promišljanja na ovu temu, pa da sad možemo da uspostavljamo svoje definicije tek tako. Dakle, većina onoga što danas prihvatamo kao filosofske 'istine' (u šta spada i definicija umetnosti) rezultat je vekovne rasprave ogromnog broja učenih i zainteresovanih ljudi, rasprave u kojoj su argumenti i kontraargumenti nogo puta sučeljeni i ono što je ostalo je prilično dobro odbranjivo u uobičajenim logičkim okvirima.

Ali, čak i da prezremo ono što je bilo pre nas i krenemo da ex-nihilo uspostavljamo pojmove, razlika je opet u tome što filosofi i mislioci svoja mišljenja dalje predaju u nadležnost ljudskoj istoriji. Oni ne samo da očekuju raspravu o svojim mišljenjima, oni je prizivaju jer znaju da se 'istinitost' ili barem 'vrednost' njihovih mišljenja meri jedino u poređenjima sa drugim, u diskusiji, u dijalektčkom procesu analize & sinteze itd... S obzirom da si ti ušao sa pretpostavkom da niti ti možeš da kažeš nešto relevantno za nekog drugog, niti taj drugi nešto za tebe, samim tim je tvoje mišljenje 'manje vredno' u smislu rasprave o temi...
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 8.11.2006, 19:39   #143
Jim Bravura
Banned
 
Član od: 30.10.2005.
Lokacija: N45°56" E19°06"
Poruke: 801
Zahvalnice: 212
Zahvaljeno 87 puta na 63 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
toni kaže:
ako igre nisu umetnost, onda svakako treba naci novu metafizicku kategoriju u koje bismo ih svrstali, jer umetnici se jednostavno boje interaktivnog, kao sto ranije rekoh. Skloni su namteanju svog misljenja. Primera radi, sta mozete uraditi u galeriji ispred slike, sem diviti joj se ili mrzeti je. To isto mozete uciniti i sa igrom, ali tek nakondubljeg upoznavanja s njom.

Inace, u zivotu nisam odigrao vise od 15-ak igara, a gotovo 20 godina "kompujem", ali igre (ne sve) jesu nesto posebno,izvesna sinteza svih umetnosti.
Svaka cast, bolje nisi mogao reci, slazem se s ovim 100%. Besmislena je rasprava da li su kompjuterske igre umetnost, naravno da jesu. Kada nesto u sebi sadrzi kombinaciju prakticno svih ostalih umetnosti (slika, zvuk, naracija, pokret, itd.) upakovano u jednu magnetski privlacnu, interaktivnu formu, odgovor se namece sam po sebi.

Drugo je sad pitanje da li je neko delo (naslov) manje ili vise komercijalizovano, uspelo ili ne, remek delo ili smece nedostojno da se instalira na HDD. Toga ima svuda, na filmu, u muzici, knjizevnosti..., tako da ni pravljenje igara kao vrhunski kreativni proces nije nikakav izuzetak. Prosto, nisu svi talentovati za tako nesto, iako imaju ambicije. Ali svako od nas ima pamet, pa nek proceni sta valja ili nek jednostavno svako igra sta voli. Sustina ce ostati ista - igre jesu umetnost.

Poslednja ispravka: Jim Bravura (8.11.2006 u 23:04)
Jim Bravura je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 17:23   #144
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
ako igre nisu umetnost, onda svakako treba naci novu metafizicku kategoriju u koje bismo ih svrstali, jer umetnici se jednostavno boje interaktivnog, kao sto ranije rekoh. Skloni su namteanju svog misljenja.
Hmmm, netačno... Mislim taj deo da se umetnici boje interaktivnosti. Negde tamo na petoj strani ovog topika (ili na četvrtoj?) sam dao primere interaktivnog u umetnosti, ali čak i da te mrzi da ideš unazad, valjda je jasno da ni jedan rokenrol bend ne bi pozvao publiku da sa njima peva kada bi se plašili interakcije. Čitavi podžanrovi u muzici su zasnovani na kolektivnoj improvizaciji (dakle interakciji između umetnika), a moji primeri sa te neke prošle strane ovog topika govore o umetnicima koji zapravo publici daju mandat da učestvuje u stvaranju umetničkog dela.

Citat:
Primera radi, sta mozete uraditi u galeriji ispred slike, sem diviti joj se ili mrzeti je. To isto mozete uciniti i sa igrom, ali tek nakondubljeg upoznavanja s njom.
Da, ali dok se slici, pretpostavka je, diviš ili je mrziš po estetskoj osnovi, igri se najčešće niti diviš niti je mrziš prvenstveno sa estetske strane, već sa strane same mehanike igre. Da bi onda dokazao da je igra umetnost, trebalo bi da dokažeš da je sama mehanika igre (Pacman beži od duhova kroz lavirint, Prince of Persia skače sa stuba na stub i trči po zidu) u sebi i po sebi estetska, ne prezentirana koristeći estetske tehnike.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 17:45   #145
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Besmislena je rasprava da li su kompjuterske igre umetnost, naravno da jesu. Kada nesto u sebi sadrzi kombinaciju prakticno svih ostalih umetnosti (slika, zvuk, naracija, pokret, itd.) upakovano u jednu magnetski privlacnu, interaktivnu formu, odgovor se namece sam po sebi.
Po ovoj logici, katalog izložbe umetničkih slika napravljen u flešu i deljen na kompaktdisku je i sam umetničko delo, jer sadrži kombinaciju ostalih umetnosti (reprodukcije slika, midi muziku 'za atmosferu', tekst koji može da sadrži citate poezije), interaktivan je (moraš da klikćeš kroz njega) i možda je i magnetski privlačan (dizajner je napravio stvarno funkcionalan i udoban interfejs). Odgovor se nameće sam po sebi? Ne bih rekao. Kao što je katalog pravljen sa svrhom da bude funkcionalan, tako je umetničko delo pravljeno sa svrhom da bude estetski predmet (pojava ili šta već). Estetska namera definiše umetnost, kako već rekosmo na ovom topiku, a nko još nije pružio makar poluuverljiv argument u odbranu mehanike igranja kao estetske pojave.

Da bih možda bio jasniji, evo primera: kako to da niko ne priča o tome da su Sudoku, Monopol ili Risk ili Šah ili Ne ljuti se čoveče umetnost? To su igre, zar ne? Kako niko ne priča da su pen and paper RPGovi umetnost? Kako niko ne priča da je igranje Potapanja podmornica ili Iks-oks (kako li vi mladi već zovete ove igre danas...) umetnost?? I, da pređemo u medij videoigara, kako to da niko ne priča da su Pong, Space War, Pacman, ili bilo koji football manager umetnost??? A Half Life, Psychonauts ili Oblivion nekako jesu umetnost? Šta je zajedničko svim ovim igrama? Pa to da su IGRE, dakle da su po definiciji zasnovane na mehanici postavljanja i prevazilaženja PROBLEMA kroz akciju. A ipak, govori se o umetnosti samo kada su u pitanju igre koje ODOZGO na tu mehaniku dodaju stvari koje nemaju esencijalno veze sa njihovom prirodom/ mehanikom, stvari koje se tiču prezentacije, stvari koje su (često inferiorno, mada to nema nikakve veze u ovom slučaju) pozajmljene iz drugih medija: filma, animiranog filma, popularne muzike, akademske muzike, literature... Ovo pokazuje da nisu igre same po sebi umetnost (ili barem to do sada nisu bile) već da se ILUZIJA umetničkog stvara jer se igrama poboljšava prezentacija. Ispod šminke, one su i dalje IGRE, ne umetnička dela, što, kako rekoh dokazuje činjenica da se rasprava o tome jesu li one umetnost pojavljuje ne onda kada se MEHANIKA igara radikalno promeni ka estetizaciji (jer se i nije promenila, mehanika savremene FPS igre je vrlo malo različita od mehanike Space Invaders) već kada se PREZENTACIJA igara promeni ka 'estetskijem' (a i ovo treba razmotriti - puno poligona umesto jednobojnih sprajtova i semplovana umesto midi muzike nisu nužno esetski bolje) delu spektra.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 17:46   #146
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

I još da istaknemo neke probleme kod ove ideje: Da je poboljšana prezentacija učinila videoigre umetničkim delima, trebalo bi onda definisati kada se to dogodilo. Kada? Kada je jednobojni sprajt zamenjen četvorobojnim? Kada je iz ptičije perspektive pređeno u izometrijsku projekciju? Kada je uveden poligon? Kada je prvi put tekst bio zamenjen digitalizovanim govorom? Kada je midi muziku zameno digitalizovan simfonijski orkestar? Kada je prvi put glumac sa holivudske A liste uradio voice acting, umesto dotadašnjih studenata drame i kafe kuvarica? Ako ovo sve zvuči kao gomilanje apsurda to je zato što i jeste apsurdno govoriti da su igre umetnost jer im se prezentacja poboljšala. Onda je i Čips umetnost jer ga danas pakuju u više estetizovanu kesicu.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 18:55   #147
player1
V.I.P. Test Play
 
Član od: 5.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 14.173
Zahvalnice: 3.983
Zahvaljeno 3.898 puta na 2.527 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Licno smatram da i ta "mehanika video igara" takodje moze da spada u umetnost a ne samo vizuelno/audio prezentacija igre.

Smatranje samo vizuelno/audio prezentacije i igrama za umetnost je po meni veoma plitko gledanje na ovo pitanje. Oni su potpora video igrama a ne njena srz.

Kako da ne shvatim ceo koncept igara kao Civilization (Sid Meyerov original) kao umetnost. Nacim da u igri prestavis razvoj civilizacija ne nekom "random" svetu sve sa istorijskim i hipoteticnim elementima. Sama ideja i realizacija je tako originalna (bar u Civ1) i skladno uspela da ja ne mogu da ovo ne smatram umetnickim delom, iako je audio/video potpora vise nego ocajna (bar u Civ1).
player1 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 20:29   #148
Jim Bravura
Banned
 
Član od: 30.10.2005.
Lokacija: N45°56" E19°06"
Poruke: 801
Zahvalnice: 212
Zahvaljeno 87 puta na 63 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meho Krljic kaže:
Po ovoj logici, katalog izložbe umetničkih slika napravljen u flešu i deljen na kompaktdisku je i sam umetničko delo, jer sadrži kombinaciju ostalih umetnosti (reprodukcije slika, midi muziku 'za atmosferu', tekst koji može da sadrži citate poezije), interaktivan je (moraš da klikćeš kroz njega) i možda je i magnetski privlačan (dizajner je napravio stvarno funkcionalan i udoban interfejs). Odgovor se nameće sam po sebi? Ne bih rekao. Kao što je katalog pravljen sa svrhom da bude funkcionalan, tako je umetničko delo pravljeno sa svrhom da bude estetski predmet (pojava ili šta već). Estetska namera definiše umetnost, kako već rekosmo na ovom topiku, a nko još nije pružio makar poluuverljiv argument u odbranu mehanike igranja kao estetske pojave.
Pa to da su IGRE, dakle da su po definiciji zasnovane na mehanici postavljanja i prevazilaženja PROBLEMA kroz akciju. A ipak, govori se o umetnosti samo kada su u pitanju igre koje ODOZGO na tu mehaniku dodaju stvari koje nemaju esencijalno veze sa njihovom prirodom/ mehanikom, stvari koje se tiču prezentacije, stvari koje su (često inferiorno, mada to nema nikakve veze u ovom slučaju) pozajmljene iz drugih medija: filma, animiranog filma, popularne muzike, akademske muzike, literature...
Nema potrebe da tako karikiras stvari, jer igre nisu prost zbir delova grubo "nalepljenih" kao u toj hipotetickoj fles prezentaciji, nego se sve to fino stapa i oblikuje u finalni umetnicki proizvod zvani video-igra. Meni licno je nesvatljivo da neko film tretira kao umetnost, a taj status negira video-igrama koje su prakticno isto to, samo sto poseduju jednu dodatnu dimenziju - interaktivnost (prakticno igrac se stavlja u ulogu glavnog glumca tj.protagoniste), sto uz izvesnu dozu poistovecivanja ceo dozivljaj podize na jedan visi nivo, o cemu drugi vidovi umetnosti mogu samo da sanjaju.

Estetska namera u igrama svakako postoji, jer se ne bi toliko truda i vremena ulagalo u pisanje sjanih scenaria, komponovanje fenomenalne (ponekad gotovo bozanske) muzike, kreiranje spektakularne grafike itd, a mehanika igre je samo "lepak" koji to sve to drzi na okupu i cini da estetski (i svaki drugi, npr. emotivni) dozivljaj i uzitak traje znatno duze nego bez toga, odnosno ako bi te komponente posmatrali izolovano.
Jim Bravura je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 22:04   #149
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
player1 kaže:
Licno smatram da i ta "mehanika video igara" takodje moze da spada u umetnost a ne samo vizuelno/audio prezentacija igre.

Smatranje samo vizuelno/audio prezentacije i igrama za umetnost je po meni veoma plitko gledanje na ovo pitanje. Oni su potpora video igrama a ne njena srz.

Kako da ne shvatim ceo koncept igara kao Civilization (Sid Meyerov original) kao umetnost. Nacim da u igri prestavis razvoj civilizacija ne nekom "random" svetu sve sa istorijskim i hipoteticnim elementima. Sama ideja i realizacija je tako originalna (bar u Civ1) i skladno uspela da ja ne mogu da ovo ne smatram umetnickim delom, iako je audio/video potpora vise nego ocajna (bar u Civ1).
Da, ali, da li to važi u uobičajeno prihvaćenim definicijama estetike? Da li bi Civilisation, da je igraš pomoću papira i olovke i kockica ili nekog drugog generatora slučajnih brojeva, uz fidbek o rezultatima ne na vizuelnom nego isključivo na tekstualnom planu i dalje imao estetsku dimenziju? I pazi, ovde nije stvar u tome da su, recimo izveštaji o tome kako je prošao tvoj poslednji krug napisani poetskim stilom pa da to igru čini umetničkom, to je opet nivo prezentacije. Ovde manje više pričamo o brojevima.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 22:12   #150
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Nema potrebe da tako karikiras stvari, jer igre nisu prost zbir delova grubo "nalepljenih" kao u toj hipotetickoj fles prezentaciji, nego se sve to fino stapa i oblikuje u finalni umetnicki proizvod zvani video-igra.
Ima potrebe za karikiranjem jer na taj način ističem apsurdne, ili barem nelogične delove date argumentacije. Doduše, izgleda da mi ovog puta nije uspelo da te ubedim. Naime, ti i dalje tvrdiš da se to 'fino stapa u finalni umetnički proizvod'. A argumentacija ti je da

Citat:
se ne bi toliko truda i vremena ulagalo u pisanje sjanih scenaria, komponovanje fenomenalne (ponekad gotovo bozanske) muzike, kreiranje spektakularne grafike itd,
A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'- Dakle, za tebe je Oblivion/ Half Life/ Max Payne (nepotrebno precrtati) umetnost, ali Football Manager ili Defender ili Dig Dug ili Qix nisu jer nemaju ni scenario ni fenomenalnu muziku ni spektakularnu grafiku. Ergo: nisu igre umetnost, one samo, kao što rekoh, pozajmljuju prezentaciju od drugih umetnosti. Ono što je samim igrama suština, ta mehanika (koja nije 'samo' lepak da poveže delove prezentacije, nego SRŽ, a prezentacija je samo šminka) bi mižda mogla da bude umetnost, ali ti to ovom argumentacijom ne dokazuješ, naprotiv.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 22:21   #151
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo. Bio je u The Escapistu (www.escapistmagazine.com) jedan zanimljiv članak o tome pre nekoliko brojeva (nemam snage da ga sad tražim) u kome čovek kaže kako mi ne igramo igre zbg scenarija, jer da je tako, ne bismo ih igrali. Čak i Deus Ex, kao igra koju obično uzdižemo u nebo zbog sjajne priče (a to sam ja učinio milion puta na raznim forumima) je, realno, jedva na nivou holivudskog B akcionog filma. Ne, ozbiljno, seti se sebi omiljenih igara. Max Payne, koji je tebi očigledno, kao i meni jedna od najboljih igara u životu ima fantastičan scenario. ZATO što je interaktivan. Sam za sebe, kao film, Max Payne bi bio solidno napisan (Sam Lake ume to da radi) i OČAJNO režiran pulp akcioni film. Iako je scenario, priča, prezentacija i atmosfera ono što MP serijal izdvaja od ostalih igara (i čak ga čini 'umetničkijim'), MEHANIKA, dakle akcija je ono što ga čini dobrom igrom. Izvadi akciju iz igre, zameni je nekim anemičnim combat modelom, lošim kontrolama, neintuitivnim interfejsom i imaćeš igru koju nećeš želeti da igraš i kukaćeš zbog loše iskorišćene prilike. Prezentacija će i dalje biti 'arti' ali igra će biti loša. A ni to što je dobra ni to što bi bila loša ne čini je umetnošću.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 22:28   #152
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meni licno je nesvatljivo da neko film tretira kao umetnost, a taj status negira video-igrama koje su prakticno isto to, samo sto poseduju jednu dodatnu dimenziju - interaktivnost (prakticno igrac se stavlja u ulogu glavnog glumca tj.protagoniste), sto uz izvesnu dozu poistovecivanja ceo dozivljaj podize na jedan visi nivo, o cemu drugi vidovi umetnosti mogu samo da sanjaju.
Ali o tome pričam već, uh,mesecima. Film jeste umetnost (dobra/ loša, zavisi od slučaja do slučaja) jer u startu ima nameru da 'stvara' estetiku, i kad priča priču i kad slika slike. Igre tu nameru nemaju ili kada je imaju to je DODATNI sadržaj (kao što je estetski odrađena šara na automobilu dodatni sadržaj njegovoj osnovnoj funkciji transporta). Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši. Kako već rekoh nekoliko strana ranije, igre će biti umetnost onda kada interaktivno rešavanje problema bude estetski potez ili dovede do stvaranja estetskog predmeta (ne samo otkrivanja već postojećeg estetskog predmeta). Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu. Film i igra su toliko jasno razdvojeni pojmovi (kao recimo i pozorište i fudbal) da nema smisla pokušavati svoditi ih jedno na drugo sam zato što možda dele stvari kao što su naracija i likovnost.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 23:25   #153
Jim Bravura
Banned
 
Član od: 30.10.2005.
Lokacija: N45°56" E19°06"
Poruke: 801
Zahvalnice: 212
Zahvaljeno 87 puta na 63 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meho Krljic kaže:
Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo. Ne, ozbiljno, seti se sebi omiljenih igara. Max Payne, koji je tebi očigledno, kao i meni jedna od najboljih igara u životu ima fantastičan scenario. ZATO što je interaktivan. Sam za sebe, kao film, Max Payne bi bio solidno napisan (Sam Lake ume to da radi) i OČAJNO režiran pulp akcioni film. Iako je scenario, priča, prezentacija i atmosfera ono što MP serijal izdvaja od ostalih igara (i čak ga čini 'umetničkijim'), MEHANIKA, dakle akcija je ono što ga čini dobrom igrom. Izvadi akciju iz igre, zameni je nekim anemičnim combat modelom, lošim kontrolama, neintuitivnim interfejsom i imaćeš igru koju nećeš želeti da igraš i kukaćeš zbog loše iskorišćene prilike. Prezentacija će i dalje biti 'arti' ali igra će biti loša. A ni to što je dobra ni to što bi bila loša ne čini je umetnošću.
Naravno da bi izbacivanje akcije unakazilo igru, ali to je samo zato sto je ona tako i zamisljena, kao akciona dakle. Da su je uradili kao "point and click" avanturu uz normalno odredjene izmene i prilagodjavanja, velike su sanse da bi mi se i takva dopala, sto da ne?
Citat:
Meho Krljic kaže:
A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'
Ovo niko ne spori, ali isto to mozes da kazes i za igrani film ako ga lisis njegovih sastavnih delova. Nema nikakve razlike, zar ne? Ipak, on se odavno (kao forma) tretira kao umetnost. Zasto bi video-igre (ne sve naravno) bile izuzetak? Tetris, pacman i sah sigurno nisu umetnost, ali Planescape:Torment, Indigo Prophesy i Max Payne 2 (da ne nabrajam vise) nesumnjivo jesu i to ona vrhunska, na granici genijalnosti.
Jim Bravura je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.11.2006, 23:47   #154
Jim Bravura
Banned
 
Član od: 30.10.2005.
Lokacija: N45°56" E19°06"
Poruke: 801
Zahvalnice: 212
Zahvaljeno 87 puta na 63 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meho Krljic kaže:
Ali o tome pričam već, uh,mesecima. Film jeste umetnost (dobra/ loša, zavisi od slučaja do slučaja) jer u startu ima nameru da 'stvara' estetiku, i kad priča priču i kad slika slike. Igre tu nameru nemaju ili kada je imaju to je DODATNI sadržaj (kao što je estetski odrađena šara na automobilu dodatni sadržaj njegovoj osnovnoj funkciji transporta). Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši. Kako već rekoh nekoliko strana ranije, igre će biti umetnost onda kada interaktivno rešavanje problema bude estetski potez ili dovede do stvaranja estetskog predmeta (ne samo otkrivanja već postojećeg estetskog predmeta). Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu. Film i igra su toliko jasno razdvojeni pojmovi (kao recimo i pozorište i fudbal) da nema smisla pokušavati svoditi ih jedno na drugo sam zato što možda dele stvari kao što su naracija i likovnost.
Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo). Uzmi npr. horor zanr. Sta tu ima estetsko? Kostimi? Ok, ali je poenta na emociji. Vrhunske igre upravo to i rade. Sustina je da su moderne video-igre (one kvalitetne naravno) svojom sadrzinom odavno zasluzile epitet umetnosti, jer kombinuju i estetiku i emociju.
Jim Bravura je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 2:50   #155
Ocelot
N.B.
 
Avatar korisnika Ocelot
 
Član od: 3.4.2006.
Lokacija: Outer Haven
Poruke: 2.985
Zahvalnice: 315
Zahvaljeno 887 puta na 476 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Ocelot Slanje poruke preko Skypea korisniku Ocelot
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Meho Krljic kaže:
Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu.
Ne možeš da izvadiš interaktivno rešavanje problema jer je to suština igre. Da nema toga to bi, kao što si i sam rekao, bio film. Ali, ako odstraniš sliku iz filma, onda ti ostaje samo zvuk, radio, tako da bi mogli za igre da kažemo da imaju još jedan dodatni sloj, a to je jedan veliki plus.


Citat:
Meho Krljic kaže:
Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši.
Po ovome izgleda da je cilj film da ti prikaže problem i način na koji se rešava. Cilj knjige je da pročitaš problem i kako se rešava.... Razumeš li me šta hoću da kažem? Svaki medij na svoj način "priča priču".


Citat:
Meho Krljic kaže:
Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo.
Ovo nije problem samo sa igrama, već i sa filmovima. Svi primećujemo da se sve više filmova bazira na knjige, stripove pa i video igre.


Citat:
Jim Bravura kaže:
Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo).
Cilj bilo kog filma, slike, video igre, knjige, vajarskog dela, pesme.... je da u nama izazove neku određenu emociju. U današnje vreme i kod filma i kod igre primećujemo veće pridavanje važnosti raznim vizelnim efektima u odnosu na ostalo. Ponekad je to dobro, ponekad loše.
Ocelot je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 3:01   #156
Ocelot
N.B.
 
Avatar korisnika Ocelot
 
Član od: 3.4.2006.
Lokacija: Outer Haven
Poruke: 2.985
Zahvalnice: 315
Zahvaljeno 887 puta na 476 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku Ocelot Slanje poruke preko Skypea korisniku Ocelot
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

I da dodam još nešto. Svako ko je igrao Metal Gear Solid 3: Snake Eater, reći će vam da kraj ove igre izaziva dublje emocije nego 90% filmova.
Tvorac ovog umetničkog dela , Hideo Kojima, je skoro primljen u Producers Guild of America. To je dobar dokaz koliko su igre značajne.

Takođe se povelo pitanje o tome da se izraz "video igre" promeni jer se taj pravac ne shvata ozbiljno.
http://ps3.ign.com/articles/744/744851p1.html
Ocelot je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 11:43   #157
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Bojim se da smo počeli da se mnogo ponavljamo, Džime. Ili ne čitamo pažljivo šta drugi pišu il' nas mrzi da se raspravljamo.

Citat:
Naravno da bi izbacivanje akcije unakazilo igru, ali to je samo zato sto je ona tako i zamisljena, kao akciona dakle. Da su je uradili kao "point and click" avanturu uz normalno odredjene izmene i prilagodjavanja, velike su sanse da bi mi se i takva dopala, sto da ne?
Što ponovo dokazuje ono što sam ja rekao: Max Payne je suštinski dobro iskustvo zato što je IGRA a ne film. Ne zato što ima dobre filmske elemente (a ima ih) nego zato što su mu ne-fimski, ne-estetski elementi, gejmplej, mehanika DOBRI. To ga ne čini umetničkim delom nego dobrom igrom.

Citat:
Citat:
Meho Krljic kaže:
A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'

Ovo niko ne spori, ali isto to mozes da kazes i za igrani film ako ga lisis njegovih sastavnih delova. Nema nikakve razlike, zar ne? Ipak, on se odavno (kao forma) tretira kao umetnost. Zasto bi video-igre (ne sve naravno) bile izuzetak? Tetris, pacman i sah sigurno nisu umetnost, ali Planescape:Torment, Indigo Prophesy i Max Payne 2 (da ne nabrajam vise) nesumnjivo jesu i to ona vrhunska, na granici genijalnosti.
Ali upravo ovo dokazuje da likovnost i naracija JESU osnovni sastojci filma kao medija, a NISU osnovni (već opcioni) sastojci igre. Dakle ti sve vreme pokušavaš da pokažeš kako igra sve više postaje umetnost time što sve manje postaje igra. Što je možda i tačno ali je u suprotnosti sa osnovom premisom rasprave a to je da (li) su igre umetnost. Dakle, upravo si svojim dokaznim postupkom potvrdio da igre nisu umetnost jer ih, u tvojim očima umetnošću čini nešto što u njima ne mora da postoji a da ti ono što ih po prirodi čini igrama nije dovoljno da ih vidiš kao umetost.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 11:50   #158
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo). Uzmi npr. horor zanr. Sta tu ima estetsko? Kostimi? Ok, ali je poenta na emociji. Vrhunske igre upravo to i rade. Sustina je da su moderne video-igre (one kvalitetne naravno) svojom sadrzinom odavno zasluzile epitet umetnosti, jer kombinuju i estetiku i emociju.
Vidiš, to je za mene opet nedovoljno razumevanje prirode umetnosti. Emocija može da nastane kao posledica 'konzumacije' umetničkog dela, i to je lepo, u mnogim slučajevima čak poželjno. Ali kao što se razum, emocije i duh razdvajaju u filosofskim promišljanjima tako se uglavom većina slaže da je estetsko iskustvo duhovno i različito od emotivnog. E, sad, novinski tekst o samohranoj majci koja odgaja mongoloidno dete koje je uprkos svojem hendikepu uspelo da završi školu i samo se stara o svom ljubimcu - mačetu može da ti izazove veoma snažne emocije, ali on nije umetnički tekst. Kada onda pisac ili poeta uzme ovu premisu i od nje napravi priču, roman, poemu ili pesmu, dakle, kada istoj toj priči priđe sa estetske strane, ona će ti takođe izazvati emocije ali će ti, da tako kažemo, prevashodno delovati na 'čulo za lepotu', to jest duh.

Uz to, fokusiranje na emocije u umetnosti potpuno previđa da umetnost ne mora da bude figurativna, ne mora ništa da 'znači' da bi bila snažna i relevantna. Značenja i emotivni sadržaji su dodatak, ne suština umetnosti.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 11:58   #159
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Citat:
Meho Krljic kaže:
Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu.


Ne možeš da izvadiš interaktivno rešavanje problema jer je to suština igre. Da nema toga to bi, kao što si i sam rekao, bio film. Ali, ako odstraniš sliku iz filma, onda ti ostaje samo zvuk, radio, tako da bi mogli za igre da kažemo da imaju još jedan dodatni sloj, a to je jedan veliki plus.
Pa upravo ja to i kažem: izvadi interaktivno rešavanje problema iz igre i više nemaš igru, što dokazuje da je to interaktivno rešavanje problema SUŠTINA igre kao pojave i da se, ako se traži umetničko u igrama, mora gledati BAŠ TU, a ne u prezentaciju. To je kao da ocenjuješ da li je muzika umetnost prema tome da li je zapakovana u umetnički dizajnoran omot ili u običnu kartonsku kutiju.

Citat:
Citat:
Meho Krljic kaže:
Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši.


Po ovome izgleda da je cilj film da ti prikaže problem i način na koji se rešava. Cilj knjige je da pročitaš problem i kako se rešava.... Razumeš li me šta hoću da kažem? Svaki medij na svoj način "priča priču".
Ovo ne samo da nije tačno nego ne razumem uopšte kako si iz onoga što sam ja rekao došao do ovakvih zaključka. Film može da ima narativnu komponentu i ne mora. Tekstualna umetnost može da ima naraciju ili ne mora (haiku poezija je vrlo često decidirano nenarativna forma jer se vrlo često bazira samo na slikama.) Skulptura, arhitektura, slikarstvo, veliki deo plesa - sve primeri za umetničke forme koje nemaju nameru da na bilo koji način ulaze u naraciju. Dakle, iako postoje umetnička dela koja pričaju priču, to nije zajedničko za sva. Plus, naravno da postavljanje problema i davanje rešenja nije ni na koji način suštinski umetnički mehanizam. Dakle, ne, nije tačno da 'svaki medij na svoj način priča priču'. Poneki - da.
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.11.2006, 12:01   #160
Meho Krljic
Član
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: Beograd
Poruke: 164
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 44 puta na 21 poruka
Određen forumom Re: "Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

Citat:
Citat:
Meho Krljic kaže:
Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo.


Ovo nije problem samo sa igrama, već i sa filmovima. Svi primećujemo da se sve više filmova bazira na knjige, stripove pa i video igre.
Dobro i šta to dokazuje u celoj ovoj priči??? To što se film bazira na igri nekako volšebno čini igru umetnošću? Da li je to implikacja koju pokušavaš da sugerišeš? Po tome je onda umetničko delo i svaki događaj iz života po kome je napisana knjiga ili film..


Citat:
Cilj bilo kog filma, slike, video igre, knjige, vajarskog dela, pesme.... je da u nama izazove neku određenu emociju. U današnje vreme i kod filma i kod igre primećujemo veće pridavanje važnosti raznim vizelnim efektima u odnosu na ostalo. Ponekad je to dobro, ponekad loše.
Kao što već rekoh gore, treba praviti razliku između emocije i duha. Umetnička dela kroz estetiku prevashodno smeraju na duh, kako sam gore i objašnjavao. Igre prevashodno smeraju na onaj deo našeg intelekta koji rešava probleme - logičke, mehaničke, prostorne, matematičke itd...
Meho Krljic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Tagovi
igre, umetnost

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Ultimate Fight igara - prva sezona Patton O igrama uopšte 102 9.5.2009 0:08


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 19:43.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2019, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com