Пут ка електронском тоталитаризму

[MilanSM]

oluja kaže:

Elektronska lična dokumenta
Nove lične isprave sa čipom izazivaju kontroverzne reakcije domaće javnosti, ali bi tehnološki svesnijim među nama mogle znatno da olakšaju život...

Давно нисам прочитао интересантнију изјаву. Овоме би и CNN позавидео. Дакле, сви који су против електронских докумената (опрема купљена на нелегалан начин; власник документа, односно лице на које документ гласи нема сталан увид у информације које се налазе у документу; држава малверзацијама покушава да оствари зараду; држава лаже о томе да су електронске личне карте "наша међународна обавеза"; ) су технолошки несвеснији од оних који подржавају увођење таквих докумената.

Да ли је ово само непромишљена изјава или је креирана са намером да се перфидно наметне неки елитизам?

У развијеним земљама у које се појединци куну постоје организације које се баве заштитом права на приватност. Али ми морамо, као и увек да будемо већи Енглези од Енглеза...

Digital Civil Rights in Europe

Што се тиче права на ЛК без чипа, јесу ли само гласине да то важи само до 2011те, а после нема тог избора? Видећемо...

Иначе, РФИД (радио-фреквентно идентификација) технологија већ постоји. Свакој држави у свету би било веома корисно када би је применила, гледано са становишта државе (смањени административни трошкови, готово тренутно мењање података). Међутим са аспекта заштите приватности, ово је велика опасност. То није никаква прича о теоријама завере, него о угрожавању права на приватност. Самим тим што би се креирала јединствена, централна база података, сви ти подаци би били изложени ризику да буду злоупотребљени, украдени итд.

Питање је, верујете ли ви нашој држави?

[dacajak]

Imam pitanje, je li istina sto kazu ako uzmes licnu sa cipom, da s njom ne mozes nista da uradis ako neko nema taj citac kartica? Znaci vredi samo ako ima taj neko citac?
Ili moze da se koristi isto kao ona bez cipa + elektronski zapis? Ako moze i na jedan i na drugi nacin ja ne vidim zasto neko ne bi uzeo tu sa cipom i da ne misli?

Hvala

[Mario Pavićević]

dacajak kaže:

Imam pitanje, je li istina sto kazu ako uzmes licnu sa cipom, da s njom ne mozes nista da uradis ako neko nema taj citac kartica? Znaci vredi samo ako ima taj neko citac?
Ili moze da se koristi isto kao ona bez cipa + elektronski zapis? Ako moze i na jedan i na drugi nacin ja ne vidim zasto neko ne bi uzeo tu sa cipom i da ne misli?

Hvala

Pa kao sto vidis na njoj nema nikakvih podataka,tako da jedino oni koji imaju smart card reader(od 1.000din na vise kosta) mogu da vide podatke sa njega.

[urke]

Mario Pavićević kaže:

Pa kao sto vidis na njoj nema nikakvih podataka,tako da jedino oni koji imaju smart card reader(od 1.000din na vise kosta) mogu da vide podatke sa njega.

I usput (da se dotaknem privatnosti) i ako taj neko ima čitač kartica, ne može da ti pročita podatke sa biometrijske LK ako plastiku ne uguraš u čitač = nema čitanja preko vazduha = nema zloupotrebe od strane "hakera" dok se fizički ne domognu LK.

Da ne bude kako sam za BLK, imam biometrijski pasoš, ali BLK neću uzimati sve dok sa nje vizuelno ne bude mogla da se izvrši identifikacija t.j. upotreba LK (npr. nema struje = nema identifikacije)

[dacajak]

urke kaže:

I usput (da se dotaknem privatnosti) i ako taj neko ima čitač kartica, ne može da ti pročita podatke sa biometrijske LK ako plastiku ne uguraš u čitač = nema čitanja preko vazduha = nema zloupotrebe od strane "hakera" dok se fizički ne domognu LK.

Da ne bude kako sam za BLK, imam biometrijski pasoš, ali BLK neću uzimati sve dok sa nje vizuelno ne bude mogla da se izvrši identifikacija t.j. upotreba LK (npr. nema struje = nema identifikacije)

To sam hteo da cujem. Dobro jos 7 godina imam fore i onda cu morati menjati i nadam se da ce tada moci i vizualno i elektronski da se pregleda.

[VojaM]

MilanSM kaže:

Иначе, РФИД (радио-фреквентно идентификација) технологија већ постоји. Свакој држави у свету би било веома корисно када би је применила, гледано са становишта државе (смањени административни трошкови, готово тренутно мењање података). Међутим са аспекта заштите приватности, ово је велика опасност.

Problem je samo u tome što na novim ličnim kartama nije u pitanju RFID, već je to kartica sa memorijskim čipom slična onoj sa mobilnog telefona ili kartice za telefoniranje. To je nešto sasvim drugo.

Opet, ako je ono što je zapisano na magnetnoj traci lične karte isto ono što već ionako piše đa u (staroj) ličnoj, đa u dosijeu, kakve razlike tu uopšte ima?

[MilanSM]

VojaM kaže:

Problem je samo u tome što na novim ličnim kartama nije u pitanju RFID već magnetni zapis. To je nešto sasvim drugo.

Opet, ako je ono što je zapisano na magnetnoj traci lične karte isto ono što već ionako piše đa u (staroj) ličnoj, đa u dosijeu, kakve razlike tu uopšte ima?

Знам да није РФИД технологија у питању у овом случају. Само кажем да је технологија која би олакшала посао држави на уштрб приватности грађана спремна на коришћење. Једино што државе спречава да примени РФИД технологију су удружења грађана, НВО и јавно мњење.

Друго, ми немамо увид у податке са магнетне траке. Како ћемо у сваком тренутку знати који се подаци тамо налазе? Већ се догађа да службеници МУП-а не обавештавају људе о томе да имају право на личну карту без чипа. Шта ако нас при следећој замени личне карте (односно података у чипу) не обавесте да се стављају и подаци из кредитног бироа или неки други подаци? Верујем да би трговачки ланци, банке и друге заинтересоване стране јако волеле кад би све податке (о задуживањима, примањима итд) о купцу/клијенту имали у једном документу. Не морам да подсећам да је Мишковић (за неупућене то је највећи монополиста и тајкун у Србији, власник Делта Ситија, Максија итд.) помогао у састављању владе. У западним, развијеним земљама је утицај трговачког, банкарског и уопште лобија крупног капитала мало суптилнији, али је још јачи. Оставимо се прича о "теоријама завере", озбиљне ствари су у питању. И заиста боде очи једна онако перфидна изјава да су "технолошки напредни(ји)" они који хоће ЛК са чипом. Не приличи оваквом часопису. Очекивао бих управо од СКа да покрене таква питања. Није ваљда Кузмина колумна врхунац критичког размишљања о утицају технологије на свакодневни живот?!

Као друго, стварање централизоване, електронске базе података може бити злоупотребљено. Поготово у нашој држави.

Немојмо се завравати да је прошло време злоупотребе и да је Хитлер био последњи велики злочинац. УДБА није јака као пре, али КГБ и ЦИА још увек постоје. Није се са Стаљином завршило време људи који су опседнути влашћу (из било каквих побуда).

Код нас је постало уобичајено да се ствари прихватају без икакве јавне расправе. Они који покрећу питања су конзервативни сељаци, "технолошки назадни" и слично.
Ово питање захтева расправу, а не слепо веровање у добронамерност државе и безбедност података.

[Mario Pavićević]

MilanSM kaže:

Друго, ми немамо увид у податке са магнетне траке.

Kao sto sam rekao,u slobodnoj prodaji se nalaze razni smart card reader(citac pametnih kartica) koji kosta od 1.000din na gore.Sa tim citacem i software-om koji moze da se skine sa sajta mupa mozes citati te podatke.

[MilanSM]

Mario Pavićević kaže:

Kao sto sam rekao,u slobodnoj prodaji se nalaze razni smart card reader(citac pametnih kartica) koji kosta od 1.000din na gore.Sa tim citacem i software-om koji moze da se skine sa sajta mupa mozes citati te podatke.

Који проценат становништва ће имати тај читач картица?

Како знаш да једном неће бити (утицајем разноразних лобија) криптованих података или да софтвер једноставно неће читати све податке?

Прочитај остатак писанија. Није само у томе проблем.

[oluja]

MilanSM kaže:

Који проценат становништва ће имати тај читач картица?

Како знаш да једном неће бити (утицајем разноразних лобија) криптованих података или да софтвер једноставно неће читати све податке?

Прочитај остатак писанија. Није само у томе проблем.

Pa ako ti neko ukrade i ovu sadasnju (papirnu) LK moze svasta da radi sa njom... Zalepi svoju sliku i radi sta hoce. Ova sadasnja LK je mnogo nesigurnija i lakse podlozna zloupotrebama od nove. Znate li koliko slucajeva ima da su ljudi vadili duplikat licne karte pod drugim imenom (navodno izgubili) samo uz pomoc dva svedoka? Meri se hiljadama.

Otvorite novu temu za nove LK. Please.

[VojaM]

MilanSM kaže:

Који проценат становништва ће имати тај читач картица?

Како знаш да једном неће бити (утицајем разноразних лобија) криптованих података или да софтвер једноставно неће читати све податке?

Прочитај остатак писанија. Није само у томе проблем.

Naravno da je tako nešto uvek moguće, ali je veoma malo verovatno. Naročito kod nas - verujem da bi se tako nešto saznalo u roku od 5 minuta, znajući kakvi smo mi paranoici/loše čuvamo tajne/koristimo veze i poznanstva.

Inače, računam da ipak postoje neki zakoni.

[MilanSM]

Знам да постоји већ отворена тема о новим личним картама, али је та тема разводњена. Сврха отварања ове теме је аргументована расправа о утицају електронског чувања података на документима и у електронским базама података.

Олуја kaže:

Pa ako ti neko ukrade i ovu sadasnju (papirnu) LK moze svasta da radi sa njom... Zalepi svoju sliku i radi sta hoce. Ova sadasnja LK je mnogo nesigurnija i lakse podlozna zloupotrebama od nove. Znate li koliko slucajeva ima da su ljudi vadili duplikat licne karte pod drugim imenom (navodno izgubili) samo uz pomoc dva svedoka? Meri se hiljadama.

Постоји нова лична карта без чипа са заштитним холограмом коју је много теже копирати.
А људи ће наћи начин да изваде и нову ЛК са чипом на туђе име.
Осим ако држава због разлога који си навео не уведе праксу даљинског очитавања па буде могуће да се изгубљена, украдена ЛК нађе на тај начин. А то не би смо волели. Или...

Молим модераторе, уколико сматрају да је корисно, да пребаце сву расправу о ЛК из теме о насловној страни у ову тему.

[MilanSM]

VojaM kaže:

Naravno da je tako nešto uvek moguće, ali je veoma malo verovatno. Naročito kod nas - verujem da bi se tako nešto saznalo u roku od 5 minuta, znajući kakvi smo mi paranoici/loše čuvamo tajne/koristimo veze i poznanstva.

Inače, računam da ipak postoje neki zakoni.

И ако би се сазнало (мада сумњам, јер ако држава нешто одлучи да уради како ваља, она то уради), постоје медијски механизми којима је могуће маргинализовати тако важна питања, ако би уопште дошло до СМИ (средстава масовног информисања).

Поред тога, временом ће све више података о носиоцу ЛК бити унето у документ. Критеријуми идентификације се свакодневно повећавају. Пре нису узимани биометријски подаци. Сада је то пракса.
Хајде да размишљамо логички. Већина људи не би имала ништа против да им се у чип ЛК ставе подаци из кредитног бироа и да могу на основу само тог документа да узимају кредите. Али када би тај појединац погледао куда води то, верујем да би размислио. Централизација података отвара врата тоталитарним режимима.

[urke]

Српски Кредитни Биро је приватна фирма, није државна. Тренутно да би те уопште узели у разматрање за кредит, банке траже информацију о твојој кредитној способности од приватне фирме. За то наплаћују неку своту новца.

Тешко да би се свака промена кредитног задужења (која може бити и полумесечна) обављала тако што ти у банци репрограмирају чип на личној карти.

На крају крајева, безбедније је да подацима о грађанима Србије управља држава, него Мишковићи и ини. Или грешим?

[MilanSM]

Банкама је у интересу да дају што више кредита. Кредитном бироу такође је у интересу да има што већи проток информација. Држави је у интересу да централизује податке ради лакше администрације. Гледано из ова три угла, било би логично да се у једном документу налазе сви релевантни подаци о појединцу.

Свака промена кредитног задужења може да буде уписана при свакој употреби документа. Ово је наравно хипотеза, јер ти подаци још нису у чипу ЛК. Што не значи да неће бити, јер је, гледано са становишта три горепоменута субјекта, то сасвим логична и исплатива опција.
Али са становишта грађанина и права на приватност, утире се пут ка обједињавању свих података о појединцу у једну исправу. То је и једна од поента ове теме.

Урке kaže:

На крају крајева, безбедније је да подацима о грађанима Србије управља држава, него Мишковићи и ини. Или грешим?

Урке, сећаш ли се ко је био домаћин ручка на ком је формирана Влада при чему је СПС учинио салто моратале и уместо планиране коалиције са СРС и ДСС пришао ДС-у. Да ти помогнем, поменуо си га. Не желим да причам о политици (мука ми је од свих поменутих и непоменутих партија), али тајкуни и хипербуржоазија кроје политику ове земље. И управо када говоримо о држави, мисли се на њих. Лобирање је постао сасвим легалан начин утицања на државну политку.
________________

Последња реч у наслову теме треба да буде тоталитаризам. Јесам ли прешао дозвољени број карактера? Ако јесам могу ли модератори да промене наслов у: "Електронски тоталитаризам"?

[oluja]

MilanSM kaže:

...
Постоји нова лична карта без чипа са заштитним холограмом коју је много теже копирати.
А људи ће наћи начин да изваде и нову ЛК са чипом на туђе име.
Осим ако држава због разлога који си навео не уведе праксу даљинског очитавања па буде могуће да се изгубљена, украдена ЛК нађе на тај начин. А то не би смо волели. Или...

Zasto bi neko zeleo novu LK bez cipa? Samo ako je paranoican nece hteti cip.
Drzava ima podatke o svima nama voleli mi to ili ne.
Kako ces napraviti novu/laznu licnu kartu sa cipom a da bude kompatibilna sa postojecim? Kako ce znati koje sigurnosne kljuceve da upotrebe da bi cela stvar uopste radila? To bi morala da bude zavera na nivou drzave.
Nove LK se ne mogu ocitavati daljinski (znam probao sam da citac i novu LK) niti ce ikad biti moguce!
Uostalom ne zelim da mi salteruse pogresno prepisuju ime svaki put kad moram neke papire da vadim. Zelim da se cela stvar automatizuje da ne gubim nepotrebno vreme vadeci milion papira da bi obavio najbanalniju stvar.

Paranoja od novih tehnologija je trebala da izumre jos u proslom veku.

[LoneWolf]

oluja kaže:

Paranoja od novih tehnologija je trebala da izumre jos u proslom veku.

Samo cu reci dvije carobne rijeci : MySpace i Facebook.
Eto sta nam "tehnologija" napravi.

[MilanSM]

Опростите што се јављам после сваке поруке, али још на ово ћу данас одговорити.

Ја сам узео ЛК без чипа.

Као прво, опрема за нова документа је купљена на нелегалан начин од Мотороле од стране бившег министра полиције. Без знања јавности и без јавне расправе. Уколико се то буде толерисало, такве ствар ће постати још нормалније (пошто је то већ, је ли, нормално).

Друго, држава нема податке о свима нама. Тј, нема увид у све податке. Прихватањем ЛК са чипом, прихвата се почетак електронске централизације података. То значи да ће све информације о свакоме бити доступне надлежним органима на један клик миша. То доводи до боље контроле грађана. А то даље води неприкосновености државних органа.

Треће, узео сам ЛК без чипа јер службеница не обавештава свакога да има могућност да узме ЛК без чипа. Фаворизује се ЛК са чипом. То је безобразлук.

О копирању ЛК са чипом нећу говорити, јер се слажем са тобом. То и није поента.

Олуја kaže:

Nove LK se ne mogu ocitavati daljinski (znam probao sam da citac i novu LK) niti ce ikad biti moguce!

Та генерација се не може очитавати даљинским путем. Можда ће следећа моћи. Хоћеш ли онда бити против тога? И шта ћеш урадити ако ЛК на даљинско очитавање постане законска обавеза? Ово питање и твој одговор запамти, можда ће ти једном затребати.

Олуја kaže:

Zelim da se cela stvar automatizuje da ne gubim nepotrebno vreme vadeci milion papira da bi obavio najbanalniju stvar.

Ефективност се може постићи на класичне начине. Сигуран сам да је у западним земљама још пре 20 година то све ишло јако брзо.

Олуја kaže:

Paranoja od novih tehnologija je trebala da izumre jos u proslom veku.

А онда се појавио Хитлер и у својим коморама најновије технологије почео да убија Јевреје. А после је дошла и атомска бобма па су Американци почели да шире параноју по Хирошими и Нагасакију.

Молим те, немој мешати параноју и критичко размишљање. Не живимо у свету љубичица и ружиних латица. Ово је лицемеран, себичан свет који допушта убијање невиних зарад остварења личних амбиција. Подсетићу те да је мотор иновација, економског и техничког развоја рат. Све што се произведе и пронађе у свету нађе и своју примену у војној индустрији и доктрини ратовања, у сврху убијања и контролисања људи. И ти мислиш да људи неће злоупотребити технолошки напредак?

Да ли је све што је ново заиста без мане? Да ли то треба прихватити без било какве критичке расправе или бар размишљања?

[Jim Bravura]

oluja kaže:

Paranoja od novih tehnologija je trebala da izumre jos u proslom veku.

Не ради се ту просто о параноји од нових/старих технологија, него о злоупотреби истих. Камере на јавним местима и на сваком кораку, чиповање људи под кожу ради ефикасног праћења и контроле кретања, куповине и других активности. Човек се претвара у број, у податак, а веровати данас безрезервно држави и влади коју по дефиницији чине људи сумњивог морала (благо речено) је ултранаивно, па нек сам сто пута параноичан

Личне карте са чипом су по мени само пролазна фаза да се људи зомбирају и привикну на обележавање, а после кад им законски наметну убацивање чипа под кожу, не да се неће бунити, већ ће стајати у редовима јер је то тако кул и тренди

[dacajak]

dacajak kaže:

To sam hteo da cujem. Dobro jos 7 godina imam fore i onda cu morati menjati i nadam se da ce tada moci i vizualno i elektronski da se pregleda.

Pardon, prevario sam se. Imam godinu dana fore, cuo sam na vestima da do kraja 2009 moraju da se zamene licne karte. E sad, valjda ce za to vreme promeniti tehnologiju da mozemo te kartice sa cipom da koristimo i bez cipa, kao potvrdu kad nam zatreba. A sto se tice kradje podataka, ja nemam sta da krijem. Jedino eto ako neko nadje nacin da tu moju LK fizicki kopira, e to je vec druga stvar.
Znaci ako se nista ne promeni do kraja godine uzimam ovu plastiku (LK) bez cipa.