Najkvalitetniji muzički format je...

[DonCorleone91]

altec.gs kaže:

+1 za foobar2000! Najbolji player!

I kakve to ima veze sa formatom?Inace vec ima tema vezana za playere

[orange47]

ilidan kaže:

.. U vezi sa poslednjom rečenicom. Konverzija bilo kog mp3 fajla u FLAC ili neki drugi losselss format neće povećati kvalitet već će novi fajl imati potpuno isti kvalitet kao i mp3 iz koga je nastao. Tačnije, nakon dekodiranja, izvorni mp3 i dobijeni FLAC fajl će biti u bit identični. Ako uzmeš 32kbs MP3 fajl i konvertuješ ga u FLAC, dobijeni FLAC će zvučati jednako loše kao i izvorni MP3.

pa ne bas uvek. jer mislim da je moguce tokom konverzije malo vise 'poboljsati' mp3 (nego prilikom pustanja) obzirom da vreme nije bitno. isto kao sto jpeg sliku mozes malo da uvelicas ili da uradis upscaling SD u HD i drugo.
inace ne volim lossy formate, ali dosta je to sve subjektivno pa mozda nekima odgovara takva interpolacija a nekima dodatno kvari mp3.
naravno ljubitelji se 'jeze' od pomisli da im neko 'poturi' FLAC od mp3-a, pa nalaze nacine da ih provere.

[DonCorleone91]

lako je provaliti sta je mp3, ubacis ga u neki spektralni analajzer i kad vidis osisane visoke, sa kojim izuzetkom nema dalje rasprave

[ilidan]

orange47 kaže:

pa ne bas uvek. jer mislim da je moguce tokom konverzije malo vise 'poboljsati' mp3 (nego prilikom pustanja) obzirom da vreme nije bitno. isto kao sto jpeg sliku mozes malo da uvelicas ili da uradis upscaling SD u HD i drugo.
inace ne volim lossy formate, ali dosta je to sve subjektivno pa mozda nekima odgovara takva interpolacija a nekima dodatno kvari mp3.
naravno ljubitelji se 'jeze' od pomisli da im neko 'poturi' FLAC od mp3-a, pa nalaze nacine da ih provere.

Kako? Objasni.

[orange47]

ilidan kaže:

Kako? Objasni.

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.

[DonCorleone91]

orange47 kaže:

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.

Kada podignes sample rate ne dobijes apsolutno nista, osim ako taj signal ne procesujes necim, sto je, manje vise besmisleno

[ilidan]

orange47 kaže:

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.

Resample nije lossless operacija i dovodi do izmene, tj. gubitka u kvalitetu signala. Loš risempler često stvara distorzije koje dosta ljudi mogu da primete. Dobar risempler neće stvoriti distorzije koje se mogu čuti ali neće ni poboljšati kvalitet. Recimo, mnogi se žale na Windows-ov kernel mixer da loše radi resample pa koriste WASAPI, Kernel Streaming ili ASIO da bi zaobišli KM i izbegli resample.
Ekvivalent upscaling - ono čega nema ne možeš vratiti. Ovo važi i za audio. Upscale je naziv za resize sa manje na veću rezoluciju. Resize ne dodaje detalje na slici koji iz nekog razloga nedostaju već pokušava da što vernije sačuva postojeće detalje, uveća ih a pri tome ne stvori dodatne probleme. Recimo, Lanczos ima običaj da stvara tzv. ringing oko oštrih ivica i naglih prelaza između dve boje. Ali, to ne poboljšava sliku.
Postoje tehnike kao što su dodavanje film grain-a koje čine da slika izgleda kao da ima više detalja i da je oštrija ali, u suštini, to su samo male tačkice koje ljudsko oko ne može da registruje zasebno pa mu deluju kao detalji. O pravim detaljima nema ni reči.
Razni filteri mogu "našminkati" mp3 fajl ali, oni mogu da "našminkaju" i bilo koji drugi audio fajl u bilo kom formatu. Međutim, to je subjektivno. Neko voli da mu pesme zvuče "bogatije" iako su ti dodatni detalji lažni i nemaju nikakve veze sa originalnim zvukom. Ali, to nije ono o čemu govorimo u ovoj temi. Sa druge strane, mnogi teže da zadrže izvorni zvuk, kakav je izašao iz studia.
Da ne bude zabune, moj post koji si prvobitno citirao se odnosi na sam proces konverzije iz jednog formata u drugi i da kao zaključak proizilazi:
- konverzija iz lossy/lossless formata u lossy format bilo kog bitrejta ili Quality faktora dovodi do primetnog ili neprimetnog gubitka u kvalitetu;
- konverzija iz jednog lossy/lossless formata u lossless format čuva izvorni zvuk u potpunosti. Konverzija iz WAV ili FLAC u ALAC neće ni popraviti ni pokvariti zvuk a konverzija lošeg mp3, vorbis ili m4a fajla u FLAC, WAV ili ALAC će zvučati jednako loše kao i izvorni fajl jer, kao što rekoh, lossless formati čuvaju u potpunosti izvorni zvuk.

[bobiv]

Po čemu je Foobar najbolji i u čemu se razlikuje od ostalih plejera?
Ja ne čujem nikakve razlike između aimpa.Uglavnom puštam flac i wav.

[pivonroll]

Onda uzivaj
Razlika koja postoji je tolika da je ljudsko uho najverovatnije zanemaruje, mozda je cuje neko ko ima golden ears.
Nebrini puno zbog toga i uzivaj u muzici

[bobiv]

Ma ne brinem se ja..Nego su mi ponekad smešne izjave pojedinaca nepotkrepljene ničim..
Ja to odavno testiro i bukvalno nema razlike.

[orange47]

@ilidan
svaka konverzija iz recimo flac-a u mp3 podrazumeva nekakvu obradu zvuka, tako da je to povezano.

[ilidan]

Nisam siguran na kakvu obradu zvuka misliš. FLAC se dekodira u nekompresovani PCM i šalje mp3 enkoderu da odradi kompresiju. To je sve. Pojasni malo na šta si konkretno mislio.

[Zoranb007]

Dizanjem sa 44100 uzoraka u sekundi na 96000 uzoraka u sekundi, dobijamo gusci zapis, i zavisi od programa, konvertera, da li ce se menjati zvuk...
a moze da se menja i na bolje i na losije...

Svaka obrada zvuka obavezno znaci i promenu zvuka...
i to je onda sve samo nije originalni zvuk,
pa cak iako se dodaje vestacki (to sto je nestalo prebacivanjem u mp3) nikada nece moci da se vrati zvuk u originalno nekompresovano stanje...

Ali, ako je original (da kazem pesma) lose isproducirana i finalizirana,
onda naknadnom obradom i dodavanjem, svakako mozemo da poboljsamo los originalni finalni zvuk (al;i to je vec zanatski deo...)

[orange47]

@ilidan
mp3 enkoder menja zvuk (gubi se kvalitet, te vise frekvencije, jointstereo..) to spada u obradu.

[ilidan]

Zoranb007 kaže:

Dizanjem sa 44100 uzoraka u sekundi na 96000 uzoraka u sekundi, dobijamo gusci zapis, i zavisi od programa, konvertera, da li ce se menjati zvuk...
a moze da se menja i na bolje i na losije...

Resample ne može nikako da menja zvuk na bolje. Gušće semplovanje ne znači ništa jer samo semplovanje neće povećati dinamičiki opseg tog fajla a neće dodati ni detalje. Može da doda artifekte tj. smetnje koje će nekome delovati kao detalji ali sam proces risemplovanja je proces sa gubitkom aka lossy.
Dešava se da Windows ili drajveri zvučne kartice loše odrade risempl izvornog fajla da bi prilagodili sample rate zvučnoj kartici i pesma zvuči loše. Tada je bolje lično odraditi risempl nekim kvalitetnim filterom kako bi se izbeglo risemplovanje od strane Windowsa ili drajvera i očuvao kvalitet.

Zoranb007 kaže:

Svaka obrada zvuka obavezno znaci i promenu zvuka...
i to je onda sve samo nije originalni zvuk,
pa cak iako se dodaje vestacki (to sto je nestalo prebacivanjem u mp3) nikada nece moci da se vrati zvuk u originalno nekompresovano stanje...

Tačno.

Zoranb007 kaže:

Ali, ako je original (da kazem pesma) lose isproducirana i finalizirana,
onda naknadnom obradom i dodavanjem, svakako mozemo da poboljsamo los originalni finalni zvuk (al;i to je vec zanatski deo...)

Tačno. Ali to nema nikakve veze sa samim formatima, o čemu inače govorimo u ovoj temi. Procesuiranje zvuka je sasvim druga priča.

orange47 kaže:

@ilidan
mp3 enkoder menja zvuk (gubi se kvalitet, te vise frekvencije, jointstereo..) to spada u obradu.

Ja to ne bih nazvao obradom jer bi moglo da stvori zabunu. Tačno je da većina lossy enkodera koristi lowpass, highpass filtere, resample i slično ali to su automatizvane interne rutine koje služe da uštede bitrejt za određeni kvalitet. Ove operacije uvek, primetno ili neprimetno (kako za koga), pogoršavaju kvalitet zvuka. Sa druge strane, obično je cilj obrade zvuka da se kvalitet poboljša.
Zbog toga se modifikacija zvuka od strane korisnika naziva obradom a interne rutine ekodera podpadaju pod konverziju. Šta bi preporučio nekome ko te pita za program za obradu mp3 fajlova? LAME enkoder?
P.S. Joint Stereo(JS) je lossless operacija i odnosi se na preuređenje podataka iz levog(L) i desnog(R) kanala u Middle(M) i Side(S) kanale. Ona ne dovodi do gubitka u kvalitetu jer se prilikom dekompresije sve informacije vraćaju na svoje mesto. JS i njemu slične tehnike koriste i lossless enkoderi.

[DonCorleone91]

ilidan kaže:

Resample ne može nikako da menja zvuk na bolje. Gušće semplovanje ne znači ništa jer samo semplovanje neće povećati dinamičiki opseg tog fajla a neće dodati ni detalje. Može da doda artifekte tj. smetnje koje će nekome delovati kao detalji ali sam proces risemplovanja je proces sa gubitkom aka lossy.

Kad se povecava sample rate ne dobija se nista, ali se u sustini nista ni ne oduzima, posto se semplovi samo dupliraju (u slucaju da se dize sa 44.1kHz na 88.2kHz i sa 48kHz na 96kHz)u slucajevima kada se ne povecava srazmerno onda se gubi zato sto dolazi do greske u proracunavanju. E sad, verovatno neki resampleri kada povecavaju sample rate izmisljaju neke srednje vrednosti izmedju dva sempla i ubacuju izmedju srednju vrednost pa tu dolazi do degradacije. Ovo si pogresno napisao za dinamicki opseg, sample rate nema apsolutno nikakve veze sa dinamikom, nego sa frekventnim opsegom,

[orange47]

@ilidan
zovi to kako oces. najlakse je nekom ko zeli bolji zvuk reci 'NE MOZE, idi kupi DVD-Audio'.
i te interne rute enkodera imaju parametre koje korisnik moze da podesava. a taj lossless joint stereo je 'M/S stereo coding', mislio sam na onaj drugi 'Intensity stereo': https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_stereo

[ilidan]

DonCorleone91 kaže:

Kad se povecava sample rate ne dobija se nista, ali se u sustini nista ni ne oduzima, posto se semplovi samo dupliraju (u slucaju da se dize sa 44.1kHz na 88.2kHz i sa 48kHz na 96kHz)u slucajevima kada se ne povecava srazmerno onda se gubi zato sto dolazi do greske u proracunavanju. E sad, verovatno neki resampleri kada povecavaju sample rate izmisljaju neke srednje vrednosti izmedju dva sempla i ubacuju izmedju srednju vrednost pa tu dolazi do degradacije. Ovo si pogresno napisao za dinamicki opseg, sample rate nema apsolutno nikakve veze sa dinamikom, nego sa frekventnim opsegom,

Hvala na korekciji. Da, mislio sam na frekventni opseg. Mada, i izjava za dinamički opseg je tačna. Kao što si rekao, sample rate ne utiče na dinamički opseg pa ga i ne povećava ili smanjuje.
Sa druge strane, i dupliranje semplova je lossy proces. Kada bi bio lossless, bilo koji risempler bi dao identičan output. Međutim, ako uporediš output-e dva raziličita risemplera, ili jednog istog sa različitim stepenom podešavanja kvaliteta, videćeš da oni nisu u bit identični. Samim tim, proces je sa gubitkom. Razlika je vrlo suptilna ali postoji. Da li se može čuti je sasvim drugo pitanje. Direknim ABX testom, ne verujem naročito ako su korišćeni kvalitetni risempleri.

orange47 kaže:

@ilidan
zovi to kako oces. najlakse je nekom ko zeli bolji zvuk reci 'NE MOZE, idi kupi DVD-Audio'.
i te interne rute enkodera imaju parametre koje korisnik moze da podesava. a taj lossless joint stereo je 'M/S stereo coding', mislio sam na onaj drugi 'Intensity stereo': https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_stereo

Što DVD-Audio? Šta fali dobro masterizovanom Audio CD-u ili njegovom ripu u nekom od lossless formata?
I gde nađe da u temi "Najkvalitetniji muzički format je..." spominješ Intensity Stereo koji lossy enkoderi koriste na izuzetno niskom bitrejtu kad je kvalitet toliko ugrožen da više nije ni bitno da li je stereo image očuvan ili ne? Uozbilji se, molim te.

[Zoranb007]

ilidan@

1. Batice ilidanu, ti kam da ne citas dobro sta sam napisao...
procitaj ponovo...

I daj mi tvoju definiciju boljeg zvuka?

[ivanza]

ilidan kaže:

Što DVD-Audio? Šta fali dobro masterizovanom Audio CD-u ili njegovom ripu u nekom od lossless formata?

Ovde lepo piše šta je DVD-Audio : http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-Audio

Ukratko rečeno mali broj izvođača je izdavao svoje albume u DVD Audio formatu. Svaki takav album obično sadrži iste pesme u kvalitetu 24bit 96khz 5.1 surround i 24bit 96khz stereo. Veličina albuma ide od jednog običnog dvd-a do duplog dvd-a, u zavisnosti od broja pesama.

Programi koji mogu da puste DVD-Audio su npr. Powerdvd i Foobar2000. Winamp i AIMP ne mogu to da reprodukuju.

Postoji i flac lossless 24bit 96khz 5.1 koji AIMP i Winamp mogu da puste ali kao izvor zvuka za ovaj flac se koristi DVD-Audio disk.

Ja nisam čuo bolji zvuk od 24bit 96khz 5.1, bilo da je DVD Audio ili flac. Naravno, suludo je puštati 5.1 muziku na 2.0 i 2.1 zvučnicima.