Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Drive > Tekstovi u SK

Tekstovi u SK u rubrici Test Drive

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 16.12.2006, 21:00   #81
Misko_oc
Novi član
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 5
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Moje misljenje u vezi testa: Oprema koju koriste je mozda i najbolja na svetu, za sta svaka cast SK-u, iskreno nisam jos video tako opaku opremu nigde za testiranje napajanja. Samo Fluke amper klesta kostaju sigurno preko 150evra ovo ostalo ne bih ni komentarisao medjutim baterija za testiranje nije najsrecnije izvedena a pogotovo kacenje 12v railova. Prvo lose je sto imate same ciste otpornike jer to nikako ne moze da prikaze najverinju sliku sto se ripple&noise-a tice, a ni bilo cega ostalog. Drugo kacenje 12V railova, spajate ih sto ajd i da prodje za neka napajanja, medjutim sta sa mutli trafo 12v napajanjima? A takva ce za god dana biti dominantana u 500W+ kategorijama. Ima jos propusta koje kada biste doterali imali biste mozda i najbolje testove napajanja na svetu (jer je oprema vrh vrhova)
Misko_oc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 18.12.2006, 13:42   #82
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

@Misko_oc Što se tiče čisto omskog opterećenja, imali smo nedoumice u tom pogledu, ali kad smo pogledali nekoliko svetski poznatih sajtova i časopisa koji testiraju napajanja, videli smo da svi koriste omsko opterećenje. Impulsno opterećenje koje pravi kompjuter nemoguće je simulirati (osim da imaš "bateriju" matičnih ploča i da si spreman u svakom trenutku da ćeš neku garant da spališ). Na kraju krajeva, svaka ploča sadrži dodatnu filtersku sekciju koja poprilično "pegla" struju opterećenja, tako da su otpornici sasvim dobra aproksimacija. U stvari, prema iskustvima svih koji se time bave, tip opterećenja je najmanji problem za napajanje. Mnogo veći problem je baš to što su date deklaracije netačne (ili, nedostaje "nebitan" podatak da su ta opterenja koja su data važeća samo za kratkotrajan rad, tipično do 10 sekundi). A što se tiče ripple&noise slike, ona u realnom radu može biti samo nešto (malo) gora od onoga što smo dali. Stvar je ionako čisto kvalitativnog karaktera, što je i napisano u tekstu.

Što se tiče opterećenja na 12 volti, sva napajanja koja smo imali na testu bila su klasična, tj. sa jednim internim izvorom od 12 volti koji se posle grana samo da se opterećenje podeli. Da smo imali napajanje kod kojeg pojedine grane za 12 volti imaju posebne namotaje na transformatoru, naravno, ne bismo mogli tako da ih testiramo, a bilo bi i opasno po uređaj.
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 18.12.2006, 16:42   #83
Misko_oc
Novi član
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 5
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
VojaM kaže:
@Misko_oc Što se tiče čisto omskog opterećenja, imali smo nedoumice u tom pogledu, ali kad smo pogledali nekoliko svetski poznatih sajtova i časopisa koji testiraju napajanja, videli smo da svi koriste omsko opterećenje.
Niste gledali dovoljno dobro, koriste se omska opterecenja ali se stavljaju fanovi odozgo, to je odlicno iz nekoliko razloga, fanovi su u 99% kompjutera prisutni, min 2-3, fan je takodje super stvar da "malo" podigne ripple&noise odnosno da stvori priblizniju sliku realnosti, plus kad hladis aktivno mozes da stavis za nijasnu slabije otpornike, a i 12cm fanovi novije generacije vuku 10W+, tako da su sa koje god strane da pogledas bolja resenja.


Citat:
VojaM kaže:
Što se tiče opterećenja na 12 volti, sva napajanja koja smo imali na testu bila su klasična, tj. sa jednim internim izvorom od 12 volti koji se posle grana samo da se opterećenje podeli. Da smo imali napajanje kod kojeg pojedine grane za 12 volti imaju posebne namotaje na transformatoru, naravno, ne bismo mogli tako da ih testiramo, a bilo bi i opasno po uređaj.
Opet ne razumumem bas najbolje, naponi nisu isti cak i kad napajanje ima jedan 12V trafo, jer su danas skoro sva napajanja multi rail tipa (sto opet povlaci da se na svakoj od grana nalazi ogranicavac stuje (Intel je utvrio max 20A po grani) a neki stavljaju i VA), pa napon varira na prvom odnosno drugom rail-u itd (ako je na prvom railu CPU a na trecem sata onda nema sanse da budu izjednaceni kad meris voltmetrom). Zar nije bolje da svaka grupa otpornika ide na jednu granu? To nista nije slozenije nego da ih vezete sve zajedno, bolja ce slika biti vdrop-a jer mozes da ispratis kako reaguje vdrop na najzahtevnijim potrosacima kao sto su PCI-E i 8EPS (graficka i proc), ovako vdrop nije realan, tj. slika nije ni 80% tacna.

Onda imate automatski osigurac koji se ponasa kao prekidac odnosno ukljuci/iskucuje 12V rail, ali ceo, zar nije bolje napraviti sa 2 kom, pa jedan da iskljucuje 50% a drugi sve, time bi slika opet bila mnogo vernija, jer ovo sto sad slikate ne postoji u stvarnosti (da 12V nema uopste), a sa 50% bi bila slika kao idle-load na procu, i time biste bas lepo videli kako napajanje reaguje kad proc-graf sta vec povuku mnogo struje.

u svakom slucaju od ostalih testova kod nas a i na Balkanu, ste udaljeni nekoliko svetlosnih godina, ima jos nekih malih sitnica koje ponavljam kad biste ispravili bili biste mozda i najbolji, jos jednom svaka cast za opremu.

Poslednja ispravka: Misko_oc (18.12.2006 u 19:03)
Misko_oc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 19.12.2006, 19:59   #84
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Hmmm, u mom kraju fenovi su sprave za sušenje kose Govori bre srpski da ce ceo svet razume

Ne trebaju mi ventilatori za ripple & noise (time nešto mnogo ne bi ni dobio) ni za hladjenje. Oni naši otpornici su na hladnjacima. To možda ne sajtu delije "fensije", ali ne dobija se mnogo na objektivnosti rezultata. A i da se dobija, nećemo preterivati

Što se tiče raznih izvoda za 12 volti... "multirail" je samo u smislu da svaki izvod ima svoju prekostrujnu zaštitu. Po pitanju opterećenja, sve mu to ide iz istog izvoda. Drugo, otpornici za testiranje su poprilično skupi i ne nabavljaju se lako. Ne bi bilo baš lako i jeftino pokupovati 3 seta. Dakle, ako jedan set otpornika za 12 volti staviš paralelno na sve grane (dozvoljene struje pojedinih grana 12 V su kod svih napajanja koja smo testirali praktično jednake), onda se sve raspodeli na dve (ili tri, zavisno od modela) grane i izadje mu na isto kao da smo posebno opterećivali svaku granu ponaosob.

Drugo, za testitanje vršnog opterećenja mora za svako napajanje da se pravi posebna kombinacija (jer svako ima drukčije vršno opterećenje, bez obzira šta na nalepnici piše). Mi nemamo skupe peč panele za prespajanje otpornika nego su se sve kombinacije pravile lemljenjem. Šta misliš, koliko bi trajalo da to sve radimo tri puta?

Što se tiče automatskog osigurača... istina je da u kompjuteru realno nema takvog uključivanja kao što smo ga mi simulirali - uključivanje celog opterećenja na 12 volti. Međutim, ako već ceo test ne može da simulira realno stanje u računaru (zamisli koliko bi ploča-zamorčića moralo da strada za takav test), nema poente ni praviti test uključivanja dela opterećenja na 12 volti. Uostalom, ako napajanje preživi ovo našu varijantu a da se ne ugasi (ili ne daj bože crkne), tim pre će pouzdano raditi i u realnim uslovima. A prema Intelovim specifikacijama koje svako napajanje mora da zadovoljava, ono mora da izdrži i takav veliki "šok". U stvari, sva napajanja koja smo testirali to su dobro podnela, sem onih koja ionako nisu mogla da isteraju deklarisanu snagu (pa su se ili gasila, ili su naponi padali ispod 5% koliko je dozvoljeno).

Inače, u novom broju SK možete čitati vest o napajanju snage 1100 W!
Kako li to tek greje... snaga je otprilike ista kao kod kalorifera
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 20.12.2006, 12:24   #85
Misko_oc
Novi član
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 5
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Ne bih se bas slozio motor je idealan da podigne ripple&noise, (dal motor hdd-a ili ventilator-a svejedno), ako svako ima barem jedan hdd i 2 ventilatora (napajanje, cpu) dolazimo da 99% masina ima 3 motora, i vise al ajde, to je preslikana slika realnosti jer fan i na bateriji testova i na masini je fan (ventilator ). A i otpornici su xtra skupi (50W+) ovo ne verujem da je skuplje a 5x12CM ventilatora=50W otpornik znaci pored ripple-a i potrosac je. Mislim da ne biste sigurno pogresili da ste ovako uradili.

Sto se tice 12rail-a iako se slazem da mu sve ide iz istog izvoda (i da proizvodjaci debelo maste i obmanjuju sa 4rail itd bombasticnim natpisima) merite vdrop na molex-u pa na cpu grani, na molexu nema pada, a na cpu grani moze da bude 0.2+ i kad pokrenes super pi, prime, orthos, s&m sta vec zahtevno, tako da to spajanje railova nikako ne pije vodu, jer nemoz da izmeris pad napona kako treba.

Ovo za otpornike, ne razumem, kakvi crni pec paneli npr. recimo da imate 8 otpornika po 50W, vi ih vezete sve, ja samo predlazam da po 2 idu na jedan rail (obicno napajanja imaju 4 raila), tu se nista sto se cene tice ne menja, zar ne? u dinar je isto. Moze i po prekidac (da glumi pec panel) na 2 raila da mozete da spojite lako za 2 rail napajanja al i ne mora. Ne razumem sta je tu skuplje? Vi morate da ispostujete nekih sad ne znam sta ste utvrdili 200-300-400W na 12V, ja samo predlazem da ih razbijete na railove, to nema ni jednu neg osobinu samo poz, malo se cima vise oko lemljenja, ali troskovi su isti. Ako ste u mogucnosti testirajte cross-load varijnte, (85%+ potrosnje na 12V, 15% za ostalo takva je stanje kod danasnjih kompjutera). poz

Poslednja ispravka: Misko_oc (20.12.2006 u 12:44)
Misko_oc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 20.12.2006, 18:20   #86
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Da li ventilatori podižu ripple and noise? Možda. Nije mi nikad palo na pamet da to probam, ali nije ni mnogo bitno, to je sve mnogo malo. Ako još koji put budemo radili ovakav test (što ne zavisi samo od nas), prikačiću i poneki ventilator i videću šta se i koliko menja.

"Malo veće cimanje oko lemljenja"? Ne da je mnogo veće nego mnooooogo veće. Da bi se mogle napraviti zgodne kombinacije otpornika (nešto na red, nešto u paraleli, sve to uzimajući u obzir i snagu koja je dozvoljena po otporniku) moraš imati dovoljnu količinu otpornika da bi mogao to da napraviš. Kao što prodavac, da bi ti vratio kusur, mora da ima razne kombinacije novčanica i to u dovoljnom broju - inače će da ti vraća žvake umesto kusura ili da se izvinjava "Komšija, mogu li da vam dugujem dinar?" Dakle, Mi smo i ovako dolazili u situaciju da na jedvite jade napravimo zgodnu kombinaciju, čak samo u jednom slučaju preopteretili deo kola (skoro duplo) jer dručije nije moglo.

Što se tiče ostalih stvari koje mogu da se testiraju, razmislićemo. To ne zavisi sve od nas jer mi to radimo u saradnji sa laboratorijom firme Enel.

Imaj samo u vidu da je ovo ipak testiranje za časopis, ne za istraživački rad pri razvoju napajanja u nekoj fabrici.

Ima mnogo zanimljivih stvari koja se sa napajanjima mogu raditi, ali to je onda više za našu dušu nego što je korisni i svrsishodno i, naprosto, moguće. Pazi, ne otkačinjem ja tebe za sve što predložiš, samo pokušavam da objasnim da se mora praviti kompromis. U takvoj zemlji živimo i sa toliko para raspolažemo
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 20.12.2006, 18:28   #87
Misko_oc
Novi član
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 5
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Koliko imate otpornika na 12v railu i od koliko W ako nije tajna?
Misko_oc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 20.12.2006, 18:49   #88
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Eh, misliš za se sećam?
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 21.12.2006, 19:54   #89
Misko_oc
Novi član
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 5
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
VojaM kaže:
Eh, misliš za se sećam?
Da li mozes da prebrojis sledeci put kad bude isao test?
Misko_oc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 21.12.2006, 20:57   #90
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Probaću da ne zaboravim
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.1.2007, 0:00   #91
grdja
Član
 
Član od: 1.11.2005.
Poruke: 452
Zahvalnice: 101
Zahvaljeno 26 puta na 20 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Mogu samo da pohvalim redakciju zbog izbora teme koja stvarno zasluzuje da bude obradjena. Kvalitetno napajanje jako mnogo znaci a treba izabrati da imas dobar odnos cena kvalitet.
grdja je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 17.1.2007, 22:48   #92
dejan_osipaonica
Član
 
Član od: 6.11.2006.
Poruke: 256
Zahvalnice: 89
Zahvaljeno 121 puta na 69 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Za voju zar niste mogli umesto otpornika da koristite auto sijalice od 12v nalemite lepo grlo koje ih nosi i samo menjate kad neka sijalica crkne.Mislim da bi rezultat bio isti bar za 12v granu a sijalica ima bar po snazi da se bira
dejan_osipaonica je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.6.2007, 15:33   #93
Gosa
Član
 
Član od: 29.1.2007.
Lokacija: Smederevo
Poruke: 158
Zahvalnice: 12
Zahvaljeno 12 puta na 9 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Kako je moguce da je Antec sp400p ostvarilo vecu snagu od 400w?To napajanje ima zastitu od preopterecenja, sto znaci da bi se iskljucilo cim dostigne 400w.Zar nije tako ili sam ja u zabludi.
Gosa je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.6.2007, 16:16   #94
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
dejan_osipaonica kaže: Pregled poruke
Za voju zar niste mogli umesto otpornika da koristite auto sijalice od 12v nalemite lepo grlo koje ih nosi i samo menjate kad neka sijalica crkne.Mislim da bi rezultat bio isti bar za 12v granu a sijalica ima bar po snazi da se bira
Tehnički da, ali sijalice imaju lošu osobinu da im je otpornost dok su hladne skoro 10 puta manja od otpornosti kad su užarene, a i otpornost veoma varira sa jačinom struje, tako da je strašno teško proračunati koliko treba staviti sijalica. Ona snaga navedena na sijalici važi pod uslovima na automobilu, a to ne mora da se potrefi i na testu.

Bolje rešenje bi bio laboratorijski reostat (video sam ga na vežbama iz Električnih merenja na ETF-u), jedna skalamerija veličine frižidera, ali to nažalost nismo imali
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.6.2007, 16:20   #95
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
Gosa kaže: Pregled poruke
Kako je moguce da je Antec sp400p ostvarilo vecu snagu od 400w?To napajanje ima zastitu od preopterecenja, sto znaci da bi se iskljucilo cim dostigne 400w.Zar nije tako ili sam ja u zabludi.
Moguće je zato što je ta snaga koja se navodi jedna veoma uslovna veličina (zbir snaga po granama, ali se ne zna pod kojim uslovima). Ono na šta zaštita reaguje jesu struje po naponskim granama. Dakle, struje ne smeju da pređu maksimalno zadate (a to nisu one navedene, nego su nešto veće) i ta zaštita sigurno radi. Uostalom, i tvoji osigurači u stanu su nešto jači od maksimalne struje koja se očekuje, zar ne?

Druga stvar koju možda nisi primetio je to što napajanje možda može da istera poveliku struju na nekoj grani, ali napon pri tom ne sme (po propisima) da padne za više od 5 posto.
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.6.2007, 16:58   #96
predre
Član
 
Član od: 9.12.2005.
Lokacija: Beograd, Vračar
Poruke: 36
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 8 puta na 6 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
Garson kaže: Pregled poruke
Kako god, Antec je klasa za Chieftec.
A shto se Kingstona tice, oni su najvec proizvodjac memorija, zbog ogromnog broja modula isporucenih OEM proizvodjacima.Ali u svetu overkloka su slabo zastupljeni, imaju oni HyperX ali nije to to.
Shta fali OCZ-u? OCZ i Corsair su sam vrh.
ispravka:samsung je najveći proizvođač memorijskih modula na svetu
predre je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 11.6.2007, 18:27   #97
Dusan_BG
Veteran
 
Član od: 8.7.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 598
Zahvalnice: 178
Zahvaljeno 33 puta na 24 poruka
Slanje poruke preko Yahooa korisniku Dusan_BG
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Citat:
VojaM kaže: Pregled poruke
Moguće je zato što je ta snaga koja se navodi jedna veoma uslovna veličina (zbir snaga po granama, ali se ne zna pod kojim uslovima). Ono na šta zaštita reaguje jesu struje po naponskim granama. Dakle, struje ne smeju da pređu maksimalno zadate (a to nisu one navedene, nego su nešto veće) i ta zaštita sigurno radi. Uostalom, i tvoji osigurači u stanu su nešto jači od maksimalne struje koja se očekuje, zar ne?

Druga stvar koju možda nisi primetio je to što napajanje možda može da istera poveliku struju na nekoj grani, ali napon pri tom ne sme (po propisima) da padne za više od 5 posto.
A mene zanimaju u tom slucaju jos dve stvari:
1) Da li to znaci da je antec sp-400p bolje kupiti od NeoHE 550 s obzirom da je na vasem testu ostvariolo vecu snagu od njega?
2) da li ste testirali samo jedan primerak tog napajanja ili mozda vise? Ko zna mozda se desilo da je neko prilikom proizvodnje na to napajanje od 400w zalepio nalepnicu od onog od 550 ...A mozda vam je samo zapao extra primerak
Dusan_BG je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.6.2007, 10:12   #98
nikolam
Član
 
Član od: 2.11.2005.
Poruke: 444
Zahvalnice: 89
Zahvaljeno 69 puta na 60 poruka
Post Re: Napajanja unplugged

I dobro, gde je NASTAVAK tekstova o napajanjima?

Jel Zaista podigao toliku prašinu da su se uvoznici
"svakakvih" napajanja pobunili pa sad ne sme da se objavi tekst?

Obećan nam je nastavak teksta tj serija testova napajanja u budućnosti..
(Ili su već objavljeni a ja nisam pratio??)
nikolam je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.6.2007, 18:17   #99
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.280
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.041 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

Nisi primetio nekoliko bitnih reči na kraju tog teksta... "možda", "razmišljamo da", "gledaćemo da" i slično?

Inače, po tom pitanju pročitaj malo šta sam pitao u ovoj temi. Mrzi me da stalno pišem jedno te isto.

Poslednja ispravka: VojaM (14.6.2007 u 20:25)
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.6.2007, 18:20   #100
Dusan_BG
Veteran
 
Član od: 8.7.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 598
Zahvalnice: 178
Zahvaljeno 33 puta na 24 poruka
Slanje poruke preko Yahooa korisniku Dusan_BG
Određen forumom Re: Napajanja unplugged

A meni odgovor
Dusan_BG je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Kvalitetna kucista i napajanja krofnica84 ŠDK - Ostale komponente 33 8.10.2006 21:31
Chieftec kucista bez napajanja Ron_Jeremy Ostale komponente 43 12.9.2006 22:30
Razlike chieftec napajanja? probeat ŠDK - Ostale komponente 2 24.2.2006 20:56
eurocase napajanja tool.keenan ŠDK - Ostale komponente 4 26.1.2006 16:42
Codegen kucista i napajanja krofnica84 ŠDK - Ostale komponente 3 14.1.2006 18:21


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 23:59.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2022, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com