Najkvalitetniji muzički format je...

[NenadN]

1. Lossy encoder moze dati kvalitetan output, to se naziva transparentnost.

2. Zavisi od x faktora

3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.


btw zaboravih da ti odgovorim od predhodnog posta:

oluja kaže:

kvalitet je postao sekundarna stvar, "ovo je dovoljno dobro" je postalo prihvatljivo a sada se i zestoko brani. "Dovoljno dobro" je samo kompromis od necega sto je zaista dobro.

Ok mi pricamo "Dovoljno dobro", a vi pricate "dinamika, ostrina dza bu", iskreno vise verujem u ono prvo, ovo drugo mi izgleda kao kule i gradovi i postojanju cetvrte dimenzije.

[oluja]

NenadN kaže:

3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.

Ok, ocigledno znas dosta o kodecima i teoriji oko njih ali o praksi ocigledno jako malo ili nista.

NenadN kaže:

btw zaboravih da ti odgovorim od predhodnog posta:

Ok mi pricamo "Dovoljno dobro", a vi pricate "dinamika, ostrina dza bu", iskreno vise verujem u ono prvo, ovo drugo mi izgleda kao kule i gradovi i postojanju cetvrte dimenzije.

Imaj na umu da ono sto nikad nisi cuo ne znaci da ne postoji...

[NenadN]

oluja kaže:

Ok, ocigledno znas dosta o kodecima i teoriji oko njih ali o praksi ocigledno jako malo ili nista.

Ne nego hocu da kazem da "vi" uvek preuvelicavate stvari od babe devojka i sl. Samo se treba spustiti na zemlju i razmisliti jos jednom, nista vise.

oluja kaže:

Imaj na umu da ono sto nikad nisi cuo ne znaci da ne postoji...

Znam istina je tamo negde.....

[Mr.Simpson]

NenadN kaže:

Ok, u autobus staje vise ljudi nego na bicikli. stoga cinjenica kaze da bicikla mnogo bolje prevozno sredstvo. Please c'mon.

Ovo poredjenje nema veze sa Zoranovim, on je samo hteo da kaze da sirov Audio CD materijal sadrzi vise informacija od MP3 materijala. Nista drugo. Bar sam ga tako ja razumeo. Takodje je rekao da je besmisleno porediti te dve stvari, a ja kazem kako za koga. Recimo za mene bicikla i jeste bolje prevozno sredstvo od autobusa. Eh, kada bismo svi isli svuda biciklom bili bi zdraviji, vitkiji, drasticno manje bi zagadjivali prirodu, bilo bi manje guzve, stresa, sve bi bilo bolje. A i da nije izmisljen lossy format, mozda ne biste ni vodili ovu raspravu...

NenadN kaže:

A i nisam ponovo dosao da zapocnem jos jednu tesku diskusiju, vec samo da ljudi kojima mozda ovo sve nije jasno "lajci" ne imaju preterano losu sliku o svemu ovome, koja se inace preuvelicava.

Nikakva slika se ne preuvelicava, a koliko je ta slika "velika" zavisi samo od tebe (ne mislim na tebe - tebe, nego na individuu). I ja sam nekada bio totalni laik, pa sam pre nekoliko godina otisao na HiFi Show, cuo Audio Note (na celom sistemu koji vredi oko 100k euros) i pozeleo da svoje Altec Pro zavrljacim kroz prozor. Shodno s tim, tamo (HiFi show) se nigde ni ne pominje MP3 format sto dovodi do zakljucka da proizodjaci HiFi opreme smatraju da MP3 ne moze dovoljno dobro da predstavi njihov proizvod tj. da nece iskoristiti potencijal opreme ("najdiplomatskije" receno, uf ). Dakle na TAKVOJ opremi se cuje razlika. Tj. ja sam je cuo (od tad idem svake godine). Da li ce je neko drugi cuti - ne znam. Nisam "neko drugi".
Dakle, laici, ako vam je interesantna ova oblast zvuka i ako imate vremena/novca, poslusajte sve i svasta, istrazujte malo cisto da biste videli sta sve postoji, ne slusajte nikog drugog sem sebe i ako hocete formirajte neki stav. Ako ne, drzite se kog god hocete formata, stvarno je svejedno!

oluja kaže:

3. Na jeftinim zvucnim sistemima necete nikad cuti razliku prema tome ne mozete tvrditi da je nema.

Ako na jeftinim zvucnim sistemima nikada nece cuti razliku onda MOGU da tvrde da je nema jer se tako iz njihovog referentnog sistema cini - upravo si ubio teoriju relativiteta (oprostite na streberskom recniku, bio sam student fizike, pa mi ostalo ).

NenadN kaže:

To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom karatkeristike placebo-a ili neispravno namestene opreme, losi decoderi i sl.

To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom... ...posledice kvalitetnijih pojacala, kablova, DAC-ova, zvucnika, audio formata, produkcije itd...

NenadN kaže:

I mislim doci i reci MP3, AC3, AAC sucx samo zato sto je zvuk dinamicniji a usput ne dokazati samom sebi prostim testom da zapravo ima ili nema razlike, je bezveze.

Otkud znas da nije dokazao (samom sebi)? Ovde niko nikog ne treba da ubedjuje vec da iznosimo svoja licna iskustva. Najbitniji deo svake audio opreme, kostala ona 10 evra ili 110.000 evra, je slusalac. Jer on treba da uziva (ako hoce) kako misli da treba. Tako da, odoh ja da se uvalim u fotelju na sred sobe, pogasim sva svetla, i pustim Jean Michel Jarre - Aero u DTS-u i uzivam...

[Zoranb007]

ilidan kaže:

Zato predlazem da okacite ABX log ili bar konacan rezultat, kao sto je uradio Marko93.

Ni jedan ABX test mi nista neznaci ako me sluh sluzi, a pri tom se to sto cujem ne slaze sa ABX testom. Ponovicu da se dobar zvuk ne proizvodi prvenstveno sa brojkama, vec iskustvom, i sa brojkama iz tehnickih razloga.
Samo ti kaci i gledaj ABX testove, i zivi u zabludi, ja se zadrzavam prvenstveno na svom sluhu, i skromnom znanju.

NenadN kaže:

1. Zvuk vam mozda jeste profesija, ali bi bilo stvarno bolje da malo naucite tehnicke detalje i o tome kako kompresija funkcijonise, to vam ocigledno nije jaca strana. Tako da ja nemam sa cime da se mirim, svakako je ocigledno da imam vise znanja u ovom pogledu.

5. To sto zivite od toga ne znaci da znate. I mnogo veci studiji tipa Warner, nemaju pojima sa zivotom, da znaju njihova Blu-Ray izdanja bi bila masterpeace kvaliteta, sto se naravno ne moze reci.

1. Jeste, ja sam kolekcionar HI-FI casopisa i svaki dan brisem svoje ploche... odatle sam sve naucio... i definitivno nista neznam o kompresiji heh...
Posto si toliko pametan i siguran u to sto pricas, ja ti se klanjam

5. Ma ne, nemam pojma, ja se samo dobro zezam u svom poslu, i za to neznanje me neko placa... bas bezveze...
Pominjes veliki studio "Warner" i ti imas hrabrosti da kritikujes njihovo znanje sa recenicom "nemaju pojma sa zivotom..." nemam reci.
Pa dobro, sto onda ti ne odes da se zaposlis u taj jadni "Warner"? pa da im popravis prosek i kvalitet zvuka, docekali bi te oberucke...

A evo i jedan link da se nesto nauci:
http://www.planetoftunes.com/digiaudio/daudiofiles.html

[Marko93]

Zoranb007 kaže:

Ni jedan ABX test mi nista neznaci ako me sluh sluzi, a pri tom se to sto cujem ne slaze sa ABX testom. Ponovicu da se dobar zvuk ne proizvodi prvenstveno sa brojkama, vec iskustvom, i sa brojkama iz tehnickih razloga.
Samo ti kaci i gledaj ABX testove, i zivi u zabludi, ja se zadrzavam prvenstveno na svom sluhu, i skromnom znanju.

Pa poenta ABX testa je bas da proveri da li te sluh stvarno sluzi, ili samo mislis da ti neki format zvuci bolje jer znas da je "na papiru" kvalitetniji (placebo).

[Zoranb007]

Marko, hvala, ali znam za to, ja ne proveravam svoj sluh kao piloti svoje zdravlje, te testove sam na sebi intezivno radio kad sam pocinjao..
sada je poenta u iskustvu i godinama svakodnevnog rada, i sigurno cu jednog dana i bez testiranja ukapirati da mi je oslabio sluh, sto me nazalost kad tad sigurno ceka...

I ono sto je najvaznije, (a o tome sam vec ranije diskutovao..) kada slusam nesto, ne slusam samo zvuk, to sam trenirao godinama, i zato na prvo slusanje cujem ispravan ili neispravan snimak, nema trece,...
Inace, mp3 je za mene generalno neispravan snimak, ali kada slusam u dobrim studijskim uslovima sa dobrim slusanjem, dok u kucnim uslovima sve prolazi bez problema.
Ja mp3 u zivotu koristim samo zbog lakseg arhiviranja, ili zbog slanja zvucnih informacija preko neta, mp3 pustam i u studiu, ali samo zbog informacije o cemu se radi, a ne kako zvuci.

Sada cu nesto korisno da pitam i da usput dam jedan savet, pa kome treba..:
Ima li neko sa foruma, ko slusa kako se ponasaju "reverbi" u snimku, kao i "rimshot"? (ima jos, ali ovo je najupecatljivije)
jer na reverbima i rimshotu se bas lepo cuju problemi prilikom kompresije ili prebacivanja u drugi format, to moze i u kucnim uslovima da se cuje, i to sasvim lepo i na 320kbps,
sad, ako neko bas ne cuje razliku u reverbima i rimshotu, bez brige, to sve moze da se istrenira, a trenira se ovako:

Svakodnevnim i upornim slusanjem odredjenih detalja, ali bitno je da slusalac prdhodno mora da zna, kako taj detalj stvarno zvuci kao uzorak, (bez ostalih okolnih smetajucih elemenata) i varijante uzorka, kako sve moze da zvuci, i tako sve unakrsno... sve ove informacije ostaju zapisane u nasoj memorji, i ne treba nam nikakav test usiju, kada naucimo da slusamo.

So se tice rasprave oko mp3 16bita, stojim iza onoga sto sam vec rekao, 16bita je osnova mp3 fajla, podrazumeva se, i naravno moze da varira, ali pod odredjenim uslovima.
Ako vam bas zatreba moj ABX test, odradicu ga za vas vrlo rado, na primeru jedne pesme od Eric Claptona, gde se lepo cuju promene koje sam naveo malo pre (reverb & rimshot) ovaj test sam vec radio pre 10god. u studijskim uslovima, a pustao sa ovog playera na slici

[NenadN]

@Mr.Simpson prvo hvala ti na lepoj recenziji moram priznati da si lepo sve shvatio sta su ovde pisci hteli da kazu.

Mr.Simpson kaže:

Otkud znas da nije dokazao (samom sebi)? Ovde niko nikog ne treba da ubedjuje vec da iznosimo svoja licna iskustva. Najbitniji deo svake audio opreme, kostala ona 10 evra ili 110.000 evra, je slusalac. Jer on treba da uziva (ako hoce) kako misli da treba. Tako da, odoh ja da se uvalim u fotelju na sred sobe, pogasim sva svetla, i pustim Jean Michel Jarre - Aero u DTS-u i uzivam...

Znam iz prostog razloga. Druzio sam se previse sa ljudima koji sebe nazivaju audiofili. Ono sto oni znaju to se stalno ponavlja kod svake jedinke a to je.

1. Lossless je svetinja
2. ABX je najlosije merilo kvaliteta, PEAQ i Spektogrami definisu kvalitet
3. Vynil>CD>lossless>kaseta>pa onda sve ostalo
4. A o tehnici necu ni da pricam

btw nadji neki FLAC ili APE vise ces se naslusati nego DTS-a veruj mi bar ces moci razliku da osetis ali stvarno tako mislim, sem ako se ne radi o DTS-MA.

Zoranb007 kaže:

1. Jeste, ja sam kolekcionar HI-FI casopisa i svaki dan brisem svoje ploche... odatle sam sve naucio... i definitivno nista neznam o kompresiji heh...
Posto si toliko pametan i siguran u to sto pricas, ja ti se klanjam

A evo i jedan link da se nesto nauci:
http://www.planetoftunes.com/digiaudio/daudiofiles.html

Hahah, bas sam se lepo nasmejao, ulepsali ste mi vece, iskreno. Nije ni cudo sto vam ova materija slabija strana, ja bih za pocetak procitao nesto sa wikipedije, ipak je nima source baziran na original MPEG dokumentima http://en.wikipedia.org/wiki/Mp3, a ne na nekim prepostavkama.

A sto se tice MP3 bitdepth-a mozda Xing i Blade MP3 encoderi kad su izasli tamo daleke 1996 su radili na 8-bita pa su ih unapredili u 16. Danas najbolji MP3 i AAC encoderi uvek rade na floating pointu i nisu vezani za jednu tacku, spustaju se i do najsitnije preciznosti, a kamoli da su vezani za 16 bita.

a evo i citata naseg nekadasnjeg inzinjera AAC encodera Ivana Dimkovica

As for "MP3's have no bit depth": MP3's store the sound as amplitude over frequency, whereas a normal WAV has it as amplitude over time. The two are not directly comparable. In reality, most MP3's have a variable bit depth which often goes as low as 1 or 2 bits of ACCURACY, but with a much larger RANGE (in AAC the range is 64 bits, I think it's the same for MP3). It's because of this large RANGE that there is a _theorethical_ benefit to 24 bits playback.

Zoranb007 kaže:

Pominjes veliki studio "Warner" i ti imas hrabrosti da kritikujes njihovo znanje sa recenicom "nemaju pojma sa zivotom..." nemam reci.

Naravno da imam, posle izdanja Gladijatora, koji mogu blago da poredim sa kvalitetom jednog katastrofalnog VHS izdanja, imam itekako veliko pravo. I za to postoje debeli dokazi naravno, za razliku od nekih sto pameteuju. A o nasim studijima necu ni da pricam. Svako DVD izdanje gore od goreg. Nemci nam sva sreca rade Blu-Ray-eve, pa jos ima nekog smisla, ali nedaj boze ovi nasi da pocnu, to ce biti kastrofa nevidjena.

Zoranb007 kaže:

Pa dobro, sto onda ti ne odes da se zaposlis u taj jadni "Warner"? pa da im popravis prosek i kvalitet zvuka, docekali bi te oberucke...

E zato sto oni isto tako ne shvataju sta znaci rec efikasnost kod encodera. Nego misle sto skuplje to bolje. Pa su tako oni ulozili u najskuplje encodere, a tamo neki norveski studio izbacuje za beslpatnim encoderima masterpeace. To sto 16bit 44khz staje 20 pesama na jedan CD a MP3 oko 200, zapravo nista ne govori o samom kvalitetu istog. Eto zato.

[oluja]

NenadN kaže:

@Mr.Simpson prvo hvala ti na lepoj recenziji moram priznati da si lepo sve shvatio sta su ovde pisci hteli da kazu.

Znam iz prostog razloga. Druzio sam se previse sa ljudima koji sebe nazivaju audiofili. Ono sto oni znaju to se stalno ponavlja kod svake jedinke a to je.

1. Lossless je svetinja
2. ABX je najlosije merilo kvaliteta, PEAQ i Spektogrami definisu kvalitet
3. Vynil>CD>lossless>kaseta>pa onda sve ostalo
4. A o tehnici necu ni da pricam

1. Tacno
2. Bitno je ono sto cujes i osecas
3. Kaseta nikako
4. O tehnici bi trebalo podjednako da pricamo.

Tvrdis da se druzis sa audiofilima a onda izjavis ovo:

NenadN kaže:

3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.

To je kao da si rekao da kvalitet HD slike mozemo ocenjivati na PAL televizoru...

[NenadN]

oluja kaže:

Tvrdis da se druzis sa audiofilima a onda izjavis ovo:

Tacno ali nisam pristalica, vec znam koje argumente koriste kao izbegavanje dokazivanja bilo cega, i argumente koje koriste kako bih definisali ono sto cuju ili vide i naravno uvek subjektivno misljenje.

oluja kaže:

To je kao da si rekao da kvalitet HD slike mozemo ocenjivati na PAL televizoru...

Svakako, i to slep medu ocima jedino ne moze da vidi razliku koja je toliko ocigledna. Cak vidim razliku na mom starom Stylandia 37cm televizoru.

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera efekte koje je Zoranb007 opisa tipa reverbi, encoderi koji nemaju dovoljno jak psihoakusticki model), mozda teze ali mogu, i taj nedostatak nece eksponencijalno skociti na boljoj opremi i biti jos losji, vec ce se samo brze uociti.

[NenadN]

Btw moram da napomenem, da je u tim audiofilskim krugovima do skora kruzila, a mozda i jos aktuelna vest da je Joint Stereo M/S destruktivan po stereo image. Po difoltu ga koriste svi lossy MPEG encoderi. E sad s obzirom da je to alat koji je kompletno lossless process, bez obzira sto se koristi i u lossy komresiji to nije bio dovoljan atribut, a onda je tek usledila pogolema diskusija kada je jedan od FLAC developra rekao da FLAC a i ostale losssless komresije uveliko koriste JS/MS radi pozamasne ustede bitova, i povecavanje opste efikasnosti samog encodera. Tad sam mogao da cujem i vrhunac gluposti, a to da lossless encoderi tipa FLAC zapravo nisu ni blizu originala.. Ne kazem da su svi takvi, ali velika vecina.

[Zoranb007]

NenadN kaže:

.

Namerno sam postavio onaj link, zbog preglednosti, wikipedia je za laika poprilicno nepregledna, a da je na wikipediji lepo i sazeto objasnjeno, to stoji.

Prakticno si pljunuo po celom Warneru zbog par losih projekata, ili loseg perioda, pa ko radi taj i gresi... a mozda cak nije ni to u pitanju, u procesu nije samo tehnika, znanje i ljustvo, ima sigurno i perifernih razloga, politika, novac, mafija i ko zna sta jos... jer nemoguce je da oni nemaju sve sto im treba, to je malo nelogicno...
Kao sto je nelogicno da imaju pogresnu opremu, i da pogresno razmisljaju.

Sto se tice nas i nasih (oko bilo cega, a narocito oko videa...) ovde kvalitet odavno ne stanuje, kod nas skoro sve funkcionise na prevaru, klasicno uvaljivanje poluproizvoda... sa sto manje ulaganja zgrnuti sto vise novca, i to za sto krace vreme...
A navodno poznavaoci svoje struke su uglavnom kursadzije sa sumnjivim znanjem, ili zaposljeni preko veze, pa se uce u hodu itd... mi se blago receno igramo slike i zvuka.

NenadN kaže:

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera ....

Naravno da ima nedostataka, uvek ih ima, ja ih licno uvek cujem, mp3 na preciznoj opremi zvuci ko kesa, bubnjevi kao kartonske kutije, a ostali instrumenti neubedljivo i odsutno, o reverbima necu ni da pricam (pregrubo se izrazavam, i netreba ove izraze bukvalno shvatiti, jer, svi nedostaci su u nijansama, ali se ipak kvari slika originala..)
Dacu vam jos jedan savet:
Slusajte krajeve reverba, tu se lepo cuje kako nestaju pre vremena, ili se izoblicavaju, i to bez pogovora u svakom mp3 fajlu, potpisujem, cuje se iz aviona.
Za mene je mp3 prihvacena greska, i nuzno zlo, tu dobre muzike nema, i sve je stvar navike, ljudi se navikavaju na besparicu, bedu, na glad, na hranu prepunu hemije, na los komsiluk, Japanci na radijaciju, pa sto onda nebi mogli i na los mp3.
Nema tog encodera koji ce da vrati zvuk na original, ako iz pesme od 40MB izbacis 30MB informacija, to vise nesvira kako treba.

Slika dole:
Nenade, ovako u SoundForge izgleda interfejs sa parametrima za export u mp3, i ovde lepo pise 44khz/16bita za bilo koji birate...

[oluja]

NenadN kaže:

Svakako, i to slep medu ocima jedino ne moze da vidi razliku koja je toliko ocigledna. Cak vidim razliku na mom starom Stylandia 37cm televizoru.

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera efekte koje je Zoranb007 opisa tipa reverbi, encoderi koji nemaju dovoljno jak psihoakusticki model), mozda teze ali mogu, i taj nedostatak nece eksponencijalno skociti na boljoj opremi i biti jos losji, vec ce se samo brze uociti.

Pa o tome sve vreme pricam, ti ces videti malu ili jedva primetnu razliku na svojoj Stylandiji izmedju 720p filma kompresovanog na 700mb i 1080i kompresovanog na 8GB dok je na HD televizoru ta razlika vise nego ocigledna i smeta gledaocu. Da ne pricam o razlici imedju 1080i i 1080p...
Ako pricamo o kvalitetu, hardver nikako ne mozemo zanemariti i staviti u drugi plan. Razlog zasto audiofili toliko insistiraju na hardveru i sitnim pojedinostima, kvalitet je imperativ. Slabije ce doci do izrazaja na "jeftinijoj" opremi a na "skupljoj" ce vec otktiti sve svoje nedostatke.

[Zoranb007]

Na cistom autu ces bolje videti ogrebotine nego na prljavom, jel tako...

[NenadN]

Polako momci gde trcite pred rudu, vec ste poceli da donostite zakljucke, a zapravo ja zelim sad nesto suprotno da vam objasnim , posto vidim da smo poceli da se kontamo i razgovaramo mnogo opustenije.

Elem. Kao sto svi znamo mp3 standard od samog pocetka prati veoma los trend sto se tice kvaliteta istog, za to su niko drugi nego same implementacije zaduzene, a najgore od svega sto stu te implementacije zapravo bile i najvise koriscene. Sa pocetka mp3 ere postojalo je vise mp3 implementacija (encodera) ali nazalost ni jedna nije bila prava slika samog standarda koji nazalost i sam po sebi supalj. Mozda najgori u istoriji MP3 encodera bice upamceni svakako poznati Xing i Blade MP3 encoderi. To je odlicje dna samog mp3 standarda. A katastrofa u svemu tome nazalost, bili veoma popularni u sirokim masama. Sa kraja tih '90-tih godina se stvarno za MP3 moglo reci pripisivati sve sto vi sad pricate, znaci dinamika, ostrina, itd. itd. Tada najbolja implementacija Fraunhofer MP3, bila jako nedostupna sirokoj masi, i postojali su hackovi koji su bili jako losi, medjutim ni ta najbolja implementacija nije bila dovoljno dobra odnosno olicje mp3 standarda odnosno iskoricenosti istog.

Tada u to prelazno vreme, odnosno pocetkom rada HA.org foruma, okupljena ekipa developera je uspela da izbaci novi produkt po imenu LAME MP3 encoder. I on je bio zasnovan na jednom od gore napomenutih losih encodera, ali je timski i uz pomoc jako kvalifikovani ljudi, brzo je doveden u red. I sa pocetka vec rezultati izlaze na videlo. Ovde je test MP3 encodera 2004 na 128kbps

http://listeningtests.t35.com/html/M...st_results.htm

koga mrzi da cita sustina:



Elem rezultati vise nego iznenadjujuci, LAME je oduvao sve od sebe, ali ipak je bio jos encoder u usponu, to vreme bila je aktuelna 3.95 verzija koja je poznata po losem psiho akusticnom modelu, ali bez obzira na sve imala bila je daleko ispred ostalih implementacija. Elem, test je radjen na samo 128kbps, sto definitivno znaci da veci bitrate, moze napraviti mnogo bolji uspeh, ocene sa tim LAME-om na 320kbps definitivno bi imale ocenu u proseku preko 4.5 mozda i vise.

Inace u isto vreme na da kazem ozbiljnijim institucijama AES.org i EBU.org se sprovode slicni testovi, nazalost close source, ali svi dokumenti se mogu kupiti za 20$ po dokumentu, ja iz pozdanog izvora sam imao priliku da vidim, da su njihovi rezultati bili tied sa ovim koji su sprovodjeni ba HA.org forumima. Za razliku od HA.org gde je svako mogao ucestvovati, na AES i EBU ABX testovi se sprovode u specijalnim sobama, sa veoma istreniranim ljudima. Tako da sto se tice kvalifikacije i tehnike, ona je definitivno na najvecoj lestvici.

Stvari se nisu tu zaustavile, mada vec sledecih godina dolazi puno noviteta, AAC pocinje da jenjava, FLAC i ostale lossless kompresije uzimaju svoj udeo na trzistu. Ali najbitnije od svega da isti taj LAME MP3 zahvaljujuci tim novim standardima pogotovu AAC-u, uspeva da izvuce maksimum iz MP3 standarda. I tu zapravo MP3 komresija postaje ono sto je mahom danas, ali los trend je nazalost i dalje prisutan u velikom luku, i zato postoje velike dileme, da ili ne. Inace koliko je MP3 napredovao zadnjih godina u odnosu na tu 2004 pokazuje ovaj test.

http://listening-tests.hydrogenaudio...-1/results.htm
sustina:


Znaci isti bitrejt 128kbps. A ocene mnogo vece, e sad neka meni neko kaze ako jedan MP3 na 128kpbs ima prosecnu ocenu 4.5/5.0, kako onda MP3 na 320kbps moze da bude los? Za to postoje samo nekoliko objasnjenja a to su, ponovicu neke od ranije:

1. Losa implementacija MP3 standarda
2. Los decoder ili uredjaj na kome se slusa, ne prati standard kako treba
3. primenjeni su neki pre ili post process filteri
4. Placebo efekat
5. ako se setim napisacu

U protivnom bez obzira na opremu na kojoj se slusa, on ne moze biti losiji ili bolji, jel se kvalitet ne menja eksponencijalno. Ili tipa ako se volumen menja da li ce se na jacim zvucnicima jace cuti nedostaci, odgovor je ne.

Kao sto rekoh ranije sam MP3 standard takav kakav je i dalje ima nedostataka i to stoji. I zbog toga je naravno moguce da i na 320kpbs i dalje bude prisutna razlika, medjutima ako se koristi propisna implementacija, te stvari se mogu zaobici u sirokom luku, ne mogu se kompletno izbeci, uvek ce da bude uzoraka kojima mp3 standard nije dovoljan. Ali takav broj uzorka sa LAME MP3 encoderom je doveden na minimum minimuma.

Sto se tice ovih gore ABX testova oni su radjeni bas sa sempolovima koji izazivaju greske u kompresijama, i dosta je prisutan reverb efekat i mnogi razni. Ali eto ja slusam electro muziku koja je puna efekata, pa mi je tesko reci razliku izmedju MP3@320 LAME i originala.

Da ne bi sad izgledalo da gore napomenuti ABX testovi nista ne znace, jel ih je radio pera i zika, postoje ekvivalentni testovi od strane AES i EBU organizacija ali kao sto rekoh nisu besplatni.

Ono sto je naravno logicno bilo koj lossy encoder nikada ali nikada ne treba koristiti u studijskom okruzenju, za arhiviranje. To ne podrzavam.

Sa druge strane buducnost lossy industrije AAC i OGG i njihove implementacije su bas daleko ispred MP3 standarda, AAC je u orginalu bio do 30% efikasniji od MP3, ta se cifra povecala, posle izlaska boljih implementacija tipa Nero AAC, CT AAC, QT AAC. I znajuci da AAC standard zapravo uklanja sve boljke koje je MP3 imao, sa potpunom sigurnoscu smem da kazem da AAC @ 320 absolutno zvuci kao lossless, no exceptions, jedina razlika je u velicini fajla, i cinjenica da je AAC ipak lossy encoder. Ukoliko neko moze da cuje razliku, on definitivno ima problem od gore nabrojanih 5 tacaka. AAC je stvarno mnogo efikasniji od MP3-a i tu nema dileme, i najbitnija stvar u svemu za sada ne postoje problematicni semplovi sa koja AAC nije uspeo da izadje na kraj.

[NenadN]

Zoranb007 kaže:

Prakticno si pljunuo po celom Warneru zbog par losih projekata, ili loseg perioda, pa ko radi taj i gresi... a mozda cak nije ni to u pitanju, u procesu nije samo tehnika, znanje i ljustvo, ima sigurno i perifernih razloga, politika, novac, mafija i ko zna sta jos... jer nemoguce je da oni nemaju sve sto im treba, to je malo nelogicno...
Kao sto je nelogicno da imaju pogresnu opremu, i da pogresno razmisljaju.

Nema tu mnogo nelogicnosti, jel na trzistu danas ima svega 4 komercijalnih implementacija koja se mere u mnogo miliona evra, a ni jedna ta implementacija nazalost ne moze da se meri sa efikasnocu jednog free enocdera, i to je dokazano N puta. Da ne znaju sta rade ne zanju sigurno, i to su dokazali takodje N puta. I zapravo monopol je tu najpresudniji.

Zoranb007 kaže:

Slika dole:
Nenade, ovako u SoundForge izgleda interfejs sa parametrima za export u mp3, i ovde lepo pise 44khz/16bita za bilo koji birate...

Pa mogao sam i misliti, evo jednog saveta, nikad ne koristi sony, adobe, itd. encodere. To je dno dna mp3 implementacije o cemu sam sad zborio. A veruj mi oko bitdepta, nema ga ne postoji odnosno nije konstatan, a i nije 16bita, uglavnom se vrti izmedju 24-64. Btw budi isto obazriv ta sonyjeva implementacija mp3-a mislim da koristi JS/IS koji ubija stereo image. Ima tu dosta opcija koje moras da namestis, inace ode mas u propas. Zato bolje export u WAV pa onda LAME MP3 ili neki AAC. Pa se nadam da ces videti o cemu sam pricao.

oluja kaže:

Pa o tome sve vreme pricam, ti ces videti malu ili jedva primetnu razliku na svojoj Stylandiji izmedju 720p filma kompresovanog na 700mb i 1080i kompresovanog na 8GB dok je na HD televizoru ta razlika vise nego ocigledna i smeta gledaocu. Da ne pricam o razlici imedju 1080i i 1080p...
Ako pricamo o kvalitetu, hardver nikako ne mozemo zanemariti i staviti u drugi plan. Razlog zasto audiofili toliko insistiraju na hardveru i sitnim pojedinostima, kvalitet je imperativ. Slabije ce doci do izrazaja na "jeftinijoj" opremi a na "skupljoj" ce vec otktiti sve svoje nedostatke.

Moram da kazem da se delimicno slazem sa ovim. Ono sto sam gore pokusao da objasnim te implementacije kako funkcionisu, isto je tako i u video sveu, a to je i tebi jako poznato. Elem ako ja uzmem DVD original kupim i na LCD tv-u i na stylandiji ce se videti makroblokovi i sl, pod predpostavkom da je taj DVD jako lose masterizovan. I isti taj film uzmem na blu-ray i od njega napravim DVD, tvrdim da razliku izmedju Blu-Raya i custom made DVD-a nena sanse videti stilandiji, a na LCD-u samo ako sednes uz sam ekran, a razlku izmedju blu-raya i orginal DVD ce sigurno biti primetna i na styladiji i to definitivno svakome.

Eto, nadam se da ste me shvatili, i da cete mozda dati jos jednu sansu MP3 encoderima. Moram da napomenem jos na kraju da su i DTS i AC3 kompresije sa gubitkom, i debelo manje efikasne od MP3-a pogotovu DTS, koji mnogi misle bas zato sto barata sa bitrejtom slicnom PCM-u, nije poredivo jel DTS razmislja kao svaki lossy encoder. To sto DTS ima napumpan bitrate mu u proseku daje ocenu 4.5 za stereo zvuk, a sta treba reci kada se taj bitrate podeli na 6 kanala.

[oluja]

O kako bi voleo da napises jedan tekst za SK o MP3 standardu ili kako sto bolje/kvalitetnije enkodovati muziku u lossy formate.

[Picard]

A moglo bi i o AAC-u.

[ilidan]

@Zoranb007 Na slici koju si priložio piše i 320kbs CD Transparent Audio a ti kažeš da mp3 na 320kbs nije transparentan.
Mp3 nema bit depth, tj. koristi varijabilni bit depth.
Evo jednog testa. Konvertujte 24-bitni PCM/WAV u 16-bitni. Zatim ova dva fajla konvertujte u 24-binti i 16-bitni FLAC i MP3 (ako nađete podešavanje bit depth-a za mp3).
Rezultat: 24-bitni FLAC će biti oko 2x veći od 16-bitne verzije. Mp3 će biti iste veličine.
Sad, pošto je naslov teme Najkvalitetniji muzički format je..., onda bih rekao da je najkvalitetniji muzički format nekompresovani audio sa što većim sample rate-om i bit depth-om (samim tim i bitrate-om) ili njegov lossless ekvivalent.
Mp3 i drugi lossy formati teže transparentnosti. Koliko u tome uspevaju zavisi od više faktora.
Implementacija samog enkodera je prvi faktor. Ako su programeri loše odradili posao, razlika u odnosu na original će biti lako uočljiva.
Bitrate ne moram da objašnjavam.
Oprema i dekoderi? Da, bitan je kvalitet opreme na kojoj se sluša audio. Kvalitetnija oprema sama proizvodi manje distorzija koje inače maskiraju nepravilnosi u mp3 fajlu pa se stvara privid sa nema razlike u odnosu na original jer se te iste distorzije javljaju i kada se sluša original.
Ovde je posebno pitanje odnosa cena/kvalitet zvuka. Skuplja oprema obično daje bolji zvuk ali taj boljitak nije linearno proporcionalan visini cene takve opreme.
Čulo sluha slušaoca je izuzetno bitan faktor. Ako neko ima loš ili neistreniran sluh, on ni na najskupljoj opremi neće čuti razliku između originala i mp3 verzije. Verovatno se zato mnogi hvataju za glavu kad čuju da je neko spucao preko 5000€ za zvučni sistem. Drugi ekstrem je kada oni koji spucaju preko 5000€ na zvučni sistem umisle da čuju neku razliku između originala i mp3 fajla ili 16-bitnog i 24-bitnog lossless fajla. I njih je teško razumeti i ubediti da je možda u pitanju placebo efekat.
Čulo sluha je, dodouše, čudna stvar. Neki su tvrdili da čuju razliku čak i između WAV fajla i njekove FLAC kompresije. Bez obzira na činjenicu da je dekodirani FLAC u bit identičan tom WAV fajlu.
S druge strane, kod dekodiranja mp3 fajla može da bude bitno da li se koristi 16-bitni ili 24-bitni mod. Pošto je mp3 floating point, 24-bitni mod smanjuje grešku pri zaokruživanju. Tako da, ako dekoder i kartica na PC-u podržavaju 24-bini output, treba koristiti taj.
ABX test. Zašto neki uporno odbijaju da pokušaju sa ovim testom?
a) Ne razumeju samu suštinu testa i šta on zaista pokazuje.
b) Isto kao pod a) + smatraju ga glupim i beskorisnim. Neće njima nikakav test da govori kakav sluh i kakav zvučni sistem i fajlove imaju.
c) Znaju čemu služi test i kako funkcioniše ali se plaše da će im test pokazati da oni, u stvari, ne čuju razliku već da su je samo umislili. Na taj način neće više biti posebni i pripadati eliti audiofila već će biti budale koje su spucale grdne pare na nešto što im ne treba. A da ne govorim o činjenici da će znati da postoji nešto što drugi mogu da čuju a oni ne. Bolje je ne proveravati. Živeti u iluziji ponekad nije loša stvar.
Meni lično je mp3 potpuno transparentan sa V4 podešavanjima dok sa V5 na retkim uzorcima i uspem da prepoznam razliku ali samo kada se baš udubim u traženje iste.
O tome kolika je razlika, ako postoji, nema smisla raspravljati jer ono što je za nekog gotovo neprimetno i nebitno, drugome može baš da smeta. Neće to da mu para uši već mozak. Činjenica da postoji makar i minimalna razlika je za nekog nepodnošljiva a drugome nebitna. Ali, te je već deo mentalnog sklopa same osobe.

[bobiv]

Ok tema oko formata mp3 vs flac vs cd audio..
Ali ovde kada se porede ovi formati može samo da se priča o izvoru zvuka
koji se pušta sa kompa uz određenu zvučnu karticu jeftiniju ili skuplju..
Neznam kako komp i zvuk sa njega može da se poredi sa kvalitetnim cd
plejerom koji ima vrhunski transport i kvalitetan DA konvertor koji se dalje
kači na kvalitetan pojačavač i kvalitetne i audiofiske zvučnike..
Svako ko je u audiofilskoj priči i ima kod kuće solidan sistem neće sigurno
da se bavi mp3 formatom bilo bi smešno..
Ispravite me ako grešim ali ja nisam još video da bilo koji skuplji cd plejer
pušta mp3 i ostale osakaćene formate..
Ako već diskutujemo o cd audio kvalitetu moramo se osloniti na audio opremu
koju sam naveo pa tek onda da raspravljamo..Inače priča ubaci cd u cd rom
nek svira preko realtec integrisane kartice i slušati na logiju ili geniusu drvenom a ondak porediti sas mp3 kom, meni je teška nebuloza..