Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Run > Programiranje > Pravljenje igara

Pravljenje igara Programski jezici, tehnike, alatke u službi pravljenja igara...

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 10.2.2011, 0:24   #1
Geomaster
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 28.6.2007.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.342
Zahvalnice: 2.836
Zahvaljeno 1.047 puta na 507 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Geomaster Slanje poruke preko Skypea korisniku Geomaster
Određen forumom Koliko više ima smisla?

Evo ovako forume Sveta Kompjutera, odnosno programeri sa foruma Sveta Kompjutera, otvorio sam ovu temu da bih vas pitao nešto u vezi sa razvojem igara danas. Molim vas, pročitajte do kraja, cenim da će bar biti odmor od klasičnih tema koje se ovde pojavljuju ("ne znam da otvorim help pa pitam vas", imam ispit sutra a ništa nisam učio, kako se programira u c-u" i sl.).
Vidim da sve više i više niču razni softverski alati namenjeni za brz i robustan razvoj igara. Takvi alati se uglavnom sastoje od nekog game engine-a koji ih pokreće i nekog skript jezika koji se koristi za programiranje ponašanja i interakcije igre sa korisnikom (i komponenti igre među sobom).
Korišćenje ovih alata je u najmanju ruku lako zbog toga što se korisnik ne mora brinuti praktično ni o čemu osim o tome da njegova igra radi i izgleda kako treba.
Pitanje, koliko je to fer prema nekome ko svoju igru pravi "from scratch" ili integrisanjem više različitih biblioteka, pritom vodeći računa o svim pipavim detaljima između tih biblioteka? Ukoliko je ozbiljan projekat u pitanju, taj neko će verovatno morati da iskoristi neki scripting jezik. To onda povlači pisanje gomilu modula koji povezuju nativni kôd igre i ovaj scripting jezik – jednom rečju, to je mnogo posla. Za tako nešto je potrebno mnogo truda, strpljivosti, vremena itd.
Međutim, sa druge strane, druga osoba može skinuti neki od ovakvih softvera za razvoj igara (jedan primer je recimo Unity koji je meni prvi pao u oko ali sudeći po raznim izvorima, nije ni prvi ni poslednji alat ovakvog tipa). U ovakvom alatu su sve stvari – za koje je osobi A trebalo 7 neprospavanih noći da napiše, testira, debugguje i sredi – dostupne kao ready-made moduli. Onaj ko hoće nešto da uradi u ovom alatu je dovoljno samo da startuje editor, importuje svoje assete i krene da kuca kôd za skripte – nigde ne vidite memory management, interakciju modula igre, implementacije vezane za grafiku, zvuk, fiziku, GUI sisteme, scene managere, optimizaciju, itd. – sve što skripting jezik vidi je jedan veliki, integrisan i robustan interfejs koji se veoma lako koristi. Sva implementacija otpada na razvojni tim dotičnog alata koji verovatno broji stotine (možda i hiljade?) profesionalaca sa velikim iskustvom i izvrsnom specijalizacijom.
Možemo slobodno reći da će igra koju napravi osoba A biti potpuno igriva, solidnog izgleda i interesantnog gameplay-a zbog toga što je dotična osoba bila veoma pažljiva pri njenoj izradi, i uz to je trebala da vodi računa o mali milion stvari.
Igra koju je osoba B napravila za 10 puta manje vremena (zbog svih stvari koje je već imala na raspolaganju) izgledati lepše i biti bolje optimizovana (ovo već zavisi od veštine osobe B, ali čisto diskusije radi) zbog toga što je framework koji stoji iza te igre izgradilo stotine profesionalaca, dok je u slučaju osobe A to bio jedan developer za malim iskustvom i veštinom u poređenju sa već pomenutim timom.
Pokažite te dve igre krajnjem korisniku i on neće pitati kako su napravljene. Gledaće grafiku, zvuk, gameplay, najverovatnije će iskusno gejmersko oko zapaziti i najmanji bag i nelagodnost i oko toga dići dreku (da, čitao sam Screenfun).
Opet ponavljam pitanje, koliko je fer prema osobi A izjedanačavati igru koju je ona napisala, sa igrom koju je napravila osoba B?
A opet, ne možete reći da se osoba B služila "prljavim trikovima" – i ona je, sa svojih deset prstiju napravila tu igru, samo što je koristila različit alat od osobe A. I sad, tu je 'no hard feelings', niko ne može nikoga da okrivi, ni za šta.
I evo, pitam vas, da li ja, kao neko ko se uklapa u profil osobe A iz ovog teksta (naravno, sa mnogo manjom veštinom i mnogo manjim iskustvom iza sebe) trebam da idem linijom manjeg otpora i pređem na neki softverski paket za razvoj igara, i da ne radim više pomoću "štapa i kanapa"? Ako ne, koju ja motivaciju za to imam? To što će neko doći sutra sa igrom iz nekog ovakvog softverskog paketa, koju je napravio sa evidentno manjim trudom od mene, koja lepše izgleda i radi od moje (možda je ekspertiza mene i dotične osobe relativno ujednačena, ali korišćen alat stvara disbalans ovde) i ja, naravno, neću moći da se bunim, ni da kažem ijednu reč? A i realno, nemam pravo – kvalitetna igra je kvalitetna igra, bez obzira kako pravljena. Isto tako ja nemam nikakvo pravo da osobu B smatram na "nižem nivou" što se tiče veštine od mene, zbog toga što je napravila igru koja izgleda kvalitetnije od moje, niti bih isto probao da uradim da sam se našao u ovoj situaciji.
Ovo pitam, naravno, ne samo u moje ime, nego u ime mnogih sitnih game developera, koji se verovatno pitaju isto ili makar slično kao i ja.
Dakle, koliko danas ima smisla (x), da kao "sitna riba" u ovom poslu (čitaj: amater) radim na "old school" način izrade igara, i koliko ima smisla (1-x) da pređem na veći softverski paket (što sigurno ne bih hteo, jer meni to jednostavno ne leži, i ne osećam se "kako treba" kad to nekome predstavim kao "svoju igru", zato što iza nje leže milioni redova kôda od kog većinu ne razumem).

Evo, domaći zadatak za Forum: po čemu se dve generalno opisane igre razlikuju na način na koji će krajnji korisnik primetiti razliku, i zašto je dobro (ili loše) raditi igre na ovaj ili onaj način. Meni ovo jednostavno nije jasno, nekad je za normalnu igru bilo potrebno meseci i meseci znojenja nad kôdom, testiranja, štelovanja, debuggovanja, a danas je dovoljno skinuti neki besplatan paket, otvoriti editor i pustiti mašti na volju.

Moj ličan primer je što već mesec i po dana gradim jak framework koji stoji iza moje buduće igre, i tek sam pomalo zašao u grafiku više za potrebe testiranja nego za potrebe finalnog proizvoda, a onda vidim jednog lika (kog znam sa Interneta) kako mi pokazuje punu igru, možda duplo manje komplikovanu od moje, ali za koju mu je trebalo svega dva meseca da napravi i isprogramira.
I sad, ko je ovde lud?
(...)
Geomaster je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Geomaster na korisnoj poruci:
ilic stefan (10.2.2011)
Stara 10.2.2011, 0:30   #2
Geomaster
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 28.6.2007.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.342
Zahvalnice: 2.836
Zahvaljeno 1.047 puta na 507 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Geomaster Slanje poruke preko Skypea korisniku Geomaster
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Nastavak:

disklejmer: da se razume, nikog ja ovde ne napadam, posebno ne ljude koji koriste ovakve softverske pakete, niti napadam dotične softverske pakete (koji su, realno, prava remek-dela današnjeg softvera), već samo pitam: koliko sve to ima smisla raditi danas?
disklejmer 2: video sam par ljudi da je skoro na ovom forumu postavljalo neke projekte rađene sa Unityjom, da razjasnim (da ne bi bilo konfuzije posle) da ne mislim na njih, i da sam ovaj post planirao da napišem već neko vreme, kad dotične teme i postove nisam ni video (niti sam siguran da su postojali).

I za kraj, ovaj post jesam napisao zbog mog konkretnog slučaja, ali ovaj stav sam čuo kod mnogih amatera u gamedev poslovima i mislim da bi bilo OK da ovo postavim na forum koji je, kako mu ime kaže, forum i služi za otvorenu diskusiju na razne teme, a ne tebra-uradi-mi-domaći-i-vidi-ovu-simpa-igricu-koju-sam-napravio-u-krekovanom-game-makeru.
Geomaster je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Geomaster na korisnoj poruci:
ilic stefan (10.2.2011)
Stara 10.2.2011, 0:51   #3
Mr.Eco
Starosedelac
 
Član od: 19.4.2006.
Lokacija: 4 8 15 16 23 42 Sistem: Arch
Poruke: 1.981
Zahvalnice: 229
Zahvaljeno 376 puta na 259 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Pa ovako pročitao sam tvoj post pažljivo i strpljivo nisam programer i neznam koliko je potrebno truda da uloži da se napravi neki game engine from the scratch ali pošto sam linux korisnik mogu da povučem paralelu sa ovim što si do sada izneo (dijametralno drugačije stotine programera koji rade na windowsu, i bezbroj ljudi koji stoje iza linuxa i kontributuju na razne moguće načine) ...Ovako velika većina ljudi misli da je windows bolji od linuxa zato jer to radi korporacija velikog imena a da ne proba linux, ljudi to odma znaju na prvu ruku. Što se tiče igrica ja spadam u tu vrstu ljudi da me ne interesuje ko ili šta stoji iza te igre, sve dok me igra zabavi može to biti jedan čovek koji je mukotrpno radio na igrici, a može biti i tim od stotine ljudi koji su radili do najsitnije detalja... a što se tiče endžina to pogotovo bitno mi je da je dobro optimizovano i to je sve (zvuči okrutno ali mislim da tako mnogi ljudi misle...)
e sad na kraju igra treba da ima dobru priču pre svega pa sve ostalo, bilo da je urađeno od početka ili u tim gotovim programima jer na kraju krajeva to se i prodaje...
neznam kakav engine praviš nadam se da ćeš ga dobro uraditi i srećno, sad u zadnje vreme su veoma aktivne indie igre pa preporučujem da tako nešto napraviš sretno...
Mr.Eco je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 0:58   #4
ilic stefan
Veteran
 
Član od: 19.5.2009.
Poruke: 914
Zahvalnice: 91
Zahvaljeno 147 puta na 101 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

E dragi moj Geomasteru. Svet je takav. Zato danas imamo igre koje fensi izgledaju ali su toliko bagovite jer ljudi sve rade sa jednim ciljem. Pare. Kada bi malo više razmišljali o igri a ne o parama "Crysis ne bi bio samo još jedna pucačina sa fensi grafikom" (kako reče jedan pametan član) već bi bio remek delo bolje od Half-Life. Na prste mogu da nabrojim igre koje danas rade bez ikakvih bagova još u 1.0 verziji. Pogledaj samo Fallout 3 ili Starcraft 2 gde je dogurao sa patch-evima. I još nisu kako treba.

Problem je i to što ta osoba B koju si naveo ne postoji. Međutim postoji osoba C koja za manje vremena isprogramira igru, igra lepše izgleda ali je daleko bagovitija i neigrivija od tvoje.

Moj savet ti je da doneseš borbu na njihov teren. Koristi i ti taj alat za razvoj što i oni koriste, sigurno ćeš daleko bolje da ga upotrebiš nego neki tamo balavac koji je tek naučio jedan programski jezik a već misli da može da napravi novi Half-Life. Pokaži svoju pravu kreativnost u tome. Nemoj da se obazireš na ostale. Gledaj sebe.

Jednom mi je jedna dobra žena rekla: "Nećeš svojim dobrim ponašanjem da promeniš svet, samo ćeš sebe iskidati".
ilic stefan je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:09   #5
Geomaster
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 28.6.2007.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.342
Zahvalnice: 2.836
Zahvaljeno 1.047 puta na 507 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Geomaster Slanje poruke preko Skypea korisniku Geomaster
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Citat:
Mr.Eco kaže: Pregled poruke
Pa ovako pročitao sam tvoj post pažljivo i strpljivo nisam programer i neznam koliko je potrebno truda da uloži da se napravi neki game engine from the scratch ali pošto sam linux korisnik mogu da povučem paralelu sa ovim što si do sada izneo (dijametralno drugačije stotine programera koji rade na windowsu, i bezbroj ljudi koji stoje iza linuxa i kontributuju na razne moguće načine) ...Ovako velika većina ljudi misli da je windows bolji od linuxa zato jer to radi korporacija velikog imena a da ne proba linux, ljudi to odma znaju na prvu ruku. Što se tiče igrica ja spadam u tu vrstu ljudi da me ne interesuje ko ili šta stoji iza te igre, sve dok me igra zabavi može to biti jedan čovek koji je mukotrpno radio na igrici, a može biti i tim od stotine ljudi koji su radili do najsitnije detalja... a što se tiče endžina to pogotovo bitno mi je da je dobro optimizovano i to je sve (zvuči okrutno ali mislim da tako mnogi ljudi misle...)
e sad na kraju igra treba da ima dobru priču pre svega pa sve ostalo, bilo da je urađeno od početka ili u tim gotovim programima jer na kraju krajeva to se i prodaje...
neznam kakav engine praviš nadam se da ćeš ga dobro uraditi i srećno, sad u zadnje vreme su veoma aktivne indie igre pa preporučujem da tako nešto napraviš sretno...
Tako je otprilike, paralela sa Linuxom dobro ilustruje o čemu se radi.
Odavno mi je poznato kakav je odnos krajnjih korisnika prema proizvodu, i to bi trebalo da je tako. Korisnika ne bi ni trebalo da zanima šta stoji iza tog proizvoda, sve dok on radi korektno i kako korisnik očekuje, i to nije toliko surovo (dobro možda je 'surova istina' na koju su programeri oguglali) koliko činjenica da će neko provesti godinu dana sklapajući nešto što liči na jednu veoma dobru igru, a onda neki pametni reviewer koji "traži dlaku u jajetu" primeti neki mali bag koji se javi u nekoj nebuloznoj okolnosti – i to je odmah veliki minus za developera. Naravno to što je svaki detalj pažljivo uklopljen i isprogramiran nije plus nego "očekivano ponašanje". Ali to je to, život je takav i to se može prihvatiti.
Što se tiče mene, ne radim na endžinu (daleko sam od toga), već integrišem biblioteke u jedno (OGRE, irrKlang, PhysX, CEGUI itd.) i sve to ubacujem u framework sa Lua skriptingom. Kao što sam rekao u prvom postu, dosta posla, a jednim klikom na Unityjevom sajtu dobijete sve to, najverovatnije kvalitetnije isprogramirano nego što bih ja mogao, i za 2 minuta već gradite igre na ovom frameworku, za dva dana gledate svoju sopstvenu igru kako se razvija.
I naravno, hvala
Citat:
ilic stefan kaže: Pregled poruke
E dragi moj Geomasteru. Svet je takav. Zato danas imamo igre koje fensi izgledaju ali su toliko bagovite jer ljudi sve rade sa jednim ciljem. Pare. Kada bi malo više razmišljali o igri a ne o parama "Crysis ne bi bio samo još jedna pucačina sa fensi grafikom" (kako reče jedan pametan član) već bi bio remek delo bolje od Half-Life. Na prste mogu da nabrojim igre koje danas rade bez ikakvih bagova još u 1.0 verziji. Pogledaj samo Fallout 3 ili Starcraft 2 gde je dogurao sa patch-evima. I još nisu kako treba.

Problem je i to što ta osoba B koju si naveo ne postoji. Međutim postoji osoba C koja za manje vremena isprogramira igru, igra lepše izgleda ali je daleko bagovitija i neigrivija od tvoje.

Moj savet ti je da doneseš borbu na njihov teren. Koristi i ti taj alat za razvoj što i oni koriste, sigurno ćeš daleko bolje da ga upotrebiš nego neki tamo balavac koji je tek naučio jedan programski jezik a već misli da može da napravi novi Half-Life. Pokaži svoju pravu kreativnost u tome. Nemoj da se obazireš na ostale. Gledaj sebe.

Jednom mi je jedna dobra žena rekla: "Nećeš svojim dobrim ponašanjem da promeniš svet, samo ćeš sebe iskidati".
U prvom delu teksta ubo si poentu. Retko igram igre (dobro volim i ja ponekad ali nije mi neka navika) i skoro sam skinuo Call of Duty Black Ops, čisto da bih bio u toku sa time koliko su igre napredovale. Znači bukvalno sam ručno morao da menjam njihove skripte da bih naterao neke misije da rade bez bagova, ali to je sad već offtopic.
Osoba B možda i postoji, sigurno postoje ljudi koji koriste ovakve alate a uz to su i veoma dobro tehnički potkovani, a za osobu C si donekle u pravu.
Jasno je to meni, ali zašto uopšte ovo vidimo kao borbu? Meni nije problem da downloadujem takav alat, i cenim da bi se snašao. Ali opet nije to to, rekoh čini mi se u prva dva posta. Teško je da se nekome objasni, ali prenesi to na svoju oblast, čime se baviš — kad radiš na nečemu mnogo dugo, sklapaš ga, paziš na svaku sitnicu, onda ga uključiš — a ono radi kao sat Znači to je lična satisfakcija. A uz to, mnogo ću više poboljšati svoje skillove kao programer radeći na "stariji" način nego koristeći alat, ali izgleda je ovo kao neki tradeoff, otkud znam.
Geomaster je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:11   #6
irreal
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 9.1.2009.
Lokacija: Beograd, Banovo Brdo
Poruke: 1.157
Zahvalnice: 83
Zahvaljeno 448 puta na 303 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Nekoliko puta ponavljas pitanje koliko je fer.

Ne moze da bude fer ili ne fer, ne postoji sud koji odlucuje koji alat smes da koristis koji ne, pa da ti fer sudi.

Ako ima potraznje i ponude, bice korisceno.

Ima ljudi koji zele da prave stvari kao sto je Unity i ima ljudi koji zele da isti koriste kako bi lako i brzo napravili igru. To je jednostavno kako jeste, nema sta tu da bude fer ili ne fer, tebe niko ne prisiljava ni na jednu opciju.

Zamisli da si pitao: "koliko je fer da ja posto sam hardcore amiš moram da jasem konja gde god da krenem a drugi ljudi koriste masine iza kojih stoji stotine i hiljade ljudi (automobile) da se lako i brzo prevoze".
Tu su jedino bitne tvoje mogucnosti i tvoje opredeljenje.


Sto se tice toga koliko ima smisla raditi "old school", to, opet, zavisi od tvog opredeljenja. Ako ti radis old school, znaci da za tebe ima smisla. Ako neko drugi nece to da uci nego koristi Unity, za njega to drugo ima smisla.

Jedno bi bilo da si ti ne informisan o tome kakvo je stanje (sto naravno nisi) pa da pitas koliko ima smisla. Al posto si vise nego upucen, ostaje samo da odlucis, ne mozemo mi umesto tebe da mislimo
irreal je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:19   #7
IcaRakijica
Član
 
Član od: 25.10.2009.
Poruke: 121
Zahvalnice: 17
Zahvaljeno 137 puta na 55 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Pa iskreno mislim da osoba B ide samo kraćim putem do cilja nego osoba A. Govorim to iz ličnog iskustva. Velike kompanije za razvoj igara prvo naprave game engine za igru a potom dodaju sve ostalo. Jako puno vremena je potrebno da bi se napisao pristojan engine tako da osoba A izgubi jako mnogo vremena na engine-u dok osoba B samo preskoči taj deo. I pored svih tih engine-a na tržištu skoro da i nema nekih dobrih igara koje je uradio samo jedan čovek. I da bi izvukao maksimum iz nekog engine-a opet moraš znati dobro da programiraš, modeluješ, da izrađuješ teksture... Kada osoba A završi svoj engine teško da će imati nešto bolje od Unity-a ili nekog drugog engine-a a izgubiće puno vremena. Za to vreme osoba B može da unapređuje svoju igru ili da počne da pravi drugu. Potvrda da je game engine izuzetno dobro rešenje govori i to da je Need For Speed: World urađen sa Unity game engine-om. Sve više kompanija koristi engine kao što je UDK ili Unity iz prostog razloga - imaš ideju, odmah je realizuješ i izbacuješ na tržište. Ne gubiš vreme i profit. Hiljadu ljudi unapređuje Unity da bi mogao da se takmiči sa ostalima kao što je UDK, to bi morala da radi i osoba A. Za jednu osobu ili manji tim game engine je pravi izbor. Kod osobe A jedini problem je vreme koje nema.
IcaRakijica je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:21   #8
Geomaster
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 28.6.2007.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.342
Zahvalnice: 2.836
Zahvaljeno 1.047 puta na 507 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Geomaster Slanje poruke preko Skypea korisniku Geomaster
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Citat:
irreal kaže: Pregled poruke
Nekoliko puta ponavljas pitanje koliko je fer.

Ne moze da bude fer ili ne fer, ne postoji sud koji odlucuje koji alat smes da koristis koji ne, pa da ti fer sudi.

Ako ima potraznje i ponude, bice korisceno.

Ima ljudi koji zele da prave stvari kao sto je Unity i ima ljudi koji zele da isti koriste kako bi lako i brzo napravili igru. To je jednostavno kako jeste, nema sta tu da bude fer ili ne fer, tebe niko ne prisiljava ni na jednu opciju.

Zamisli da si pitao: "koliko je fer da ja posto sam hardcore amiš moram da jasem konja gde god da krenem a drugi ljudi koriste masine iza kojih stoji stotine i hiljade ljudi (automobile) da se lako i brzo prevoze".
Tu su jedino bitne tvoje mogucnosti i tvoje opredeljenje.

Sto se tice toga koliko ima smisla raditi "old school", to, opet, zavisi od tvog opredeljenja. Ako ti radis old school, znaci da za tebe ima smisla. Ako neko drugi nece to da uci nego koristi Unity, za njega to drugo ima smisla.

Jedno bi bilo da si ti ne informisan o tome kakvo je stanje (sto naravno nisi) pa da pitas koliko ima smisla. Al posto si vise nego upucen, ostaje samo da odlucis, ne mozemo mi umesto tebe da mislimo
Moguće da sam par puta ponovio pitanje, pod utiskom. Ako se uporede takve dve igre onda je činjenica da to po definiciji nije fer, zbog prednosti koju jedan autor ima nad drugim.
Ja sam, recimo, pre par godina, imao ideju da napravim neki mali game studio. Tada je to bila ideja bez uticaja bilo čega ostalog, tj. nisam znao da takvi alati već postoje. Onda sam skoro naleteo na Unity i tu video sve stvari koje sam u glavi (više nesvesno) zamislio u tom virtuelnom game studiju. Čak je i ideja za sistem shadera koju sam imao implementirana u punom svetlu pod imenom 'surface shaderi'. Znači isto tako sam zamišljao - jedna funkcija u Cg-u koja radi neki specifični shading, pa onda shader sistem koji komponuje više takvih funkcija u jedan shader koji se veoma lako customizuje. Kad sam to video skontao sam da mnogo stvari nema smisla raditi sam, zato što je to već neko uradio, mnogo kvalitetnije i bolje, i da to ima smisla samo ako radim za ličnu edukaciju (niko normalan ne bi uzeo moj mali game studio, bagovit i sa malo featurea, nasuprot velikom Unityju sa ogromnom masom ljudi koji ga koristi i njegovoj profesionalnosti).

Pitanje sam postavio upravo da pitam da li se isplati raditi ovo, mada mislim da ću ipak morati ja da porazmislim malo o ovome. Meni lično bi bilo žao da ostavim ovih 6 godina iskustva u C++-u (koliko god to bilo malo) da bih krenuo da radim u nekom većem alatu u kome mogu da vidim rezultate brže, ali u kome mi je praktično sve dato "na tacni".

Hvala na odgovorima do sad.
Citat:
IcaRakijica kaže: Pregled poruke
Pa iskreno mislim da osoba B ide samo kraćim putem do cilja nego osoba A. Govorim to iz ličnog iskustva. Velike kompanije za razvoj igara prvo naprave game engine za igru a potom dodaju sve ostalo. Jako puno vremena je potrebno da bi se napisao pristojan engine tako da osoba A izgubi jako mnogo vremena na engine-u dok osoba B samo preskoči taj deo. I pored svih tih engine-a na tržištu skoro da i nema nekih dobrih igara koje je uradio samo jedan čovek. I da bi izvukao maksimum iz nekog engine-a opet moraš znati dobro da programiraš, modeluješ, da izrađuješ teksture... Kada osoba A završi svoj engine teško da će imati nešto bolje od Unity-a ili nekog drugog engine-a a izgubiće puno vremena. Za to vreme osoba B može da unapređuje svoju igru ili da počne da pravi drugu. Potvrda da je game engine izuzetno dobro rešenje govori i to da je Need For Speed: World urađen sa Unity game engine-om. Sve više kompanija koristi engine kao što je UDK ili Unity iz prostog razloga - imaš ideju, odmah je realizuješ i izbacuješ na tržište. Ne gubiš vreme i profit. Hiljadu ljudi unapređuje Unity da bi mogao da se takmiči sa ostalima kao što je UDK, to bi morala da radi i osoba A. Za jednu osobu ili manji tim game engine je pravi izbor. Kod osobe A jedini problem je vreme koje nema.
Sad, jedno pitanje o kome sam malo razmišljao. Ako svi krenu da rade sa Unityjom i UDK-om, ko ostaje da programira i unapređuje te alate? Ako se u budućnosti sve bude radilo tako, šta jedan programer sa nešto iskustva rada u jednom programskom jeziku može da uradi da to iskustvo "uposli"? Da li to znači da iskustvo sa radom sa nekim graphics, sound, physics ili nekim trećim engineom postaje bezvredno zato što se prelazi na ovakve alate?
Da li je ovo "surova istina" koju samo treba prihvatiti kao takvu ili ja mašim nešto ovde?
Opet, ono što me odvraća od Unityja i sličnih alata je to što polako nestaje individualnost.
Geomaster je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:34   #9
IcaRakijica
Član
 
Član od: 25.10.2009.
Poruke: 121
Zahvalnice: 17
Zahvaljeno 137 puta na 55 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Teško da možeš nešto sam da uradiš, ali možeš da pokažeš svojim radom svoje iskustvo i pridružiš se nekom timu na razvoju engine-a. Jedan čovek sam nije u mogućnosti, ni sa engine-om kao što je Unity, da napravi neku hit igru.
IcaRakijica je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:35   #10
Mr.Eco
Starosedelac
 
Član od: 19.4.2006.
Lokacija: 4 8 15 16 23 42 Sistem: Arch
Poruke: 1.981
Zahvalnice: 229
Zahvaljeno 376 puta na 259 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Evo opet nerazumem se u te termine unity i to ali, ako se može napraviti kvalitetna igra u tom engine, isto takva kakvu bi ti napravio za duže vreme, mislim da tu netreba da se polemiše jedino ako nisi hobista i imaš višak vremena, kako mi se čini da sa tim enginom da je to kao na fabričkoj traci da igre jedno za drugom što nije loše ako neko ima dobru ideju može lako da je plasira, jedino ako želiš nešto da napraviš revolucionarno što nema nigde pa moraš iz početka onda je ok ali ovako...
Mr.Eco je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:37   #11
Fibonacci
Veteran
 
Član od: 5.6.2010.
Lokacija: NBG
Poruke: 610
Zahvalnice: 131
Zahvaljeno 30 puta na 25 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Ne bih da komentarisem na temu jer smatram da nisam kompetentan, samo bih da kazem da me je cela tema vrlo zagrejala za buducu Geomasterovu igru. Tako da, srecno i kada zavrsis, obavezno obavesti!
Fibonacci je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:48   #12
IcaRakijica
Član
 
Član od: 25.10.2009.
Poruke: 121
Zahvalnice: 17
Zahvaljeno 137 puta na 55 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Revolucionarno po pitanju ideje za igru? Ako je ideja za igru nešto što još nema, opet možeš da je za kraće vreme plasiraš sa engine-om. Revolucionarno po pitanju engine-a? Teško, oni svi zavise od mogućnosti operativnog sistema, grafičke karte, memorije itd. Primer - ako ti igra podržava DX10, onda moraš da igraš po njihovim pravilima, znači to ti je limit ili prostije mogućnosti integrisanih biblioteka. Savremeni engine-i se redovno apdejtuju i kako se pojavljuju nove mogućnosti oni ih iskorišćuju.
IcaRakijica je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 1:56   #13
Geomaster
V.I.P. Programiranje
 
Član od: 28.6.2007.
Lokacija: Beograd
Poruke: 2.342
Zahvalnice: 2.836
Zahvaljeno 1.047 puta na 507 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Geomaster Slanje poruke preko Skypea korisniku Geomaster
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Citat:
IcaRakijica kaže: Pregled poruke
Teško da možeš nešto sam da uradiš, ali možeš da pokažeš svojim radom svoje iskustvo i pridružiš se nekom timu na razvoju engine-a. Jedan čovek sam nije u mogućnosti, ni sa engine-om kao što je Unity, da napravi neku hit igru.
Kao što rekoh ranije, ja možda imam neko iskustvo, ali realno niko mene ne bi pustio da u 14 godina radim na nekom game engine-u. Stvar je u tome što je meni primarni fah programiranje, rešavanje problema, dizajniranje sistema i pisanje kôda, a manje rad na umetnosti tipa modeling, 2D art (teksture, HUD, GUI).
Citat:
Mr.Eco kaže: Pregled poruke
Evo opet nerazumem se u te termine unity i to ali, ako se može napraviti kvalitetna igra u tom engine, isto takva kakvu bi ti napravio za duže vreme, mislim da tu netreba da se polemiše jedino ako nisi hobista i imaš višak vremena, kako mi se čini da sa tim enginom da je to kao na fabričkoj traci da igre jedno za drugom što nije loše ako neko ima dobru ideju može lako da je plasira, jedino ako želiš nešto da napraviš revolucionarno što nema nigde pa moraš iz početka onda je ok ali ovako...
Nije ni Unity toliko lak za korišćenje da izgleda kao da je na fabričkoj traci, ali je sigurno lakše nego pisati sam svoj framework. Ja sam od početka bio protiv toga jer bih se osećao asimilirano u ceo taj svet. Radom u Unityju više dolaze do izražaja umetničke sposobnosti autora, dok radom "pešaka" više dolazi do izražaja sposobnost kodiranja i sofisticiranog rešavanja raznih problema.
Citat:
Fibonacci kaže: Pregled poruke
Ne bih da komentarisem na temu jer smatram da nisam kompetentan, samo bih da kazem da me je cela tema vrlo zagrejala za buducu Geomasterovu igru. Tako da, srecno i kada zavrsis, obavezno obavesti!
Hvala! Naravno, kad budem završio obavestiću, ali neću još ništa o njoj da pišem zbog toga što je trenutno tek na početku i više u nekoj 'virtuelnoj' fazi (preko 50 fajlova sa čistim kôdom, ali veoma malo toga na ekranu, više za potrebe testiranja). Kada budem malo poodmakao objaviću i na ovom forumu i možda još negde, zajedno sa celim development logom koji će možda pomoći drugim game developerima u svojim projektima, ali otom potom. Od ideje do realizacije.
Citat:
IcaRakijica kaže: Pregled poruke
Revolucionarno po pitanju ideje za igru? Ako je ideja za igru nešto što još nema, opet možeš da je za kraće vreme plasiraš sa engine-om. Revolucionarno po pitanju engine-a? Teško, oni svi zavise od mogućnosti operativnog sistema, grafičke karte, memorije itd. Primer - ako ti igra podržava DX10, onda moraš da igraš po njihovim pravilima, znači to ti je limit ili prostije mogućnosti integrisanih biblioteka. Savremeni engine-i se redovno apdejtuju i kako se pojavljuju nove mogućnosti oni ih iskorišćavaju.
U svakom slučaju postavlja se pitanje zašto su sve današnje igre ipak pisane u nekom programskom jeziku a ne u već gotovom alatu za gamedev sa neta. Btw, sad sam pogledao i video da i ti radiš u Unityju, pa jedno pitanje na koje nisam uspeo da nađem odgovor—koje sve render systeme Unity podržava na PC-ju i koje sve OS-ove (win32/win64, linux, osx)? Na sajtu piše da radi na PC-ju ali nigde ne piše da li koristi DirectX, OpenGL ili oba i na kojim operativnim sistemima radi.
Ono što sam video na sajtu je to da ono što Unity daje na kraju jedan executable, što ja vidim kao jako nefleksibilno rešenje, ali dobro.
Geomaster je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 2:17   #14
IcaRakijica
Član
 
Član od: 25.10.2009.
Poruke: 121
Zahvalnice: 17
Zahvaljeno 137 puta na 55 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

"U svakom slučaju postavlja se pitanje zašto su sve današnje igre ipak pisane u nekom programskom jeziku a ne u već gotovom alatu za gamedev sa neta."

Sve igre koriste game engine. Evo ti primer...

Call of duty 4
-IW Engine

America's Army 3
Batman: Arkham Asylum
BioShock
Borderlands
Brothers in Arms: Hell's Highway
BlackSite: Area 51
Gears of War
Gears of War 2
Unreal Tournament 3
Rainbow Six Vegas
Splinter Cell: Conviction
Lost Odyssey
Mass Effect
Mass Effect 2
The Last Remnant
Medal of Honor: Airborne
Blade and Soul
Bulletstorm
-Unreal Engine 3

Assassin's Creed II
Prince of Persia: The Forgotten Sands
Assassin's Creed: Brotherhood
-Anvil engine

Far Cry
-CryEngine

Crysis
Entropia Universe
-CryEngine 2

Crysis 2
-CryEngine 3

Warhammer 40,000: Dawn of War 2
-Essence Engine

Fallout 3
-Gamebryo

Star Wars: The Old Republic
-HeroEngine

Doom 3
Quake 4
Prey
Enemy Territory: Quake Wars
Wolfenstein
-id Tech 4

Baldur's Gate
Baldur's Gate II: Shadows of Amn
-Infinity Engine

Midnight Club: Los Angeles
Grand Theft Auto IV
-RAGE

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring
-Riot Engine

Red Alert 3
Generals
Tiberium Wars
The Battle for Middle-earth II
-SAGE engine

Jagged Alliance 3 (in development)
Heroes of Might and Magic V
-Silent Storm engine

Half Life 2
Team Fortress 2
Portal
Left 4 Dead
Left 4 Dead 2
-Source engine

The Settlers 7: Paths to a Kingdom
Cutthroat
-Vision Engine 8

Svi ovi engine-i su dostupni samo velikim razvojnim timovima. Neki se plaćaju i po 100.000 - 500.000 za komercijalnu upotrebu. Unity ima svoju besplatnu verziju za komercijalnu upotrebu.
IcaRakijica je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 2:28   #15
Ivan452
Veteran
 
Član od: 25.7.2008.
Lokacija: Beograd
Poruke: 772
Zahvalnice: 33
Zahvaljeno 189 puta na 152 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Ivan452
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Ovakva dva pristupa imas svuda.
Mislim da je najocigledniji primer u WebDesign-u.
Gde sa jedne strane imas ljude koji rade "from scratch", sve sami. Pozadine, slike, animacije, digmice, skripte.
A sa druge strane imas one koji uzmu template, skinu programe koji ce da odrade animacije. I eto, gotov sajt za 10x manje vremena.
Znao sam ljude koji su prodavali sajtove a koje su pravili samo na osnovu gotovih template-ova. A mislim da su o WebDesign-u znali manje od mene koji nikad to nisam radio.

Onda evo imas primer u programiranju za Android. Izasao program koji platis 400 evra godisnje i sam ti izgenerise svu potrebnu fiziku u bilo kojoj igrici.

Tako da se svuda ovaj princip ponavlja.
Nisam se ikad bavio programiranjem igara, ali verujem da ces lakse ova grupa koja radi "from scratch" preci na koriscenje softvera nego obrnutno.

Kada sam na faxu ucio Java programiranje, prvo smo ucili crtanje dugmica pa tek onda DragAndDrop.
I sada ih naravno ne crtam nego ih samo prevlacim.

Tako da mislim da se generalno ne treba slepo drzati jednog principa.
Naucis da radis "from scratch", a onda ako ce ti trebati 10x vise vremena da odradis nesto nego kada bi koristio softver mislim da bi suludo bilo okrenuti mu ledja. I onda kada ukombinujes ta dva pristupa izvuces maksimum.

A generalno, zivot nije fer.
Ivan452 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Ivan452 na korisnoj poruci:
sasha vukelic (10.2.2011)
Stara 10.2.2011, 10:04   #16
hr0nic
Član
 
Član od: 16.11.2005.
Lokacija: Smederevo
Poruke: 257
Zahvalnice: 128
Zahvaljeno 414 puta na 91 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

@Geomaster
Mislim da covek treba uvek da se prilagodi situaciji, ili jedino ako nema sposobnosti nekog diktatora pa da situcaiju prilagodi svojim potrebama
Ja sam kao klinac pisao igre za spectrum, commodore i cak neke za Amigu, ali eto sticajem okolnosti nisam zavrsio kao programer. Godinama sam radio samo sa hardverom, cak sam drzao svoju firmu nekoliko godina, ali me to nikad nije ispunjavalo, nego je moralo od necega da se zivi. Pre jedno dve godine sam opet krenuo da se interesujem za game development, i evo vec godinu dana zivim samo od toga. A to je samo zato sto sam uspeo nekako da se prilagodim situaciji. Jednostavno covek mora da zna dokle moze sam da tera neke stvari.
Nije bas toliko prosto ili jednostavno da se radi i sa gotovim enginima. Nekad je lakse da napises svoj kod nego da prepravljas neciji. Radio sam u jednoj kompaniji koja nije mogla da nadje zamenu za glavnog programera vise od mesec dana, a finansije nisu bile problem, nego je bio problem da se nadje covek koji ce fiziku u enginu da sredi i prilagodi potrebama igre, jer nije bilo mogucnosti ni u ludilu da se engine pise od nule.Tu smo recimo svi imali mesec dana pauze zbog toga.I imam jos gomilu primera gde je bilo bolje da se ima svoj engine.
Savetujem ti da se ne opterecujes sa ovim stvarima, nego da samo ides napred i radis ono sto volis.Sigurno ces biti uspesan game dizajner jednog dana.

mogu i ja da ti odgovorim na pitanje u vezi unitija:
Unity koristi i OpenGL i DirectX, i pod windowsom moze da koristi oba.
Radi pod Windowsom i MacOS(samo OpenGL) za iphone koristi OpenGL ES.
Za bake svetla,AO i GI koristi Beast engine,Za occlusion culling koristi Umbra, za fiziku nvidia Physx.
Unity izbacuje jedan fajl samo kada je u pitanju web verzija igre, standalone ima gomilu fajlova sa sobom.
hr0nic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 10:05   #17
galebns
Starosedelac
 
Član od: 13.3.2006.
Lokacija: 0,0,0
Poruke: 2.415
Zahvalnice: 1.437
Zahvaljeno 613 puta na 420 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Pretpostavimo da ti sam napravis endzin za par godina, koji je sasvim solidan, ne mora biti i ultra napredan i napravis igru koja bude hit. Da li ces ti za sledecu igru opet iz pocetka da pises endzin? Neces, naravno. Postojeci ces da unapredis i onda ti dolazis u situaciju u kojoj je osoba B iz prvog posta
Da ne ulazim sad u to da li ti mozes sam i sta je sve potrebno da se napravi endzin, poenta je da sto da gubis vreme (pa i novac) da pravis nesto sto je vec napravljeno. E sad, ono po cemu tvoje delo, bilo da je to endzin ili igra napravljena sa vec gotovim endzinom, izdvaja od ostalih jeste ideja. Ok, svi mozemo skinutu Unity, nauciti da ga koristimo, ali konacni rezultat, igra, ce zavisiti samo od nas samih.
Slicna stvar je sa Photoshopom na primer, eto sad u poslednjoj verziji mozes u dva klika da uklonis nesto sa fotke kao da nikad tu nije ni bilo. I sad neko ko PS koristi od verzije 3 (ne CS3 ) moze da kaze "uh, al si se namucio, ja sam to nekada radio sat vremena".
Zbog ovoga neko moze da kaze "ih danas je lako napraviti super fotku/sliku/render/igru". Tehnicki jeste lakse ali napraviti umetnicko delo i biti originalan je sve teze i teze, upravo zbog toga sto je sve vise stvari moguce uraditi u dva klika, pa tako danas mali Perica moze da uradi nesto za 10 minuta sto je velikom Ziletu profesionalcu trebalo 3 sata
Poenta je da kakve god alate da imas na raspolaganju uvek ces se izdvojiti po nacinu na koji te alate koristis tj. po kreativnosti.
galebns je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 10:47   #18
sasha vukelic
Deo inventara foruma
 
Član od: 20.12.2005.
Lokacija: banjaluka
Poruke: 3.220
Zahvalnice: 278
Zahvaljeno 363 puta na 216 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

@geomaster: na kraju krajeva, znas i sam koliko je tebi lakse kad koristis npr. visual studio, u poredjenju sa kuckanjem koda u dosu od prije nekih petnaestak godina... a mozes da ides i dublje od toga... umjesto da kazes: "zasto da zavisim od nekog engine-a" isto tako mozes reci: sto bih ja zavisio od gotovog operativnog sistema? -- napravicu svoj OS koji ce biti potpuno odgovarajuci mojoj igri... ili dublje: sto bih zavisio od skupa operacija koje mi dozvoljavaju procesor i graficka kartica? -- cak i ovo zvuci potpuno opravdano kada razmislis: npr. zasto 3D svijet mora da se predstavlja pomocu trouglova? -- hocu da napravim svoju graficku karticu koja ce imati nekakav point sistem, ili sta ti ja znam.

sve zavisi od tebe: ako hoces da napravis novu mapu za SC2, treba ti jako malo vremena, ali sam znas koliko si ogranicen. s druge strane je da pocnes od toga da dizajniras novu vrstu kompjutera (i svega vezanog za to) i tu bi te malo sta ogranicavalo, osim kolicine potrebnog vremena
sasha vukelic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 12:02   #19
voodoo_
V.I.P. GNU/Linux
 
Avatar korisnika voodoo_
 
Član od: 1.11.2005.
Poruke: 10.409
Zahvalnice: 1.679
Zahvaljeno 4.460 puta na 2.523 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Citat:
Geomaster kaže: Pregled poruke
Disklejmer: da se razume, nikog ja ovde ne napadam, posebno ne ljude koji koriste ovakve softverske pakete, niti napadam dotične softverske pakete (koji su, realno, prava remek-dela današnjeg softvera), već samo pitam: koliko sve to ima smisla raditi danas?
Nema smisla. Koristi gotov endžin, ali izvuci maksimum iz njega. Bićeš zadovoljniji i ti i igrači tvoje igre.

Kada se koristi dobro razrađen endžin na kome radi gomila ljudi, greške u finalnoj igri nisu kritične prirode i lako se ispravljaju (jer se svode na popravku skriptovanja i slično). A onda pogledaj one nesrećnike koji su pravili Magicku u sopstvenom endžinu (koji je doduše izgrađen na XNA, ali je svejedno njihov jer su morali isprogramirati i fiziku i rendering i upravljačku mehaniku), izašlo je devet patcheva za dve nedelje i igra još uvek nije 100% stabilna.

Poslednja ispravka: voodoo_ (10.2.2011 u 12:16)
voodoo_ je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.2.2011, 12:37   #20
player1
V.I.P. Test Play
 
Član od: 5.4.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 14.282
Zahvalnice: 4.086
Zahvaljeno 3.936 puta na 2.554 poruka
Određen forumom Re: Koliko više ima smisla?

Presnost gotovog engine-a i alata za njega:
-lakoca pravljenja igre
-usteda vremena, a vreme je novac!!!

Primer: Obisdian je za nepunih godinu dana uradio Knights of the Old Republic II, koristeci endgine keca, kao i vecinu asseta. Slicno, taj isti Obsidian je uradio sa endgine-om za Fallout 3, i napravio Fallout: New Vegas.


Mane:
-limitiran si onime sta taj endgine podrzava, nema dovoljno fleksibilnosti

Primer: CD Project nije bio zadovoljan limitima Aurora engine-a (duuuuga ucitavanja, prostor iscepkan na male delove), koji je koristio u igri Witcher, i odlucio da pravi, od nule, novi endgine-a za Witcher-a 2.




P.S.
Sve u svemu, za one-man projekat, mnogo je zgodnije koristiti gotov engine, dok sa druge strane iskustvno u pravljenju sopstvenog engina moze da mnogo pomogne u buducnosti po pitanju zaposljavanja, jer bar u igrackoj industiji itekako je i praksa praviti engine od nule.

Pa sad vidi, dal ti je vaznije da napravis kompletnu igru, u razumnom vremenskom roku, ili da sto je moguce vise naucis.


P.P.S.
Sto se tice komercijalne ne-gejmerske sfere programiranja, druga opcija, tj. pravljenje programa u alatima za razvoj je mnogo vise zastupljeno, jer prosto usteda na glupostima, kao rucno pravljenje menija, prozora i slicno, mnogo znaci, a pitanje performansi nije toliko bitno.

Poslednja ispravka: player1 (10.2.2011 u 12:48)
player1 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Procena računara alien Šta da kupim? 6827 19.6.2020 4:14
GMail posle više od 5 godina postojanja prestao da bude BETA softver holodoc Internet tehnologije 9 13.7.2009 12:59
Koliko često koristite prečice na tastaturi? DarkNemos Brbljaonica 26 29.12.2007 21:43
Koliko je efektivan screen saver? Insecticide Brbljaonica 4 7.7.2007 15:40
Koliko pagefile-a??? Zoran_KS Osnovne komponente 14 28.5.2007 23:18


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 14:03.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2020, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com