Avioni

[altec.gs]

Problem kod rusa je sto hoce da im kesiramo(kako citam..), dok ovi za zapada rade preko kompenzacija..Tako da mislim da cemo na kraju uzeti neki zapadnjacki avion. Ili Eurofightera ili Gripena ili Rafale.. Al sad citam da je Gripen odustao.. Msm tesko mi je da poverujem da bi neka firma odustala od moguce poprilicno lepe zarade..

No, necemo mi jos dugo potpisati taj ugovor, tako da je to totalno otvoreno pitanje kao sto neko rece.. Pogotovo kad se uzme u obzir nov "predsednik".

[pentraksil]

Pegasus kaže:

За преобуку ће плаћати како год окренеш. И са новијим 29-кама. Али половне 16-ице су идаље не исплативе.

Placacemo naravno, ali mnogo skuplje i duze nam dodje preobuka za recimo F16 nego za te 29-tke ili Su 30.

[Rocker]

vasiljevic kaže:

U međunarodnim pričama i ugovorima, najbitniji deo je ono što nije napisano i gde postoji rupa. "Dobronamernih" ubeđivanja uvek ima, jedino je pitanje da li ti želiš da ih uvažiš ili ne i koliko. Kada se odradi posao, tu je kraj posla. Posle utvrditi koliko imaš ili ne kompleta na raspolaganju, e to je teško utvrditi.

Sve što si naveo stoji, ali to važi za suverene države. Šta misliš, koliko toga bi mi mogli da sakrijemo i izvrdamo kad je NATO-ova kancelarija na istom spratu gde i naše MO?

Od obnavljanja naše vojne moći nema ništa u nekom doglednom periodu, tako da bi nam i polovne 29-ke valjale, makar kao sredstvo koje će omogućiti da se prenosi dosadašnje znanje i iskustvo. To je trenutno važnije od same borbene sposobnosti, koja je svakako mala.

[pentraksil]

altec.gs kaže:

Problem kod rusa je sto hoce da im kesiramo(kako citam..), dok ovi za zapada rade preko kompenzacija..Tako da mislim da cemo na kraju uzeti neki zapadnjacki avion. Ili Eurofightera ili Gripena ili Rafale.. Al sad citam da je Gripen odustao.. Msm tesko mi je da poverujem da bi neka firma odustala od moguce poprilicno lepe zarade..

No, necemo mi jos dugo potpisati taj ugovor, tako da je to totalno otvoreno pitanje kao sto neko rece.. Pogotovo kad se uzme u obzir nov "predsednik".

Jedna od problema su i rezervni delovi. Evropa voli da zavrne slavinu na svaki manji nesporazum, dok Ruse ne briga previse kome prodaju, bitno da se prodaje. Ipak mislim da nema nista od Eurofajtera ili Rafala (ja bih recimo voleo kada bi nam Rafal branio nebo) sve je to jako skupo za nas.

[vasiljevic]

Pa prvo pitanje šta će kancelarija NATO kod nas? Mi nismo deo NATO pa nam i ne trebaju. Lepo im kažemo pa, pa, po odluci skupštine mi sa vama imamo neke nedefinisane odnose a sigurno je da ne idemo u NATO pa da ne pravite bezveze troškove ajde da se izljubimo i da vas lepo otpratimo na aerodrom. Ili u prevodu moraćemo da odlučimo da postanemo ozbiljna država.

Sada, kada govorimo o nabavci aviona i tome šta nama treba i odgovara. Lično, ja sam za to da se uzmu i polovni avioni Mig 29. Pogotovu ako se odradi posao modernizacije dotičnih za normalne pare. A ne kao što smo platili boga oca za remont onih naših Migova, jer je nekom pametnom geniju palo na pamet da menja sva pravila posla da bi neko maznuo pare preko SDPRa. Mislim, gde je to moglo da se odradi remont dotičnih osim u fabrici Mig jer ona jedina ima licencu da remontuje avione i ako se ne radi remont kod njih nema šanse da se nabave rezervni delovi neophodni za taj posao jer nijedna ruska firma, a one jedine rade te delove neće vam prodati ništa? Aman zaman, Peru je kupovao polovne Mig 29 avione a da nije kontaktirao ruse pa je bilo mnogo posla da bi se odobrovoljili rusi da kasnije isporuče delove.

Ista priča je i sa time da Rusi traže keširanje. Glupost. Sa vijetnamom je rađen posao da su isporučeni Su 27 avioni a oni plaćali i sa pilićima. Kompezacija mnogo lakše može da se odradi sa njima. Isto tako, lično, išao bi ne samo na dogovor oko nabavke polovnih i njihovog remonta već i na dogovor oko kupovine novih Mig 35 i nabavke elektronike da bi se oni koji su nabvljeni digli na taj standard. A vreme za to je idealno, pogotovu ako se vidi u kom stanju je danas Mig. Ima jedino sigurne nabavke za rusko RV i to nekih 30ak komada, ako se i nabave. Ovime bi dotični avion dobio jedan bust, jer bi imao referencu da je prodat nekome i da je taj neko zadovoljan. I to bi lako moglo da se odradi. Čak i da se odradi posao oko obezbeđenja svih dozvola za remont i modernizaciju kasnije kod nas. Ovakva pričá je za mene prva lopta, nabavka odličnog aviona koji možé mnogo toga, dakle, lovac bombarder koji ne zaostaje za nekim zapadnim kontrapodima danas koji koštaju mnogo više. Mana je da nabavljamo jedno 2 puta manje aviona nego da kupujemo recimo JF 17, ali opet nabavka jedno 2 puta više aviona nego da kupujemo Tajfun i Rafal. Mislim da bi lako mogli za 1.5 milijardi koja se pominje da nabavimo bar 24-28 novih Mig 35 aviona uz promptnu isporuku jedno 12-14 polovnih remontovanih komada. Time bi došli na jedno 36-42 Mig 29 aviona što nije loše, ali mnogo bolje u odnosu na 16 Tajfuna.

Druga lopta je da se napravi dogovor što sa Kinezima što sa rusima oko sklapanja JF 17 kod nas i proizvodnja delova za nas. Tu dobijamo tehnološki napredak i imamo proizvodnju nekih delova kod nas, osiguran remont aviona, osigurano unapređenje kasnije itd. Mana je da ne dobijamo vrhunski lovac, pre dobijamo nešto što je lovac bombarder sa sekundarnom lovačkom ulogom. Mislim da ne bi mnogo pogrešio ako bi ga okarakterisao kao idealnu zamenu za Orao i Mig 21 zajedno, nije nivo Tajfuuna, ali daleko od toga da je neupotrebljiv. Tu već govorimo o ciframa tipa 70ak aviona, što je dosta dobro, za cifre tipa 1.5 milijardi.

Dakle, nije idealno u oba slučaja, nešto plaćamo da bi nešto dobili i to je pitanje šta nama odgovara više, i to je otvoreno za diskusiju (dakle, prioritet podrška uz ograničene lovačke mogućnosti ili lovac kao prioritet sa smanjenim ukupnim kapacitetima podrške). Iskreno rečeno, zapadni avioni su preskupi za ono što nude. Idealno, da kupimo Mig 35 i da obezbedimo sklapanje i proizvodnju JF 17. Imaju iste motore, elektronika može biti sota unificirana prema potrebi, Mig je odličan lovac za prevlast u vazduhu, JF zamenjuje Orla u ulozi lovca bombardera sa mnogo većim lovačkim mogućnostima. Ali za to nema para, bar za sada.

I da, ja sam za to da se kaže koliko para dajemo pa da vidimo šta dobijamo za te pare, a ne da se licitira da nama treba 12-16 aviona a da pare nisu bitne. Najbitnije je odnos plaćeno dobijeno, a za to treba znati o kojim parama mi ovde govorimo. Koliko će mo da se prostremo.

[Dekip]

У овој држави нема домаћина 70 година.

[Rocker]

vasiljevic kaže:

Pa prvo pitanje šta će kancelarija NATO kod nas? Mi nismo deo NATO pa nam i ne trebaju. Lepo im kažemo pa, pa, po odluci skupštine mi sa vama imamo neke nedefinisane odnose a sigurno je da ne idemo u NATO pa da ne pravite bezveze troškove ajde da se izljubimo i da vas lepo otpratimo na aerodrom. Ili u prevodu moraćemo da odlučimo da postanemo ozbiljna država.

To će sačekati neka druga (bolja) vremena. Za sad od toga nema ništa i mislim da je to i tebi jasno. A isto tako, ove cifre koje se tiču broja novih aviona...nešto sumnjam da će to bilo kod od nas doživeti da vidi.

[pentraksil]

Rocker kaže:

To će sačekati neka druga (bolja) vremena. Za sad od toga nema ništa i mislim da je to i tebi jasno. A isto tako, ove cifre koje se tiču broja novih aviona...nešto sumnjam da će to bilo kod od nas doživeti da vidi.

Nabaviti avione i nije toliko nemoguce koliko mi mislimo. Samo sto u ovoj nasoj drzavi retko ko radi za njene interese. Da nasima ponudis neke "privatne investicije" kao dodatak pri kupovini vazduhoplova odmah bi potrcali.

[vasiljevic]

Znam ja da sa ovima nema ništa od pitanja tipa šta traži neka NATO kancelarija u istoj zgradi i na istom spratu gde je naše MO. Ali opet, vremena se menjaju, bahatost će na kraju krajeva zbog nas samih morati da se protera, moraćemo da se vratimo zakonu, zaštiti interesa države zbog nas samih. I tu će se postavljati i pitanja oko nabavki aviona, nabavki opreme za vojsku, samog položaja vojske, brojki i sl, pa i pitanja šta je nama kao zemlji isplatiljivije na dugi rokk, ulaganja u proizvodnju ili da zavisimo od nabavki spolja. A o tome treba razgovarati sada, da bi se naučili principi kako se to treba da radi i da se koliko toliko spremno počne da raspravlja i radi. Mislim da shvataš poentu. Ničija nije gorela do zore, nijedan sistem nije opstajao u nedogled, na kraju je uvek bio rasformiran kada je prestao da brine o ljudima i državi.

[lijenština]

mi 26 leti i bez elisa i motora.

[Dekip]

Да ли вас интересује...

Ма, ЗНАМ да вас интересује.

Склапање Су-34 у Новосибирску.

[lijenština]

Slike sa ruskih Jivejournal-a su veoma zanimljive.

[vasiljevic]

Kazna za one koji nisu dobri: ima da stave sami sve nitne na SU 34 avionu, nema klope dok ne završe .

Inače, po rečima Putina treba da se naruče novi avioni Pak-FA pa novi modernizovani Su 25 SM, najavljen je novi bombarder koji treba da zameni TU 160 TU 95 modele (mislim da je oznaka PAK-DA), novi AWACS A-100 koji treba da se pojavi u roku od sledećih 5 godina, do 2015te najkasnije treba da poleti i novi perspektivni avion jurišne avijacije koji treba d azameni Su 25/25SM modele ...... A sistemi Topolj i Topolj-M počeli su da patroliraju puevima Rusije, verovatno kao odgovor na američko igranje sa raketnim štitom. Ima mnogo toga interesantnog kod njih u zadnje vreme.

[lijenština]

Koliko sam čuo RS-24 Yars - unapređeni topol M bi trebao da zameni topol-m na pokretnim lanserima dok će topol-m će preći na lansiranje iz šahtova.

http://en.wikipedia.org/wiki/RS-24_Yars

[Dekip]

vasiljevic kaže:

Kazna za one koji nisu dobri: ima da stave sami sve nitne na SU 34 avionu, nema klope dok ne završe .

А не. Деле се у две групе. Једни ће да ударају нитне, а други ће да буше рупе.

Страшно шта је ту рупа. Ок, знам да се то ради аутоматизовано, али ипак...

[vasiljevic]

Hmmmm, koliko toga se buši automatski je vrlo veliko pitanje. Još nisam video nijedan sistem gde je to popuno automatizovano, čak i na Tajfunu gomila toga se buši ručno a pogotovu postavka i udaranje nitni. Tako da je to vrlo, vrlo dugačak i dosadan posao i za celu grupu ljudi a kamoli za jednoga. Verovao ili ne, proizvodnja aviona je u mnogome i dalje jedna velika manufaktura, bar što se tiče sklapanja.

@ lijenština:

Trebalo bi, ali poštoje to dugačak proces gde proizvodnja ne ide brzo, još dugo će Topol M da bude na točkovima i dase kreće po rusiji.

[todos]

Ne verujem da ce Rusi pre 2020-te godine da uvedu te PAK-ove. Kad nisu uspeli Ameri da optimizuju svoje nove avione a imaju ih vec godina sta ocekivati od Rusa koji nemaju sofisticirane centre za razvoj. Mozda ce poleteti avion tipa frankestajna koji ce samo zamazati oci javnosti. A njihov oslonac ce biti na vec pomenute avione sa ko zna kakvim poslednjim oznakama na vec poznate.

[vasiljevic]

Prvo jedna tragična vest: na vežbama na Pasuljanskim livadama poginulo dvoje pitomaca, dvoje teško ranjeno, i 5 lakše ranjeno. Eksplodirala zaostala granata 30mm od ABGa. Saučešće porodicama, i želje ostalima da se brzo oporave.

A sada odgovor na pitanje da li će i kada Russki stealth u naoružanje. I naravno, opet jedna priča o Rusima i Amerima i njihovim vrlo sličnim rešenjima. Svojevremeno, Ameri su radili na projektu F-111. Lovac bombarder koji je imao promenljivu geometriju krila i koji je bio jedan od nekoliko tipova aviona te konstrukcije. Na zapadu je tu još bio i F 14 (ne toliko uspešan kako se misli), i naravno najuspešnije njhovo rešenje Tornado, dok je na Ruskoj strani tu bilo dva modela Mig 23/27, pa serija Su17 i Su 24.

Ameri nikada nisu imali dobra iskustva sa tom konstrukcijom, jednostavno imali su previše problema, komplikovano održavanje, letne karakteristike nisu bile one koje su davane, pogotovu kod F 111 koji je trebao da bude prvenstveno lovac pa potom lovac bombarder. On je prvo izgubio ulogu lovca, pa potom i bombardera i na kraju opstao kao avion za elektronsko ratovanje i to silom prilika, Imao je dovolju nosivost za opremu koja je trebala i koja je tada bila gabaritna i teška, a bilo ih je na raspolaganju u velikim brojevima pa je tu našao uhlebljenje. Od udarog aviona prve linije do podrške, nije baš lep put. F 14 je opstao u mornarci jer nisu imali nijedan avion koji je mogao da opstane dugo u vazduhu (F 18 to nije mogao) pa je nedostatak projekta a bome i protivnika zadržao dotični u naoružanju. Sve u svemu, nije im se posrećilo.

Sa druge strane, Rusi razvijaju kontrapod F111, njihov Su 24. Oni od starta kreću sa jasnom strategijom, prave ne lovca već lovca bombardera čija namena je nalet na malim visinama i napad na ciljeve na zemlji. Pored njega prave u Su 17, opet jurišni avion ali tktičke namene. I prave Mig 23, lovac i njegovu verziju Mig 27 kao taktički jurišnik. I za divno čudo, sve decenije upotrebe tih aviona, oni nisu imali skoro nikakvih problema oko njih. Recimo, urađen je mnogo jednostavniji pristup rešenju promene geometrije krila sa samo 3 položaja ( za razliku od izuzetno komplikovanog sistema kontiunalne promene kod F111, recimo), što jeste slabije rešenje ali je obezbedilo sigurnost rada i pouzdanost sistema. I dan danas, glavna udarna snaga njihovog Rv je baš dotični Su 24. On donosi i isporučjuje tone bombi gde treba i bez problema. Recimo da tokom upotrebe Mig 23 aviona u ruskom RV niejdan od njih nije izgubljen zbog pada u kovit, nešto što zna da bude veliki problem za sve avione. Isto tako, dotični Mig 23 i svojim zadnjim verzijama (dakle, MLD) je bio potpuno jednak odgovarajućim verzijama aviona F 16 koje je tada imalo američko RV. Za Amere propala priča, za Ruse uspešno rešenje.

Isto jedna priča, mada dosta skraćena. Mig 25 i njegovo preletanje na zapad. I ismejavanje na račun tehnololgije. Čelik i elektronske cevi. A niko nije govorio da taj isti zapad kasnije nije uspeo da napravi dotičnu šasiju sa istom masom sve sa upotrebom titanijuma. I da je tad jedino pouzdano, ali apsolutno pouzdano rešenje elektronike za potrebe avijacije bila baš cevaška tehnika, otporna na nuklearni udar, poznata i pouzdana i jeftina za razliku od tranzistorske tehnike koja je tada počinjala tek da se probija, samim tim nepouzdano i preskupo.

Zašto sve ovo napisa? Pa da se shvati da ruski inžinjeri rade posao mnogo drugačije od njihovih kolega na zapadu. Idu napred, indetifikuju problem, nalaze rešenje problema koje je najjednostavnije, ne haj tek več pouzdano, koriste postojeću tehniku do maksimuma, i polagano uvode unapređenja. Da li prave skokove kao Ameri? Ne. Ali zato imaju pouzdano rešenje koje je monogo jeftinije. Tako da kada bi se kladio gde će biti pouzdaniji avion i napravljen u najkraćem mogućem roku pare bi stavio na ruse. Tako da sumnjam da će biti frankeštajn za zamazivanje očiju. Iskustvo govori drugačije.

[Silent Otto]

I ja bih prvo da se osvrnem na jučerašnju nesreću na Pasuljanskim livadama.
Uz svo poštovanje nastradalima i njihovim porodicama moram da se složim sa komentarom Lazanjskog da je prosto neverovatno da student četvrte godine V.A. donese među kolege neeksplodirano ubojno sredstvo, umesto da ga obeleži, ogradi i pozove nadležne službe.

Što se tiče priče o F111 i njegovih pandana s druge strane "Gvozdene zavese" svojevremeno je upravo Politika pisala da je na razvoj ovih drugih veliki uticaj imao rezultat sovjetskog ispitivanja olupine F111 u Sredozemnom moru a koji je tu završio posle operacije El Dorado Canyon.
U svemu ostalom se apsolutno slažem sa Vasiljevićem.
Jel beše MiG25 svojevremeno oborio F18 što su Ameri na jedvite jade priznali sa par godina zakašnjenja?

[pentraksil]

Kakva je situacija na akademiji trenutno, ovakve stvari na zalost moraju da se dese. Meni zaista nije jasno kako, kao sto si i sam rekao, studentu zavrsne godine uopste pada na pamet da u ruke uzme zardjalu neeksplodiranu granatu. Slusao sam intervju sa Lazanskim i takodje se slazem sa covekom. Ima tu dosta odgovornih, kriviti samo deminere i pomocno osoblje jednostavno ne ide. To je poligon, ma koliko detaljno se cistilo (a cisti se) opet ima jako puno neeksplodiranih naprava. Zaista steta, dva mlada zivota izgubljena, na akademiji sam stradalu devojku cesto vidjao i jos ne mogu da verujem. Neka pocivaju u miru.

On topic:

Da Mig 25 je oborio F 18 u Iraku a priznato je tek nakon sto su nasli telo pilota (ja mislim 10 godina nakon obaranja) na insistiranje porodice nastradalog koliko se ja secam.