X264 vs. MPEG

[sasha vukelic]

skontao sam u cemu je fazon x264 codeca! naime vecina softverskih x264 codeca uopste ne posjeduje na sebi opciju da se iskljuci deblocking, koji je cista sustina dobre slike koju x264 postize, a koju ja nisam vidio! mene je, naravno, zapao bas taj codec kod kojeg se moze podesiti deblocking, pa sam ga iskljucio - posto sam mislio da je u pitanju, da prostite, isto sr*nje od deblockinga koji imaju npr xvid i divx. dacu vam primjer:

u pitanju je epizoda serije CSI: Miami od 1.07GB, rezolucije 720p
deblocking se primjeti cim se upali, no ja sam nasao mjesto u epizodi gdje se bas puno primjeti, da vam ilustrujem. otvorite obe slike u dva razlicita prozora da mozete dinamicki porediti kvalitetu. ubo sam bas isti frejm

dakle, ovako izgleda originalna slika:

http://img204.imageshack.us/my.php?image=5aw9.png

a ovako to izgleda sa deblockingom:

http://img224.imageshack.us/my.php?image=6dh3.png

poboljsanje kvaliteta je znacajno, posto, cini se, codec kao da zna na koje dijelove treba primjeniti deblocking, a na koje ne treba.
mada, prilikom koristenja deblockinga, slika (nije bas vidljivo na ovom primjeru) izgubi jednu notu ostrine sto mi se nikako ne svidja.

[Kostarum Rex Persia]

DA, dobro si shvatio, ali ne zaboravi da AVC kodeci imaju i mnoge druge mehanizme kojima uspevaju da bitno poprave kvalitet videa. Npr, Trelis Quantization 2, RDO for B-Frames, CABAC, itd...

A veliko je pitanje kako hakerska zajednica kompresuje te 720p snimke, sa kojim podešavanjima kodeka. Nije svejedno koja se podešavanja koriste, a kao što si i sam video, nivo deblockinga se može ručno podešavati, od -6 do +6.

Probaj sa vrednošću -3 ili -2 i uporedi.

[NenadN]

U H264 iskljucivanje deblokera bas i nije preporucljivo, jer je on tu da smanji broj blockinga koliko je moguce, ali opet nije sve tako savrseno, zato je i dato da se manuelno podesava. Inace ne znam da li si primetio koliko je blokovan original video i koliko je lepsi deblockovan video, ali kao sto kazes je za nijansu mutniji, recimo predpostavljam da si uzeo 0,0 za deblock, -1,-1 vec daje mnogo ostriju sliku sa slicnim efektom.

Inace deblocking kod XviD-a i ostali nije nikako isti kao kod H264. Prvo kod H264 mozes da primenis i dupli deblocking ako treba, tj i u decoderu, ali je to uglavnom nepotrebno i cak mnogo lose, jer In-Loop filter (deblocker unutar samog encodera), sigurno deblokuje najbolje.

[sasha vukelic]

x264 gledam sa ffdshow-om, kao sto i preporucuju na doom9 forumu... i jedine dvije opcije uopste koje mogu podesiti kod njega jesu:
1. skip deblocking when safe
2. skip deblocking always

jedini nacin da primjenim jos deblockinga jeste image postprocesing, gdje mogu dodati jos h264 deblocking-a jacine od 0 do 6... ali kao sto to sam naziv kaze u pitanju je postprocessing.

EDIT: upravo sam vidio da je u najnovijoj verziji ffdshow-a izbrisan h264 deblocking u postprocessing-u. dakle, sada mogu samo birati izmedju one 2 gore navedene opcije. vjerovatno su, kao i ja, shvatili da dodatni postprocesing samo pogirsava x264 kodirane snimke...

i jos da dodam, sto se tice gledanja, bez deblockinga na nivou enkodera je neprihvatljivo. veliki komadi kvadrata i pravougaonika se svako toliko pojavljuju. sa ukljucenim deblockingom slika je odlicna - artefakti se vrlo malo primjete. ostrina je zanemarljivo manja, ako je u pitanju snimak vece rezolucije (npr. ovaj je 1280x720 i pad u ostrini je skoro nemoguce primjetiti).

[NenadN]

Interni deblock nikada ne treba iskljuciti, cak -6,-6 je bolje nego off, jer kad kako moze da pomogne, externi deblock ne kvari stalno sliku, ali ffdshow jos nema totalnu kontrolu nad H264 videom, i nemoguce je promeniti interni deblocking, dok je kod drugih decodera kao sto su CoreAVC, moguce menjati deblocking u samom bitstreamu.

[sasha vukelic]

najnovija verzija ffdshow-a moze ukljuciti i iskljuciti samo interni debloking, a sto se tice dodadnog h264 deblokinga (u vidu postprocesinga), on je bio prisutan u starijim verzijama, a sada ga vise nema.

jos sam malo surfao netom i nasao da tvorci x264 preporucuju najnoviji ffdshow za gledanje, sa ukljucenim deblockingom. coreavc daje istu sliku, ali se ne preporucuje, jer je dosta sporiji.

[NenadN]

sasha vukelic kaže:

najnovija verzija ffdshow-a moze ukljuciti i iskljuciti samo interni debloking, a sto se tice dodadnog h264 deblokinga (u vidu postprocesinga), on je bio prisutan u starijim verzijama, a sada ga vise nema.

Moze ali te dve opcije ne rade kako trebaju, a postprocesing radi odlicno, ne znam odakle ti ta ideja da ne radi, koristim zadnji clsid-ov build.

sasha vukelic kaže:

jos sam malo surfao netom i nasao da tvorci x264 preporucuju najnoviji ffdshow za gledanje, sa ukljucenim deblockingom. coreavc daje istu sliku, ali se ne preporucuje, jer je dosta sporiji.

Nisi dobro video, ffdshow je preporucen zato sto je opensurce, ali trenutno mu je H264 decoding veoma klimav, radi tako da moze samo da se kaze da radi, ali se trenutno radi na poboljsanju. ffdshow ima srednje spori H264 decoder, CoreAVC, je najbolji i najbrzi dekoder ikakda napravljen, cak je brzi od bilo kakvog hardwareskog dekodera.

[sasha vukelic]

kod mene coreavc ne radi kako treba... tj dekodira filmove toliko sporo da se ne mogu gledati na mom comp-u, jer previse zapinju. testirano neki dan sa media player classic-om, bsplayer-om i vlc-om. coreavc najnoviji sa: http://www.coreavc.com/

sto se tice internog deblokinga i postprocessing-a, mozda se nesto ne razumijemo, pa evo ti slike. interni debloking je jasan sam po sebi, a sto se tice postprocessing-a, u najnovijoj verziji je izbacen zadnji red u kojem se mogao ukljuciti/podesiti h264 debloking. izbacen je jer je nepotrebno kvario sliku.

[NenadN]

Jeste ali je izbaceno zato sto je ranije kvario sliku jer je imao bug, a sada nema bug-a i moze se slobodno ukljuciti bez bojazni da ce da pokvari sliku, slika ce biti malo vise zamucena, ali moze na nekim mestima da popravi ono sto je interni deblock propustio, mada opet je bolje drzati ga iskljucenim.

kod mene coreavc ne radi kako treba... tj dekodira filmove toliko sporo da se ne mogu gledati na mom comp-u, jer previse zapinju. testirano neki dan sa media player classic-om, bsplayer-om i vlc-om. coreavc najnoviji sa: http://www.coreavc.com/

To ti definitivno ne pusta CoreAVC, proveri u BSPlayeru Filtere, da li ti je CoreAVC na listi. 100% ti se Cyberlink H264 decoder umesao, e on moze kad kako da bude sporiji od ffdshow-a.

[sasha vukelic]

definitovno ga coreavc dekodira... provjerio sam sada opet u bsplayeru i mpc... sto se tice dekodiranja nekih snimaka manje rezolucije (oko 640) radi ok, ali pri vecoj rezoluciji (1280x720) bas previse zapinje. sa ffdshow-om ne zapinje ni najmanje... ko ce znati zasto je to tako... vjerovatno nesto oko hardvera - no nije ni vazno - vazno je da radi ok sa jednim od njih i to je sve sto mi treba

[Mr.Eco]

Kostarum Rex Persia kaže:

Aha, nego zanima me nešto, vukeliću? U kojem formatu je taj HDTV snimak, MPEG2 ili H.264?

Jer, koliko ja znam, a znam dosta(iako ne sve), na satelitu se još uvek ne puštaju epizode u H.264 kompresiji, već u MPEG2.

Izgleda da neznas dosta jer se uveliko pusta HD kanali u H.264 kompresiji

[Mr.Eco]

Inace ako pustate HD najbolji player je Windows media player sa HDTV pumperom ubedljivo najbolji prikaz slike bez seckanja ja sam imo HD film i isao je bez problema.

http://www.videohelp.com/tools?tool=HDTV_Pump program je freeware

[sasha vukelic]

sto se tice serija, najustaljeniji standard je xvid kompresovanje standardne 40-minutne epizode u fajl od 350MB, sto je npr. skoro duplo bolje od kablovske koju ja primam na svom tv-u.
vecina kvalitetnijih serija, takodjer, izlazi i u hr hdtv (high resoulution hdtv) formatu, koji je takodjer xvid, samo u vecoj rezoluciji od 960x540, sa 5.1 zvukom, fajla velicine 700MB. kako x264 dobija na popularnosti, sve vise serija moze da se nadje i u tom formatu, fajla velicine ~1.1GB ili 1.4GB (4 odnosno 3 epizode na 1 dvd), s rezolucijom 1280x720 i 5.1 zvukom.
tako, x264 kompresija se, izgleda, preporucuje kada je u pitanju veca rezolucija fajla. ponekad vidim neke pokusaje da se izbaci x264 snimak sa manjom rezolucijom, ali takvo nesto niti valja (najvjerovatnije jer je u pitanju lose podesena kompresija), niti se ti snimci puno skidaju.
s druge strane, x264 snimci filmova (~4,4GB) i serija rezolucije 720p, bas dobijaju na popularnosti.

[NenadN]

sasha vukelic kaže:

definitovno ga coreavc dekodira... provjerio sam sada opet u bsplayeru i mpc... sto se tice dekodiranja nekih snimaka manje rezolucije (oko 640) radi ok, ali pri vecoj rezoluciji (1280x720) bas previse zapinje. sa ffdshow-om ne zapinje ni najmanje... ko ce znati zasto je to tako... vjerovatno nesto oko hardvera - no nije ni vazno - vazno je da radi ok sa jednim od njih i to je sve sto mi treba

To je prosto nemoguce, sa ffdshow-om na toj rezoluciji nema sanse da imas 15fps-a, pa makar imao dual core @ 4Ghz, a i ffdshow ne koristi GPU, ili imas neki los splitter koji downsize-uje fajlove (Gabest i sl.), ili ima mnogo drop b frejmova, ko ce znati zasto tebi radi, ali sigurno nije normalno, ne znam koju verziju CoreAVC-a koristis ali 1.1.0.5 i 1.2.0.0 rade besprekorno

Mr.Eco kaže:

Inace ako pustate HD najbolji player je Windows media player sa HDTV pumperom ubedljivo najbolji prikaz slike bez seckanja ja sam imo HD film i isao je bez problema.

Nema teorije, CoreAVC+Halii Media Splitter je ubedljivo najbolja i najbrza kombinacija za HDTV, jer se jedino ovako moze gledati bez seckanja, na masini od 2Ghz, u rezoluciji 1920x1080 inace pravi HDTV

@sasha vukelic ne znam kakvi su te standardi obuzeli ali ovo sto ti pricas, kako je bolje kompresovati, nema veze sa vezom, izvini ali ti ljudi to rade jer je njima brzina u pitanju i zato koriste XviD, sada ako mozes uvek koristi H264 (x264, Nero AVC, Elecard, Mainconcept, etc), ali takodje je te ljude tesko ubediti da je H264 buducnost, i da treba da batale mpeg2, mpeg4 asp, i da treba da predju na H264 i WMV VC-1, koji su napravljeni da budu bolji i jesu.

[sasha vukelic]

NenadN kaže:

To je prosto nemoguce, sa ffdshow-om na toj rezoluciji nema sanse da imas 15fps-a, pa makar imao dual core @ 4Ghz, a i ffdshow ne koristi GPU, ili imas neki los splitter koji downsize-uje fajlove (Gabest i sl.), ili ima mnogo drop b frejmova, ko ce znati zasto tebi radi, ali sigurno nije normalno, ne znam koju verziju CoreAVC-a koristis ali 1.1.0.5 i 1.2.0.0 rade besprekorno

hmm... pa ne znam onda u cemu je kod mene problem. probavao sam samo coreavc 1.2.0.0 i bas previse zapinje.
inace, za obicne avi-je koristim windowsov splitter. ali sto se tice ovog snimka, koristim haali media splitter, posto je container mkv. kvalitet snimka si vec mogao vidjeti u ovom screenshot-u:
http://img224.imageshack.us/my.php?image=6dh3.png
(ne zaboravi da kliknes na sliku da bi vidio fullsize)

NenadN kaže:

@sasha vukelic ne znam kakvi su te standardi obuzeli ali ovo sto ti pricas, kako je bolje kompresovati, nema veze sa vezom, izvini ali ti ljudi to rade jer je njima brzina u pitanju i zato koriste XviD, sada ako mozes uvek koristi H264 (x264, Nero AVC, Elecard, Mainconcept, etc), ali takodje je te ljude tesko ubediti da je H264 buducnost, i da treba da batale mpeg2, mpeg4 asp, i da treba da predju na H264 i WMV VC-1, koji su napravljeni da budu bolji i jesu.

pa kao sto sam vec pricao ranije, dzaba meni sve to, kada su hakerski standardi kako sam naveo. ja sam krajnji korisnik. ja sam taj koji skida filmove i serije sa interneta. sto se tice filmova nemam ja neke interne veze da nabavim originalni dvd nekoliko dana prije nego sto se pojavi u prodaji, niti uopste imam para da ga kupim kada izidje. tako da jedino sto mogu raditi jeste skidati to sto hocu sa interneta.
sto se tice serija, vecina serija koje pratim se ne emituju kod nas (ili kasne sa emitovanjem 2-3 godine), tako da i njih skidam sa interneta.

a sta skidam? za serije, npr. xvid 350MB, xvid od 700MB ili x264 od 1.1GB.
a zasto? zato sto su to hakerski standardi. o tome pricam.

mozemo mi tuliti kome hocemo da je taj i taj kodek bolji, ali dok ga odgovarajuci ljudi ne pocnu koristiti, mi nemamo skoro nista od toga.

[sasha vukelic]

znam da je malo off, ali da ne otvaram sad novu temu:
postoji li neki "loseless" kodek koji ce kompresovati originalni dvd u manji fajl, ali bez ikakvog gubljenja kvaliteta? ima li ko iskustva sa tim?

[NenadN]

sasha vukelic kaže:

hmm... pa ne znam onda u cemu je kod mene problem. probavao sam samo coreavc 1.2.0.0 i bas previse zapinje.
inace, za obicne avi-je koristim windowsov splitter. ali sto se tice ovog snimka, koristim haali media splitter, posto je

Pa ne znam sta da ti kazem jedino da probas sa verzijom 1.1.0.5, koja nije mnogo razlicita od ove 1.2.0.0, moguce da si ubo lose krekovanu verziju, CoreAVC sa 1.2 verzijom uveo i neke nove nacine instaliranja svog filtera, tako da je sada nemoguce instalirati filter bez odredjenog crk-a. Nebitno ako ti ffdshow obavlja posao to je dobro cuti.

sasha vukelic kaže:

pa kao sto sam vec pricao ranije, dzaba meni sve to, kada su hakerski standardi kako sam naveo. ja sam krajnji korisnik. ja sam taj koji skida filmove i serije sa interneta. sto se tice filmova nemam ja neke interne veze da nabavim originalni dvd nekoliko dana prije nego sto se pojavi u prodaji, niti uopste imam para da ga kupim kada izidje. tako da jedino sto mogu raditi jeste skidati to sto hocu sa interneta.
sto se tice serija, vecina serija koje pratim se ne emituju kod nas (ili kasne sa emitovanjem 2-3 godine), tako da i njih skidam sa interneta.

a sta skidam? za serije, npr. xvid 350MB, xvid od 700MB ili x264 od 1.1GB.
a zasto? zato sto su to hakerski standardi. o tome pricam.

mozemo mi tuliti kome hocemo da je taj i taj kodek bolji, ali dok ga odgovarajuci ljudi ne pocnu koristiti, mi nemamo skoro nista od toga.

Pa o tome ti i pricam, ne mozes tek tako da sudis o kvalitetu fajlova koji su gotovo osakaceni, i koji su jednostavno kompresovani da zauzimaju sto manje, i da se kompresuju sto brze, jer sam ti vec rekao da ti ljudi i dan danas pored H264 koriste XviD, pa cak negde vidim i DivX3 sto je malte ne do prekljuce bio sto ti kazes hakerski standard. Kada je izasao x264 tek su onda poceli masovno da koriste XviD jer su videli da daje mnogo bolji kvalitet od DivX3 a ima odnos brzina/kvalitet, ja sam tada 2004 vec uveliko poceo da koristim x264, ali je meni trebalo oko 30 sati, ali bukvalno 30 sati da kompresujem film, ali je taj film max kvalitet-a i tu nema sta dalje da se prica, a danas su svi H264 encoderi optimizovani tako da sada proces traje od 5-10 sati, i dok hakeri vide da za 700mb, mogu da dobiju bar 60% bolji snimak, pa cak da na jedan cd stave dva filma sa nesto losijim kvalitetom od XviD-a, vec ce biti kasno, a inace po mom misljenju H264 ima najolji odnos brzine/kvaliteta mada malo vise kvaliteta. Ja kada dobijem neki film od ortaka ili skinem neki film sa neta, ja ga samo odgledam, i cekam da se pojavi DVD, koji cu ja licno da kompresujem u H264. Inace dok sam radio sa XviD-om, prosecno encodovanje sa XviD-om traje oko 4 sati, dok moje encodovanje je trajalo oko 10 sati sa XviD-om, ista prica i sa DivX3 dok sam ga koristio daleke 2000-te.

[NenadN]

Ja isto pratim Hakerske standarde, ali danas neki ljudi malo preteruju kada encoduju filmove i nije ih briga za kvalitet. Tako da ne mozes da kazes da je H264 ili XviD losiji i sama MPEG4 tehnologija losija od DVD-a/ MPEG2 jer nisi gledao ispravno encodovane snimke, nego neke osakacene gde su svi parametri podeseni na speed.

sasha vukelic kaže:

znam da je malo off, ali da ne otvaram sad novu temu:
postoji li neki "loseless" kodek koji ce kompresovati originalni dvd u manji fajl, ali bez ikakvog gubljenja kvaliteta? ima li ko iskustva sa tim?

Ne to je nemoguce, jer kada bi postojali takvi lossless encoderi to bi bio vrhunac, inace sam MPEG2 je lossy znaci sa gubitkom, a trenutno inace H264 lossless je naj napredniji jer moze sat vremena filma da upakuje od 5-8GB jer ipak koristi MPEG4 tehnologiju.

[sasha vukelic]

NenadN kaže:

Pa ne znam sta da ti kazem jedino da probas sa verzijom 1.1.0.5, koja nije mnogo razlicita od ove 1.2.0.0, moguce da si ubo lose krekovanu verziju, CoreAVC sa 1.2 verzijom uveo i neke nove nacine instaliranja svog filtera, tako da je sada nemoguce instalirati filter bez odredjenog crk-a. Nebitno ako ti ffdshow obavlja posao to je dobro cuti.

citao sam nesto o najnovijoj verziji ffdshow-a i valjda je dosta poboljsana brzina dekodiranje x264... za sada radi super, ali cim zaglavi trazim tu drugu verziju coreavc

NenadN kaže:

Ja isto pratim Hakerske standarde, ali danas neki ljudi malo preteruju kada encoduju filmove i nije ih briga za kvalitet. Tako da ne mozes da kazes da je H264 ili XviD losiji i sama MPEG4 tehnologija losija od DVD-a/ MPEG2 jer nisi gledao ispravno encodovane snimke, nego neke osakacene gde su svi parametri podeseni na speed.

e izvini, al ja sam se vjerovatno nesto pogresno izrazio. ne mislim ja da je x264 losiji - a sto bi kada je mozda i duplo bolji od xvid-a? nego samo kazem da su x264 snimci filmova manje rezolucije koji izlaze na internetu losiji od dobro kompresovanog xvid-a. a to su, naravno, krivi ljudi koji kompresuju!
jedino kvalitetno sto na internetu izlazi kompresovano sa x264 jesu serije velicine 1.1GB i filmovi velicine 4.4GB u rezoluciji 720p. to su ipak prevelike velicine fajova da bih ih skidao, iako je kvalitet neuporedivo bolji od xvid-a! tako da je za mene, kao krajnjeg korisnika gledanje xvid snimaka i dalje jedini izvor zabave i zato je on bolji za mene!

[sasha vukelic]

NenadN kaže:

Ne to je nemoguce, jer kada bi postojali takvi lossless encoderi to bi bio vrhunac, inace sam MPEG2 je lossy znaci sa gubitkom, a trenutno inace H264 lossless je naj napredniji jer moze sat vremena filma da upakuje od 5-8GB jer ipak koristi MPEG4 tehnologiju.

hmm... a sta kazes na ovo: uzeo sam jedan originalni dvd-a film, kompresovao ga sa winrar-om i od 7.37GB dobio fajl velicine 7.01GB, sto je ~4.5% manje i to je definitivno loseless