Drevni načini ratovanja...

[Equilibrium]

@Covenant

Uopste ne favorizujem samuraje ali neki ljudi pogledaj temu vise unazad su favorizovali Evropljane mnogo vise ja sam samo pokusavao da kazem da tvrdnja da bi omanja evropska vojska ladno pobedila samuraje nije tacna i uopste ih nisam precenjivao u holivudskom maniru nego sam ih prikazivao kakvi su realno bili tj jako dobri ratnici a ne neki mali pacovi koji vitlaju ostrim macem koje bi vitezovi sravnili sa zemljom

Bio sam upoznat sa svim podatcima koje si izneo ali da te kazem kao sto vec sigurno znas posto studiras istoriju druga germanska plemena su prihvatila mirniji nacin zivota u Franackoj imperiji bok su Vikinzi nastavili da se zabavljaju pljackom jos 500 godina.

[Stojadin]

Gordon Freeman kaže:

Ima fora kod kineza monaha ,imali su tehnike u kojima 7 ljudi zaustavljaju do 50 ljudi posebnim kretanjem i cirkulacijom tako da svako cuva drugome ledja ,
To je formacija sazvezdja Velikog medveda!

Ma da , mozda ako bi scenario bio kao u 99% americkih filmova da jedan po jedan skacu na njih .

[Gordon Freeman]

Stojadin kaže:

Ma da , mozda ako bi scenario bio kao u 99% americkih filmova da jedan po jedan skacu na njih .

Pa to verovatno
Naprave uzak prolaz da taman tolko mogu da prodju......


Danas bi bila fora postaviti machine gun iza ulaza ,zaustavlja do 2k ljudi

[marko river]

Dobro ljudi, sto sve shvatate licno. Ajmo malo bez onog "e ti nisi u pravu"... Ajmo malo vise u fazonu "ja mislim/cuo/citao ovako, a ti si ovako..." Pa onda lepo razmotrite neku situaciju.

Npr. posto vidim da se vodi intenzivna prica oko vitezova i samuraja - sta to uopste znaci ko je bolji? U cemu? Na bojisu? Pod kojim uslovima? A ne ono "ovi su bolji, a ovi bi ih razbili"...

Moje licno misljenje (nastalo pretezno citanjem) je da su evropska i japanska vojksa po strukturi bile veoma slicne, cak to i moze da se nadje. Dakle, samuraja jeste bilo mnogo a ne malo, ali nisu svi bili shogun i masteri, vec njihovi vojnici/ucenici/podanici ili sta vec. Ne morate cak ni da ih poredite sa engleskim plemicima, evo vam Srbije pre Kosovskog boja. Samo vlastelini tj knezovi u svojim gradovima su mogli da priuste da imaju vitezove sa oklopima, konjima i slicno. Ne znam za doba stare grcke, ali u srednjem veku je bilo vrlo slicno i u Evropi i na istoku, naravno ne racunajuci horde varvara i pljackasa.
Dakle, vlastelini (knezovi, grofovi, lordovi, shoguni i ostala zvanja) sa svojom licnom vojskom su u stvari i predstavljali profesionalnu utreniranu vojsku koji su se stavljali na uslugu kralju, caru ili sklapali saveze izmedju sebe protiv drugih lordova. Obicni smrtnici (citaj: seljaci) su bili regrutovani, terani ili su se sami prijavljivali zbog hrane i retko nekog novca. Obicno su predstavljali hranu za strele. Naravno, uvek su brojni, pa samim tim i neophodni. Doduse, kasnije su carstva uvidela da je mnogo bolje ohrabriati pojedine regije (obicno granicne) da neguju sami borbene vestine sto im uvek garantuje veliki broj utreniranih vojnika (verovatno ste odmah pomislili na Kozake) koji bi u slucaju rata vec sami bili spremni sa svojim lancom komande, dok bi od cara dobijali novcane nadoknade.

U Japanu su samuraji takodje predstavljali profesionalnu vojsku. Njihov kodeks casti je vrlo jak, ali (za one koji nisu znali) osnova bushida je odanost a ne cast. To ne znaci da cast niej bitna naravno, ali razumem ovu filozofiju u potpunosti - ti nekog uvezbavas od 7-8 godine i napravis od njega sjajnog borca i on ode kod protivnika za vecu lovu... Kako ovo niko nije hteo, takvi potezi su se smatrali najnecasnijim mogucim. Naravno, ronin nema tih problema ali to je vec druga prica. Poenta je da su po sastavu vojske bile slicne.

Ono o cemu bi trebalo diskutovati je ko je kakve taktike korisito i kako bi se prilagodile novom protivniku ako bas hocete da utvrdite koja bi vojksa pobedila. Jedno je vitez protiv samuraja, drugo odred vitezova protiv odreda samuraja, a trece celokupna vojska sa pesadijom, konjicom i strelcima.

Takodje, po nekom mom saznanju, koplje je bilo primarno oruzje svuda pa i u starom Japanu itekako. To sto su imali bolje maceve od evrope ne znaci da je akcenat bio na njima. Naprotiv...

[Lokigodofirendlies]

Iako mi su mi ovakve, sta bi bilo kad bi se snilo, polemike malo bzv. moram da kazem da se potpuno slazem sa riverom, Japanske i "viteske", taktite su gotovo istovetne, (teska konjica juris, samo sto su zapadnjaci bolji kao jedinica a Niponci brzi i agilniji) dok recimo ima i "egzoticnijih" taktika. Recimo, po mom misljenju engleski dugi luk od 90 kilograma, zaustavlja otprilike SVE.

A opet sve zavisi od zemljista. I od vodjstva. I od morala, hrane....
Jednostavno je previse faktora koji mogu da odrede ishod bitke da je nemoguce reci ko bi gde i kako pobedio.

I da dodam da su samuraji bitku pocinjali molitvom, ritualnim plesom, i zauzimanjem poza ( da bi izgledali jaci i opasniji), tako da dok se oni busaju u grudi kroz iste im lako prodje strela/koplje. A Evropljani nisu jednom pogazili cast zbog pobede. (posebno Englezi)

[marko river]

E da, da kazem jos koju

Tacno je da su neki samuraji mogli da savladaju mnogo protivnika, ali nisu se borili sami protiv 50 njih odjednom. To je ljudi, jednostavno nemoguce. Da 10 savlada 50 pametnom taktikom, to je verovatno moguce, zavisi i od organizacije i oruzja i jednih i drugih, ali sam na 50 jednostavno nije moguce, umorio bi se ako nista drugo.
Sto se tica Miamota Musashija (ili Masashija) ostoji prica da je sam savladao 55 ili 65 protivnika, koji su ga napali negde na nekom putu. Ali kako je to uradio - pobegao u sumu, protivnici su ga pratili i rastrkali se da bi ga nasli. Dakle, skidao ih je jednog po jednog i izasao sam iz sume. I ovo je naravno fascinantno, ali ni veliki Miamoto (koji vazi za najveceg japanskog ratnika) ne bi pobedio 10 dobro obucenih samuraja na otvorenom ako znaju da ga napadnu svi zajedno.

Takodje, nije tacno da ninje i samuraji nemaju veze jedni sa drugim. Svi oni prolaze kroz neke skole, samo su skole ninji imale posebne treninge za prikrivenost i tajnost. Ne verujem da bi ninja danas koristio pistolj sa prigusivacem, ali su itekako koristli barut. Zabluda da im neka cast ne dozvoljava potice od holivuda. Naprotiv, cim je barut stigao u Japan ninje su ga uvrstile u svoje naoruzanje u raznim oblicima. Zasto ne bi koristili pistolj? Pa poenta nije samo smaknuti nekog, vec to uciniti na njegovom terenu, prici mu blizu i nestati. To ostavlja poruku onima oko njega.

Sto se tice kvaliteta oruzja, katana zaisa jeste najbolji mac ili sablja zbog cvrstine, ostrine i savitljivosti. Cak sam negde citao da je katanu teze slomiti a da je pritom jos savitljivija sto se vise puta prekuje, pa car lepo naruci katani da mu se prekuje par hiljada puta. Za to trebaju godien i godine, ali nije on taj koji kuje
Katana jeste oruzje koje primarno sece i kao takvo je idealno za otvorenu borbu a samuraju su trenirani da se bore protiv brojnijeg protivnika. Oruzja koja bodu su bolja za duele, ali u bici... jedino ako imate cvrstu formaciju. Ne znam da li su u Japanu uospte imalu maceve koji bodu, ali sigruno su vodili duele katanama da bi se nadmetali u vestini a ne "ko ce koga pre", s' tim sto sumnjam da su samurajski dueli trajali minutima kao na filmu.

E sad, sto se tice oruzja i pitnaj koje je bolje ili najbolje, opet (po meni) pogresan pristup, jer da postoji najbolje oruzje, samo bi to bilo i stancovano (ko u starim RTS, kad dodjes do najjace jedinice, samu nu pravis ). Svaka oruzja su bila deo neke taktike i opreme. Da ne duzim o tome, ipak je tacna Njegoseva da "boj bije srce u junaka". Uzmimo luk na primer. Mozda gresim, ali sumnjam da su lukovi bili bitni u vreme Rima, bas naprotiv. Kopljem si mogao gadjati i cak i probiti oklop. Strele su koristli samo za odbranu utvrda jer nisu imale veliki domet (bar ne efikasan). Samim tim, sumnjam da su strle bile toliko opasne i u staroj grckoj (molim bez napada, ovo je moje misljenje, a filmovi poput Troje i 300 mi nisu bas pouzdan izvor). Kada su se pojavili Huni, napravili su haos. Ali nije poenta samo u tome sto su Huni imali kompozitni vec kako su ga koristili.
Po onome sto sam citao o njima, podsican su da nauce da jasu jos pre nego sto prohodaju, i citav zivot treniraju jahanje, strlicarsvo i borbu prsa u prsa. Njihov luk je mogao da ubije na 150 metara (a pistolj ubija na 50) i bili su nezamislivo precizni i dok jasu na konju. Eeeej, mozda ne u punom trku, ali jasuci na konju bili su precizni sa takvim oruzjem, e onda zamislite kakav su teror pravili protiv raznoraznih plemena na koje su nailazili. Naravno, nije Atila odmah krenuo na Rim, vec prvo "ujedinio" ostale varvare, izucio moderne tehnike ratovanja i skupio vojsku od preko 400 000 ljudi. No, da ne duzim dalje, kompozitni luk je opasan, ali kompozitni luk u rukama jednog Huna, pa jos na konju, e to je mnogo opasnije...

I za kraj, slazem se da su to bila losa vremena, non-stop neki ratovi, horde, pljackaca, ko zna koliko je nejaci pobijeno bezveze. Tako da je ubijanje i bilo "normalno", na neki nacin. Samo ne volim da cujem danasnje klince da tako olako pricaju da bi voleo da bude vitez ili samuraj ili nesto trece i da ratuje... Alo bre ljudi...

Licno bih voleo da vidim kako se polemika razvija o konretnim taktikama na bojnom polju, koriscenje raznih jedinica, kako je mozda na neku bitku uticalo i zemljiste, i odmornost, i moral i slicno. Mada je tacno da se mnogo manje zna o istocnjackim taktikama nego o evropskim ali dobro.

[Lokigodofirendlies]

marko river kaže:

... s' tim sto sumnjam da su samurajski dueli trajali minutima kao na filmu...

Ja sam citao da su oni u stvari vezbali da naprave pokret secenja a da protivnik i ne primeti. Dakle ostavili bi prostor za napad i pustili protivnika da se otvori pa ga isekli. I sve bi trajalo jako kratko. E sad moram da kazem da je verovatno postojalo vise skola macevanja a ovo je samo jedan stil, tako da ne mogu da tvrdim da su se svi samuraji ovako borili.

I da kazem da postoji jos jedan faktor, recimo da postanete vitez, (samuraj, hunski ratnik... ), pa cak i engleski strelac (dugolukas), potrebne su godine, vezbi rada, itd. a da se obuci recimo grupa kopljanika(falange), samostrelaca... potrebno je par meseci. A do te obuke oni privredjuju drustvu, disciplinovaniji su itd.

[marko river]

Mogao bi za pocetak meni neko da objasni razliku izmedju termina "strategija" i "taktika", cisto da budem nacisto...

[JosJedanKorisnik]

glavna razlika je da je strategija globalni nacin vodjenja rata (mada nije vezan samo za ratovanje), dok je taktika dio strategije i uglavnom se odnosi na specificne bitke(situaciju). Tipa, u starom veku nacin rasporedjivanja jedinica, odabir mesta bojista, redosled stupanja u borbu razlicitih vidova vojnih formacija, manevar itd.

Sto se strategije tice ona se vise odnosi na ciljeve rata, npr. zauzimanje odredjene teritorije, onemogucavanje snadbevanja, itd. Znaci neki sveobuhvatni plan. Koji se naravno na nizem nivou realizuje resavanjem i odabirom taktickih pristupa.

"Stratesko planiranje se krece od vrha prema dole, dok se takticko planiranje sprovodi od dna..Strategija se bavi dugorocnim ciljevima i putevima njihovog ostvarivanja koji imaju uticaj na sistem u celini, dok se taktika bavi kratkorocnim ciljevima i sredstvima, aa njihovo ostvarenje direktno utice na samo dio sistema" - Russella L. Ackoffa

Tako nekako dodje, mada sam davno to ucio.

[bladerunner]

Evo, čitam ovo učeno pisanije zadnjih nekoliko strana i vidim da je rasprava na temu samuraji vs. evropljani postala prilično žustra.

Slažem se, najbolje oružje ne postoji, postoje oružja koje uz odgovarajuće taktike davale prednost jednoj armiji u nekoj konkretno bitci, ratu, ili čak eri. Međutim, kako je već neko citirao "boj ne bije svijetlo oružje, već boj bije srce u junaka". Na obe strane, profesionalni vojnici su provodili dobar deo života obučavajući se za upotrebu raspoloživog naoružanja i učeći se ostalim veštinama neophodnim u borbi.

Možda sam glup i neuk, ali u mano-a-mano između vulgaris Nakamure i Lanselota mislim da bi veliku prednost imao samuraj zbog lakšeg oklopa i lakšeg oružja, što bi mu omogućavalo veću mobilnost pa bi pre došao u situaciju da osakati/razoruža protivnika. Što se čitavih vojski tiče, ne bih mogao da sudim, nemam dovoljno znanja.

Da pređem na ono šta me interesuje. Bitna stavka jeste šta raditi u slučaju da je vojnik na bojnom polju razoružan. Japanci, kao uostalom ceo orijentalni svet, su poznati po borilačkim veštinama, pre svega po jujutsu i taijutsu koje su iznedrile dobar deo tehnika korišćenih u ostalim veštinama. Da li neko zna koje su borilačke veštine razvijali evropljani? Da li se one svode na razne varijante rvanja?

Svaka vojska je morala da razvija i ove veštine, s tim što je većina evropskih prilično zaboravljena, zna li neko nešto o tome?

UBR, kad je reč o časti, odanosti (dužnosti). Čast se kroz istoriju pokazala izuzetno rastegljivim i relativnim pojmom, a između časti i dužnosti, na prvom mestu se nalazi dužnost. Jedna od osnovnih premisa po kojima vojska funkcioniše jeste "veži konja gde ti gazda kaže", tako da su se odluke pretpostavljenih smatrale časnim, iako možda to nisu bile sa današnje tačke gledišta.

[Gordon Freeman]

Gle vec rekoh , evropljani su imali vise ratnika od japana sto je direktno prouzrokovalo teoriju kvantitet je jaci od kvaliteta!
naime osnovna obuka borbi (koa kik boks danas) i praksa (vece u kaficu) je sve sto se ticalo kvaliteta boraca ,praksa praksa praksa ,najjaci i najtalentovaniji opstaju...

japan nema mnogo vojnika ,ali to sto ima daleko su bolji vojnici od evropskih , nisu to majstori ,daleko od toga ,uceni su oni bujutsuom al ih nauce 6% svega i praksa praksa ... ono glavno su ucili samo najvisi ratnici .... i vodje klana ,to ostaje u porodici krije se ko zmija noge , da protivnik ne zna sto ti znas.....
tako da ipak je dobro pitanje koji je ratnik jaci....mada ipak mislim da je obuka prosecnog samuraja bila dovoljna da bude bolji od prosecnog evropskog viteza..

Bu = rat
jutsu = vestina

bujutsu jednom recju predstavlja su vestinu japana (ako nista o ovome vec ne znate ,shvatite to ovako)
Inace u bujutsu ulaze : aikijujutsu ,jujutsu ,kenjutsu ,iaijutsu , tantojutsu i jos puno puno drugih vestina.....
svaka od ovih vestina imala je po nekolčiko skola daito ryu ,yoshin ryu ,ogawa ryu i tako dalje...

"ustrojavanjem" prva 4 nastale su danas poznate vestine.... moram da ih nabrajam?

I da cisto da se ne mesa jujutsu ( djudjucu) i jiujitsu (dziu dzicu) iako bi to trebalo da bude jedno te isto ,treba imat u vidu da je jiujitsu izmisljanje tople vode , posebno brazilsko koji je zaista smesan .....
Slicna prica kao sa realnim aikidom....

[Gordon Freeman]

zaboravih...

Grci su imali izuzetno smrtonosne varijante rvanja koje su skoro zaboravljene , ekvivalent jujutsuu...
ali to je kolko znam to imaju spanci neke vestine ,koje koriste u borbama s bikovima ili sl ali nisam bas siguran za to...
za druge nisam cuo ni od sparing partnera koji je diplomirao istoriju , majstor je dzudoa i dobar poznavalac jujutsua..


inace skoro je izasla knjiga na sajmu o jujutsuu ,kao dosta dobro napisana ,napisao je glavno trener mog kuba ,ako oce neko da kazem ko je i kako se zove knjiga nek cimne na pm

[Equilibrium]

Da ali cak ni kasniji Rim a kamoli srednjovekovna zapadna Evropa nisu koristili starogrcke nacine rvanja nego se sve svodilo na maksimalno primitivne varijante pesnicenja, ono ko u kafani, tako da su Japanci bas bili u prednosti kad je tuca u pitanju

Hvala za pojasnjavanje pojmova japanskih borilackih vestina omogucio si mi da prosirim znanje o njima

A kao sto ja vec rekoh za razliku od zapadne Evrope koja je bila jako retko naseljena, centralna japanska ostrva su u to vreme imala veliku gustinu naseljenosti tako da Japanaca nije bilo mnogo manje

[Gordon Freeman]

Japan jeste bio gusto naseljen ,ali samuraja je bilo ,lupam ,manje od 20 % ,ostalo su bili seljaci ,zemljoradnici,oni kojima nije bilo dozvoljeno da nose oruzje

mada bih voleo daneko dodje i da neke informacije o samurajskim borbenim tehnikama u smislu jedinica i to i kolko su ljudi brojali i to ...

[Nutsbre@ker]

Evo link o samurajima

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...80%D0%B0%D1%98

Ps: Ovo je vrsta ratnika koja mi je pored Spartanaca jedna od najinteresantnijih.

[marko river]

I mogli bi malo da se vratimo stvarnim bitkama, ratovima i nacinima ratovanja. Hvala na objasnjenju razlike izmedju strategije i taktike, tako sam nesto i kontao otprilike, strategija je kao "sira slika" koja se u slucaju konkretne bitke svodi na taktiku. Svidja mi se onaj citat

Sto se tice "srca u junaka" mislim da su Rimljani itekako to znali, obzirom koliko su cenili vojnike veterane. Ako se ne varam, onaj ko se prijavi u vojsku, sluzi je neki odredjen broj godina. Posle toga je mogao opet da se prijavi na isti ili manji period, ti veterani-povratnici su imali posebno ime i imali vecu platu. Cini mi se se smatralo da jedan veteran vredi za 10 novih vojnika, da li je ot neki vojskovodja rekao ili je bila neka izreka ili sam negde procitao pa se istripovao, ne znam. Ono sto znam je da je Cezar posle osvajanja Galije u narednim ratovima uvek bio brojcano nadjacan i da je uvek pobedjivao, a gro njegove vojske su cinili bas ti vojnici iz rata u Galiji.

Evo jednog zanimljivog taktickog poteza iz civilnog rata u SAD. Naime, jug je dobijao rat a onda se sve preokrenulo u dve velike bitke. U obe je jug bio nadmocniji. U prvoj je sever imao srece, a u drugoj se jug izglupirao i dozvolio severu da im desetkuje vojsku.

Radi se o toj prvoj bitci i toj "sreci". Gledao sam neku emisiju o tome, mozda se ne secam bas najbolje. Sever se dobro pozicionirao na nekom brdu (ili velikom ili vise povezanih brda), ali je jug bio mnogo jaci i krenuo u napad. Videlo se iz aviona (koji tada jos nisu postojali ) da ce jug dobiti bitku. Skroz na desnoj strani severnjacke vojske je bio neki odred od otprilike 150 vojnika. A skroz levo u juznjackoj vojsci je bilo 2-3 hiljade koji su se peli ka njima. Bitka se vec rasplamsala i jug je koristio svoju nadmoc. Samo taj odred skroz desno je cekao na levo krilo protivnika. Taj deo brda je bio prekriven "polu-gustom" sumom. To bi valjda trebalo da znaci da drvece nije mnogo gusto ali da ima dosta zbunja i slicnih rastinja, tako da vidljivost nije velika. Zapovednik tog odreda je znao, ili su mu javili skauti, da na njega udara daleko brojniji protivnik, vise od 10 puta brojniji. Znao je da ce brzo popustiti, da ce juznjaci zauzeti njihove polozaje i tako otvoriti desnu stranu cele severnjacke vojske. I evo sta je za 5 minuta smislio u toj situaciji:
Naredio je ljudima da se poredjaju u vrstu. Zatim je naredio da krenu na protivnika tako sto ce leva polovina vrste trcati istom brzinom i ne mnogo brzo. Desna strana vrste je imala malo drugaciju komandu - trcati na protivnika tako sto ce svaki vojnik trcati brze od onog levo od sebe a sporije od onog desnog od sebe. Dakle, vojnik koji je stajao skroz desno ce morati da trci najbrze.
Sta je rezultat? Pa leva polovina vrste se krece ka protivniku drzeci liniju, a desni "krak" se polako zatvara ka protivniku. Obzirom da je teren sumovit, juznjaci nisu mogli videti koliko ih vojnika napada. Ono sto su oni najistureniji mogli da vide je paljba sa dve strane. Svaki normalan covek bi zastao i krenuo u povlacenje, jer vatra sa dve strane znaci poraz. Izgleda da je odred posao obavio bolje nego sto se nadao, jer su se juznjaci dali u beg ostavljajuci otvorenu levu stranu svoje vojske. Verovatno ni zapovednik tog odreda nije ocekivao tako efikasan rezultat, ali je naravno odmah obavestio svog nadredjenog da odmah posalje jedinice na juznjaceko levo krilo koje je ostalo nebranjeno. I uspeli su da sa vecim brojem ljudi "sidju malo nize" i raspale po juznjacima i sa boka. Nisu im bas desetkovali vojsku ali su pobedili, sto je ocito zaprepastilo i jedne i druge...

Sreca ili moment genijalnosti... Pa reci sta sve moze da odluci tok borbe. Ovo doduse nije drevno ratovanje, ali je vrlo zanimljivo, nadam se

E da, rekao sam u 2 velike bitke, tako da je ovaj odred od 150 ljudi bio skroz desno, nije cinio celo desno krilo, da ne bude zabune.

[dkdnt]

Sto se tice "srca u junaka" mislim da su Rimljani itekako to znali, obzirom koliko su cenili vojnike veterane. Ako se ne varam, onaj ko se prijavi u vojsku, sluzi je neki odredjen broj godina. Posle toga je mogao opet da se prijavi na isti ili manji period, ti veterani-povratnici su imali posebno ime i imali vecu platu. Cini mi se se smatralo da jedan veteran vredi za 10 novih vojnika, da li je ot neki vojskovodja rekao ili je bila neka izreka ili sam negde procitao pa se istripovao, ne znam. Ono sto znam je da je Cezar posle osvajanja Galije u narednim ratovima uvek bio brojcano nadjacan i da je uvek pobedjivao, a gro njegove vojske su cinili bas ti vojnici iz rata u Galiji.

da. veterani su nazivani evokatima i obično su ponovo stupali u službu na poziv nekog generala. naravno, ovo se odnosi samo na one vojnike koji su svoje odlužili i dobili plaĆu i zemlju pa se ponovo vratili u legiju. ali nisu samo evokati bili veterani - kapiram da posle desetak godina, pa i manje, služb svaki legionar može da se smatra veteranom.

i da, ovo se odnosi samo na rimsku vojsku posle Gaj Marijeve reforme.

zanimljiva priča u vezi sa ovim je podela vojnika na hastate, principe i triare - redom po isksustvu, veštini i opremi. ovakava podela, i formacija od tri reda se vezuje za rani period republike. posle marija se formacijsko ratovanje proširuje i razvija u kompleksnije sisteme.

negde sam čuo da je formacijsko vodjenje rata zamrlo sa Rimom, a da ga je vratio tek Napoleon (ili Savojski). možda se to odnosi i na formacijsko uređenje ogromnih vojski, ili na uvodjenje masovnih formacija, nemam pojma, ali bih voleo da mi neko ko je upućeniji kaže reč dve o tome.


za kraj reč dve o časti. kapiram da većina vas ovu reč uzima zdravo za gotovo, podrazumevajući njeno značenje. međutim, kada se zapitate malo postaje jako teško objasniti šta je to čast. čast sigurno nije izvršavanje dužnosti, mada je najbezumniji i najnehumaniji kodeks (bušido) ikada smišljen tako nalagao. uzvršenje dužnosti je disciplina, ne čast. čast nije ni slava, mada se kod nas ova dva termina često koriste kao sinonimi. nije ni ponos, mada je sa tim ista stvar kao i sa prethodnim. dakle, šta je to čast?

jedno od objašnjenja kreće od grupne analize. šta je to bila čast za jedno crnogorsko pleme za vreme Turaka? odgovor je da je u pitanju ideja o nepovredivosti. čast je simbol nepovreivosti - ključna stvar u sredinama koje su u konstatnim sukobima. znano je da je koncept časti upravo najrazvijeniji u ratobornim plemenskim društvima, dok su druge grupe manje važnosti prdavale časti a više nekim drugim - dužnosti, ljubavi, slavi...

elem, fora je u tome što kad jednu crnogorku (sa ili bez njenog pristanka) opali neki pripadnik druge grupe (ili iste) čitava zajednica biva ugoržena ukoliko se ne preduzme neka akcija (do koje dolazi zbog narušavanja časti) jer druge grupe, koje jedva čekaju da to pleme otpeva svoju tužnu pesmu, mogu pomisliti kako je ono oslabilo, kako je ranjivo i kako bi bilo ok da im u tom pevanju i malo pomognu. ista stvar je i sa ratnicima koji se uplaše u borbi. kažnjavanje zbog narušene časti služi da se pokaže kako je pleme sastavljeno od drugačijih ljudi.

naravno, čast ima i druga značenja, a neka su i kontrarna sa ovim koej sam ja dao. kada u igru uključite krupnije zajednice - nacije, države, ili kada priču svedete na jednog čoveka, čast može biti nešto drugo, ali će i tad sadržati tu simboličku snagu. ako nismo časni, onda smo slabi. tako nekako.

ok, 20 do 5. laku noć

[Equilibrium]

Ovo za formacijsku borbu je donekle tacno jer su i u srednjem veku morali da stoje u nekoj vrsti formacije a krajem 18. veka izmisljen je onaj extra debilni nacin rata kad se svi poredjaju u formacije i pucaju jedni u druge dok ima ne dosadi pa krenu u juris to je uzimalo maha u pre napoleonskom vremenu tako da on nije na velika vrata uveo disciplinu i formaciju

Sto se casti tice ona je bila varijabilna kao sto si napomenuo i razlicito shvatana u razlicitom teritorijalno-vremenskom mestu ali o casti smo vec toliko pisali na ovoj tami da bi mogal da se otvori nova tema "Cast"

E sto niko ne prica o Spartancima oni su bas bili super-mega-extra ratnici, Persijanci najbolje znaju. Zanimljivo je koliko su oni bili nadmocni u odnosu na druge Grke pa i sve ostale savremenike, osim mozda Asiraca koji su vec bili samo nacionalna manjina u Persiji kad su Spartanci bili stvarno jaki

@Gordon

Sto se tice samurajskih formacija oni nisu bili poznati po borbi u formaciji nego su se precesto zaletali cak i bez odobranja generala da jure licnu slavu tako sto uzvikuju svoje ime i treze dostojnog protivnika, ratovali su na konjima i peske sa svim tipovima oruzja i tako radili sve dok nije uvedena profesionalna ne samurajska vojska sa puskama i njihov juris cesto bivao zavrsen tako sto su svi bili pokoseni volejom olova

Imali su i oni drugu vojsku a u Evropi vitezova sigurno nije bilo ni 10% tako da su bili otprilike izjednaceni, ali je ratovanje bilo malko drugacije u korist Evropljana ali i dalje mislim da bi bilo tesno i da Evropljani sigurno ne bi odrali samuraje

[Gordon Freeman]

^^ono sa onim kuburama i tandzanima je najidiotskije ratovanje u istoriji .. pobedjuje bukvalno onaj ko ima vise vojnika......

[dkdnt]

Gordon Freeman kaže:

^^ono sa onim kuburama i tandzanima je najidiotskije ratovanje u istoriji .. pobedjuje bukvalno onaj ko ima vise vojnika......

toliko mnogo ima primera sukoba sa vatrenim oružjem u kojem je pobedio malobrojniji učesnik da me mrzi daih navodim. brojnost je jedan od nekoliko faktora koji su važni u svakoj borbi, a baš kao i sa svakim drugim faktorom on može biti i mana i prednost. činioci koji utiču na konačni ishod borbe se kreću od sposobnosti oficira i komandanta, morala, discipline i obuke vojnika, do opremljenosti, logistike, terena, informacija, unutrašnje i spoljašnje komunikacije, cilja i sreće. uvek bilo i uvek će biti.

nije dobar general samo onaj koji pobedi u borbi. dobar je onaj koji to učini (ponekad čak i izgubi) pri tome ne opterećujući svoju vojsku. dakle, sa malo poginulih i brzo.

Sreca ili moment genijalnosti... Pa reci sta sve moze da odluci tok borbe. Ovo doduse nije drevno ratovanje, ali je vrlo zanimljivo, nadam se

taktika koju je tad izveo severnjački oficir jedna je od najstarijih taktika u sukobu prsa u prsa. Prvi podaci o njoj sežu do aleksandra i njegovog čuvenog slamanja fronta. on je radio potpuno istu stvar sa linijom fronta kao i severnjaci, sa malom razlikom. njegovo desno krilo je bila konjica, a leva falanga. konjica, koja je, jasno, brža, vršila je pritisak po neprijateljskom levom krilu, tj. napredovala je; za to vreme falanga je imala zadatak da drži svoju stranu, ili da blago odmiče (u svakom slučaju bez velikog pritiska po neprijatelju). poenta je bila u tome da makedonska konjica svojim napredovanjem remeti čitav levi bok neprijatelja, što se odražavalo i na njegov centar. u određenom trenutku, kada levi bok pukne, konjica bi "outflankovala" po neprijateljskom desnom boku, koji bi tada i falanga stisla. retko ko je mogao da pobedi kada bi se protiv njega ova taktika razvila.