Govori srpski?

[dkdnt]

Лепо од тебе што си поменуо Венцловића. Проблем је само што дотични није писао на језику "орача и копача" који је према Вуку и његовом ментору Копитару садржавао 20.000 најпростијих речи са све псовкама и турцизмима, већ је користио неупоредиво богатију и садржајнију тзв. средњу језичку варијанту која се неговала код образованих људи тога доба илити средње класе.

govoriš o jeziku koji nije postojao. srednja verzija kako je ti nazivaš je najverovatnije fiktivni jezik koji je stvorio neki naučnik zgađen sopstvenim srpskim narodnim jezikom. nije mi jasno ni odakle ti ideja da je Vuk smatrao kako srpski jezik ima samo toliko reči. možda zato što ih je on toliko u svojim rečnicima zabeležio, ali svejedno, to je daleko od stava da jedan jezik ima samo toliko reči.
jezik koji je srednja klasa (ili obrazovana elita) koristila bio je slavenoserbski i tu nemamo šta da se raspravljamo. to je bar jasna, istorijskim i drugim dokumentima potkovana teza. ako misliš da je Venclovićev jezik drugačiji od tadašnjeg narodnog jezika, grdno se varaš. Taj jezik je svakako uzvišeniji od svakodnevnog jezika, pošto je umetnički, ali isto tako je i jezik kojim je Crnjanski pisao uzvišeniji od "običnog" govornog jezika. to je prosto svugde tako. uzmi sadašnji engleski književni jezik i "kokni" koji je moguće pisati istim pismom. ista je stvar sa srpskim pravopisom koji je uveo Vuk - on dozvoljava da se piše apsolutno sve što jedan jezik (a jedan jezik je mnogo kompleksnija stvar od vokabulara elite ili rulje) može da stvori.

uostalom tvoju tvrdnju o unižavanju srpskog jezika vrlo je lako oboriti na primeru same srpske književnosti. od reforme u Srbiji je ogroman broj pisaca objavio knjige koje su i svetski priznate. to im je taj pravopis koji ti omalovažavaš dozvolio. možemo da počnemo sa Vukovim zbirkama narodnih pesama. delo koje je stvorio narod (orača i kopača, koji je po tebi nedostojan) a Vuk samo preneo; delo koje ne bi moglo da se objavi na slavenoserbskom; delo koje je čitavu evropsku kulturnu (a bogami i naučnu) elitu tog doba oduševilo svojim kvalitetom. to izgleda zaboravljaš. svakako si uveren da su crkvena dela koja su pisana na mešavini staroslovenskog, srpskog narodnog i ruskog crkvenog jezika (što je de facto slavenoserbski bio) vrednija. stvar ukusa, ali te molim da nešto što ja smatram vrednim ne omalovažavaš pošto ja to ne radim sa ovim crkvenim delima.

Није писао на латинском, али свакако није користио ни језик неписмених, ону најпростију и најогољенију форму какав је био случај са писцима после Вукове "реформе".

pisao je na toskanskom italijanskom što je u stvari italijanski narodni jezik. ako jedan narodni jezik na kom je napisana "La commedia" nije dovoljno uzvišen za tvoje kriterijume onda nema pomoći ovoj raspravi.

[dkdnt]

Наравно да сматраш кад су те тако учили од малена, а неким људима је јако тешко да се отресу погрешних навика или схватања. Није то ништа чудно, обзиром да живимо у свету незапамћене цензуре и без било какве јавне расправе.

rekao bih da je mračno doba u hrišćanskoj istoriji malo bolji primer za "nezapamćenu cenzuru i nedostatak javne rasprave".

što se tiče "učenja od malena" možda to i nije tako loša stvar, pošto sam ja zaista od malena učio stvari koje sam voleo i koje su me zanimale. baš me zanima kako to 7godišnjak nešto može samostalno da nauči.
svejedno, probaj da mi objasniš kako moja tvrdnja ne stoji. tj. kako sposobnost jezika da se piše na dva pisma nije znak da se radi o jako vitalnom jeziku.

Карикираш без потребе. Не ради се овде о таквој врсти рогобатних сложеница, него о сложеним, вишим облицима изражавања који су у стању да замене читаве групе речи, што је својствено руском, енглеском, немачком и осталим језицима који нису претрпели такву "генијалну" реформу као српски језик.

ja bih te sad posavetovao da posetiš neko predavanje iz lingvistike ili srpskog jezika na Filološkom fakultetu gde bi ti dobri ljudi objasnili ono što meni nije pošlo za rukom. jezik je bogat ukoliko ima mnoštvo sinonima. takav stav o bogatstvu i lepoti jezika potiče još od helenskog doba i ne postoji teorija koja ga opovrgava i koja tvrdi ono što ti tvrdiš.
možda sam ja malo zbunjen, pa bih te zamolio da mi daš neki primer sa ovim složenicama. čisto da vidimo da li je po sredi neposrazum ili ne.

Причам о оној варијанти српског говорног језика којом су причали образовани слојеви становништа тога доба попут: лекара, адвоката, учитеља, свештеника, официра, писара и сл. , а која се драстично разликовала и по богатству и дометима премашивала Вукову "говедарску", тј. најгору могућу варијанту, коју су сво време лукаво и подмукло форсирали Аустријанци.

ponovo, taj jezik ima ime - slavenoserbski. a njime nisu pričali nego su ga koristili u specijalnim prilikama - korespodencija, akti, liturgije... govorili su srpski narodni jezik. ili možda tvrdiš kako su tadašnji Srbi imali dva govorna jezika koji su bili socijalno određeni? tu bih već mogao da te pobijem daleko temeljnije nego na polju puke lingvistike (gde dozvoljavam mogućnost da ja grešim zbog nerazumevanja). naime, ja sam sociolog i antropolog

Народ као народ је широк појам и неће исто причати један професор или лекар и неко ко нема ни два разреда основе школе, што је и разумљиво. У таквој ситуацији, нико нормалан (читај: добронамеран) неће "срезати" богатство и раскош једног језика на пар десетина хиљада најпростијих речи, псовки и турцизама и то прогласити искључивим "народним" језиком. Испада да они учени и образовани нису народ, такав је барем био Вуков став.

ali jezik nije srozan na nekoliko desetina hiljada reči posle Vukove reforme. kako to ne shvataš?! konačni sveobuhvatni rečnik SANUa koji se piše nekoliko decenija je obradio tek polovinu srpskih reči. reči koje su deo "oračkog i kopačkog" jezika srpskog naroda i reči koje ni na kakav način nisu isključene Vukovom reformom. pobogu čoveče, čak se i reči koje su stvorene u slavenoserbskom koriste u narodnom jeziku. da ne pominjem to što je jasno da će pomenuti rečnik SANUa morati da pretrpi neke revizije zbog uvođenja novih reči.

[dkdnt]

crazy_LG kaže:

Човек је макар свестан које је његово писмо. Српски неће изумрети докле год има људи који га негују и чувају и свесни су ко је српски народ. Ћирилица је старија од латинице( као што рекох) и ми, за разлику од већине других народа, имамо своје писмо и не треба да будемо као прасе из Његошеве песме ''Свиња и орао''

ćirilica nije starija od latinice. errr.... Rim?? naravno, nadam se da si mislio na ćirilicu u srpskom, ali ni tu to nije istina, ili bar ne kompletna istina, pošto je najstarije srpsko pismo glagoljica. pre njega mislim da su svi akti vezani za srpski živalj u tadašnjim državama pisane na latinici ili alfabetu (na latinskom ili grčkom). za ovo poslednje nisam siguran ali mislim da je tako, pošto postoji razmak između uspostavljanja srpskih država na Balkanu i pojave glagoljice. na nekom pismu je bilo nužno da se piše, a pošto ni glagoljice ni ćirilice nije bilo, najverovatnije je da se pisalo na nekom dobro poznatom i razvijenom pismu kakvo su latinsko i grčko. da se razumemo, ne kažem da je srpski jezik pisan na latinici prvo, nego da su Srbi prvo pisali latinicom ili alfabetom (latinski i grčki jezik naravno).
Srpski jezik neće izumreti dokle god ima Srba a ne ćirilice. Srbi i srpski jezik su postojali i pre ćirilice. Jezik uopšte nije tako suštinski vezan za pravopis. Pismo i jezik su dve odvojene kategorije. drugi deo je međutim tačan ali u malo izmenjenom obliku. naime, nije važno da Srbi znaju ko su to Srbi, već da Srbi znaju da su Srbi. Nijedan narod na svetu nije nestao dokle god je imao svest o tome da je jedan narod.

[crazy_LG]

dkdnt kaže:

naime, nije važno da Srbi znaju ko su to Srbi, već da Srbi znaju da su Srbi. Nijedan narod na svetu nije nestao dokle god je imao svest o tome da je jedan narod.

Да, али сваки СРБИН , поред свести коме народу припада, мора знати обележја свога народа. То би било као кад би ја рекао да је овај форум супер и да сам ја члан форума, а никад нисам био на њему, па кад ме неко пита да му испричам рубрике и теме, немам појма ни о чему.

Да, свест је најважнија ствар, али као део тога и познавање своје традиције, као и неговање исте. Често људи несвесни традиције
ни не осећају свој народ и , на жалост, ни не осећају свој народ.

Ја нисам на овој теми писао да би се расправљао са неким, него баш да би попунио рупе у свом познавању српског језика, али очигледно
да неки на форуму мисле да ја покушавам да наметнем своје мишљење, док ја сам само хтео да искажем своју теорију( ако неко мисли да грешим то је ОК, спреман сам да саслушам туђе аргументе).

Већина вас би ме узела у обзир као клинца( '92 годиште) који лупа глупости, али и ја покушавам да се овде уклопим мање-више, како
бих пробао да разговарам о овој теми, а не да намећем оно што је по мени истина.

[zoran845]

crazy_LG kaže:

СРБИН

Nema potrebe da se stidimo, ali ni da se mnogo hvalimo time šta smo po nacionalnosti. Mogli smo da se rodimo i kao Mongoli, Šveđani, Papuanci, Maori. Kad neko stalno
(i jako, kao u citatu) naglašava kojeg je naroda pripadnik, odmah mi na pamet pada da on to shvata kao nekakvu plemićku titulu.

[crazy_LG]

Да, али и Монгол цени то што је Монгол, Швеђанин цени своју националност, па тако и ја. Нема ничег лошег у томе што свако воли свој народ више него било који други, нити иког вређам по расној основи,нити
омаловажавам припаднике других народа. Нашем народу се дивим због различитих разлога, али овде је тема срп(б)ски језик, а кад причам о томе, наглашавам само на који језик мислим, као и самосвесност ком народу ја припадам.

[zoran845]

Opomenuo bih i Mongola da je napisao MONGOL.
(Velika slova simbolizuju vikanje.)

[dkdnt]

crazy_LG kaže:

Да, али сваки СРБИН , поред свести коме народу припада, мора знати обележја свога народа. То би било као кад би ја рекао да је овај форум супер и да сам ја члан форума, а никад нисам био на њему, па кад ме неко пита да му испричам рубрике и теме, немам појма ни о чему.

Да, свест је најважнија ствар, али као део тога и познавање своје традиције, као и неговање исте.

svest o nacionalnoj pripadnosti će sama po sebi da odredi i ono što je nacionalno blago. davno je dokazano da je nacija zamišljena (ne i izmišljena) zajednica ljudi koji su postigli konsenzus kako oko zajedništva tako i oko zajedničkog fonda ideja, vrednosti i normi koji se smatraju nacionalnim i za datu naciju specifičnim. zamišljena je zbog toga što nijedan Srbin nikada neće upoznati sve Srbe.

Kada neko kaže da je Srbin to će automatski povući i određen kulturološki arsenal koji je karakterističan za Srbe i koji Srbi smatraju srpskim. Ipak, za postojanje nacije je najvažnija autoidentifikacija kroz distinkciju od drugih pa tek onda kroz formiranja zajedničkog kulturnog sadržaja nacije.

e sad, postoji tu još jedna stvar. ovakva definicija nacije je dosta monolitna i i kruta, i teško se njom mogu objasniti fenomeni koji proizilaze iz proste istine da vreme teče i da se događaju razne promene. u suštini to znači da nacija nije nepromenljiva kategorija, već dinamička; da se njeni sadržaji konstantno redefinišu i obogaćuju; da "ono što je bilo juče ne mora biti i danas". Upravo zbog toga je uputno reći da je nacija zajednica čiji je fundament osećaj zajedništva a ne fond vrednosti ideja i normi koje se u određenom vremenu smatraju nacionalnim.

za ovu tvrdnju izneću dva primera.
prvi je vezan za Srbiju i trubače. danas se oni smatraju delom srpskog nacionalnog blaga. Istina je da su trubači u istorijskom smislu jako mladi u Srbiji, pojavljuju se tek krajem 19. veka. za 100 godina nacija je inkorporila njih u svoje kulutno dobro, a da u suštini oni nisu vezani za smao formiranje srpske nacije, koje se odgiralo znatno ranije. sad, da li su trubači deo srpske kulture ili ne?

drugi primer je škotska i kilt. ali ne samo kilt već čitavo positovećivanje škotske istorije sa istorijom samo jednog dela - sa brđanskom tradicijom. paradoksalno je da su Škotima kilt ustvari doneli Englezi, tačnije jedan Englez (Tomas Rolinson, kveker i vlasnik lanca topionica i kovačnica u Engleskoj ) koji je 1727 sklopio dogovor sa Ijanom Mekdonelom (vodjom ovog klana) o korišćenju klanovskih šuma (u Engleskoj je već u to veme zavladala nestašica ćumura koji se najviše koristio u Rolinsonovim topionicama). kada je otvorio prve kovačnice i druge "fabrike" i zaposlio lokalne Škote da rade u njima, primetio da je da je tradicionalna (tada) škotska nošnja "filibeg" krajnje nepraktična za rad u fabrici pa je sa svojim krojačem smislio kilt kako bi radnicima olakšao posao. SIn poglavice Makdonelovih je prvi Škot koji se slikao u kiltu koji je i sam Rolinson nosio kako bi demonstrirao njegovu praktičnost. nešto manje od 100 godina posle toga, kilt je na velika vrata obznanjen kao deo škotske tradicije prilikom ceremonije koju je uredio ser A. Skot kako bi upriličio posetu engleskog kralja. tada je kilt postao deo tradicije čitave Škotske, a ne samo brdjanske. ....

uf, nastaviću posle sad sam u žurbi.

[crazy_LG]

Па ја не пишем ћирилицом као традиционалиста, већ зато што мене прожима сентименталност и љубав према мом народу, који ја ценим.

И није битно који инструмент музичар свира, ако кроз њега исказује своја искрена осећања. И ја ћу кратко да напустим ову тему, па ћу после да се вратим ако неко буде написао нешто занимљиво, а не стално реплицирао
мене, као да сам неки Хитлер:d:d:d

[Carl Jonson CJ]

Нема таквог језика на свету, веруј ми дечаче.
Наш језик је савршенство.
Њиме можеш све - да волиш, да мрзиш, да се радујеш, да тугујеш... њиме можеш да кажеш све и више од свега.
Нема језика на ком можеш да псујеш, али и да њиме милујеш као што то можеш на нашем.
Који језик има реч као што је наша љубав? Као што су сантрач, лемеш, трс, присој, смок... бели смок... тих, кажи тих, а? Осећаш? Па миловање... душа... има ли мекше речи од ње?
А најтврђа? Смрт! Како удара,смрт!

Градимир Стојковић, "Хајдук из Београда"

[aerochivija]

Spomenut je Miloš Crnjanski, čiji opus ne poznajem previše, niti mi se previše svidelo ono što sam pročitao, ali je "Lament nad Beogradom" nešto prelepo, prosto da budem zavidan i tugujem što sam rođen u Šapcu
Evo nekoliko stihova iz "Lamenta...":

Ti, međutim, rasteš, uz zornjaču jasnu,
sa Avalom plavom u daljini, kao breg.
Ti treperiš, i kad ovde zvezde gasnu,
i topiš, ko Sunce, i led suza, i lanjski sneg.
U Tebi nema besmisla, ni smrti.
Ti sjajiš kao iskopan stari mač.
U Tebi sve vaskrsne, i zaigra, pa se vrti,
i ponavlja, kao dan i detinji plač.
A kad mi se glas, i oči, i dah, upokoje,
Ti ćeš me, znam, uzeti na krilo svoje.

[Iris]

dkdnt kaže:

prvi je vezan za Srbiju i trubače...
drugi primer je škotska i kilt...

Znam da je ovo tema o upotrebi i značenju srpskog jezika i da pravim offtopic te se unapred izvinjavam, ali moram da se umešam...

Svaki muzikolog i muzičar koji je učio etnomuzikologiju i istorijat instrumenata će vam odmah reći da trubači ni pod razno nisu deo srpske kulture, već su samo plod globalne pomame za tzv. etno muzikom a postali su i deo domaće turističke ponude! To što je nacija poludela za Bregovićevim slobodnim aranžmanima i tumačenjima tradicionalne ciganske muzike te izvukla zaključak da su trubački orkestri deo srpske tradicije - to je potpuno druga stvar. Truba nikada nije bila naš nacionalni instrument, nikada nije činila integralni deo tradicionalnih srpskih aranžmana a u regionu se najviše koristila u narodnoj muzici Slovenije. Kod nas su u narodnoj muzici tokom vekova uglavnom korišćeni orijentalno-vizantijski instrumenti - frule, zurle i slični duvački instrumenti. Nema metalnih duvača...

Takođe, druga tačka: Englezi vole da naglašavaju da su oni tvorci Škotske i komletnog njihovog identiteta, što je isfabrikovana polu-istina, napravljena u političke svrhe. Istina je da su kiltovi samo deo tradicionalne odeće škotskih brđana (tzv. Highland Dress), koje se nosi još od prvih vekova nove ere! Sad, u ranom srednjem veku si retko video Škota da nosi samo "suknjicu" - uobičajen je bio Feileadh Mor, full wrap, odnosno prekrivač koji se obmotavao oko celog tela, dok se sam kilt, odnosno donji deo tog odevnog predmeta (na gaelskom, Feileadh Beag) nosio sam mnogo ređe. Rolinson je samo našao da je za radnike bolje da nose potonji, manji deo brđanske odore, i tako je počela evolucija onoga što mi danas znamo kao kilt - a što je još od Dark Age-a postojalo kao tradicionalna odeća Highlandera... btw. kilt je nastao od vikinške reči kjalta, što samo dokazuje da je na teritoriji Škotske sličan odevni predmet postojao pre 10. veka

... Istorija je gadna živuljka, u većini slučajeva ne možeš je uhvatiti ni za rep, ni za glavu


@Carl Jonson: Hajduk iz Beograda je slučajno jedna od mojih omiljenih knjiga i mislila sam da je znam napamet, ali se nikako ne sećam dela koji si citirao, niti on liči na njen stil. Pogotovo zato što se sećam da se Hajduk hvatao za gušu sa nastavnicom srpskog jezika tokom radnje čitave knjige

[Highlander]

Bilo bi lepo kada ne bi gušili ovako zanimljivu raspravu nacionalizmom i politikom. Malo su bezveze poruke tipa: "Srbi, narod božanski, najveći nam... i najbogatiji rečnik... SRBIJA, itd." Znam da niko nije upotrebio baš ove reči, ali shvatate šta hoću da kažem. Ulmawen je već upozorila na to, ali vidim da se opet ponavlja.
Razgovarajmo o govoru i jeziku.

[Father Jape]

Iris kaže:

... Istorija je gadna živuljka, u većini slučajeva ne možeš je uhvatiti ni za rep, ni za glavu

Kako ono bese - u velikoj kadi istorije istina je kao sapun; tesko ju je naci, a jos teze zadrzati.

[Orvel]

Јес' отишло мало ван теме али можда и треба с времена на време. Поента теме је, између осталог, да српски језик јесте довољно богат и да не морамо користити разноразне "помодне" речи у свакодневном говору и писању (мени је то још страшније од коришћења у говору) само зато да би били "in". И даље, као да важи правило:"Ако не користим енглеске речи у говору онда не знам да причам." Овде, у земљи која се зове Србија, је све наопачке. Већи смо енглези од енглеза (зар није ово везано за папу?).
Морам да бегам до офиса, јер сам заборавио мејл на деску. Глупо, зар не?

[Father Jape]

треба с' времена на време.

Morao sam.

Da stvar bude tuznija, videh to i na jednom bilbordu.
Za Engleze pretpostavljam da znas pa nisam boldovao.

[aerochivija]

Father Jape kaže:

Kako ono bese - u velikoj kadi istorije istina je kao sapun; tesko ju je naci, a jos teze zadrzati.

A znamo i kako su prošli mnogi koji su tražili tu "sapunjavu" istinu i pritom se sagli malo više...

U duhu našeg jezika (tj. teme), evo nekoliko narodnih izreka:

Ko se meša s pomijama, njega svinje pojedu.
Koga je moliti, nije ga ljutiti.
Ne imala baba boba pa posadila prase.
Ljutici manje u guzici.
Gde se konji tuku, magarci mrtvi ostaju.
Teško žabu naterati u vodu!
Lane baba prdnula, sad joj **** zinulo.
Setila se prda kuđelje uoči svete neđelje.
Teško tebi zaplakati, ko pijanom zapevati!
Prema svecu i tropar.
I piletu poželi dobro jutro svakog dana – nikada ne znaš kakav će petao postati.

[Carl Jonson CJ]

Iris kaže:

@Carl Jonson: Hajduk iz Beograda je slučajno jedna od mojih omiljenih knjiga i mislila sam da je znam napamet, ali se nikako ne sećam dela koji si citirao, niti on liči na njen stil. Pogotovo zato što se sećam da se Hajduk hvatao za gušu sa nastavnicom srpskog jezika tokom radnje čitave knjige

Можда мислиш на књигу "Хајдук у Београду" Нисам сигуран, али мислим да је "Хајдук из Београда" последњи објављени део серијала, а хронолошки... Дешава се негде после "Хајдука у Београду".

Orvel kaže:

Морам да бегам до офиса, јер сам заборавио мејл на деску. Глупо, зар не?

Страјин бирцуз је споља изгледао исто као пре, само што је, изнад врата, имао платнену плаво-жуту настрешницу, а изнад ње велику, ћириличну пинк таблу:

ПИЦЦЕРИЈА РОММАНА

Разглавио сам вилице, најпре од шока, а потом од смеха. Ана је стрпљиво сачекала да се вратим у нормалу, па ми је објаснила:

- Кад су наручили фирму код варошког фирмописца, написали су је ћирилицом. И онај им тако направио. Што да плаћају нову, кад су за ову паре дали??

Опет Градимир Стојковић "Хајдук из Београда"

xD

[crazy_LG]

Father Jape kaže:

Kako ono bese - u velikoj kadi istorije istina je kao sapun; tesko ju je naci, a jos teze zadrzati.

Pa ne kaze se djabe: ''Pobednik piše istoriju''. Retko ko od istoričara je mogao nepristrasno i bez iskazivanja svojih osećanja uspevao da zapiše ono što je zaista bilo. ''Traži, traži, pa ceš naći''. Medjutim, ima ljudi koji su uspeli da dodju do istine.

[Orvel]

Ван теме:
Настави да пишеш бар у овој теми нашим словима (ћирилица, латиница, тотално небитно). Ово ch, sh ми је стварно .