PC - moderna (gaming?) platforma ili 30 godina star frankenštajn na steroidima?

[bvitnik]

Pravim ovu temu kako bi izdvojili raspravu koja je otišla u debeli offtopic na temi Linux lošije iskorišćava hardware od Windowsa?.

Rasprava je krenula od moje tvrdnje da su konzole platforma na kojoj je razvoj i plasiranje igara lakši, pre svega sa programerskog stanovišta. To dovodi i do povećanja popularnosti konzola kod game developer-a i povećanja prodaje i prihoda od prodaje igara za konzole te smanjenjem prodaje PC igara. Potom sam izneo neke tehničke podatke šta ustvari predstavlja problem na PC-u kada je u pitanju razvoj igara (opet s programerskog stanovišta) i po čemu su konzole u prednosti na tom polju. Cilj mi je da pokažem koliko je PC postao 30-o godišnja budževina na kojoj se zarad kompatibilnosti vuku stvari još iz vremena DOS-a te da to koči ili makar pravi problem u daljem razvoju kako hardvera tako i softvera.

Zamolio bih moderatore da prebace sve što ne pripada temi Linux lošije iskorišćava hardware od Windowsa? ovde.

NAPOMENA:
Pod PC-jem pre svega smatram platformu baziranu na x86 procesorima i Windows operativnim sistemima kao i softverom za Windows (poznato i pod nazivom "Wintel" platforma). Uvođenje Windows softvera kao sastavnog dela platforme je neizbežno jer je imao presudan značaj u oblikovanju hardvera platforme.

[bvitnik]

Nergal kaže:

samo smo konstatovali da tržište PC igara postoji i da ima budućnost i onda trol ulete da balavi po nama.

Postoji. Da li je u usponu ili padu u odnosu na konzole? To mi odgovori. Uspon PC igara u odnosu na ranije godine ništa ne znači ako je uspon konzolskih igara veći.

Pitam da objasni na šta misli a on ponovo ono što je gore napisao da je činjenica da x86 nigde nisu dobar izbor sem na PC-ju. I da se serveri i superkompjuteri ne računaju ?! I sada ulazi u nekakve sofizme o rastu i brzini rasta prodaje. Reč "dominacija" niko nije pomenuo sem njega.

Serveri i superkompjuteri su, još jednom, praktično identični klasičnim desktop PC konfiguracijama. Iste (samo jače) komponente, isto povezane, isti softver... sve isto. Xbox 360, PS3, iPhone/iPad, uređaji sa ARM procesorima itd. su primeri platformi koje su totalno različite. Na njima se može videti šta sve ne valja na PC-u i koliko stvari na PC-u mogu biti bolje.

... Nema igračke ili kućne računarske platforme koja koristi PowerPC. Intel procesori dominiraju i tržištem superkompjutera i tržištem servera i na poslovnim računarima svih vrsta...

Pa zar moram da ti skrećem pažnju na tvoje lične reči?

Dominacija x86 procesora tržištem servera i superkompjutera ima veze i sa kapacitetima proizvođača. Proizvođači drugih procesora (drugih arhitektura) nemaju kapacitete da podmire potrebe ovog segmenta tržišta za procesorima. Na ovom tržištu se ionako koristi Linux pa je svejedno koja se procesorska arhitektura bira. Važno je da postoji dovoljna količina procesora.

P.S. Interesanto da je temu otvorio u "Brbljaonici" (u koju većina iz ove i susednih soba ne zalazi) a ne u "Svetu Igara" ili "Test Drive-u" gde bi joj bilo mesto.

Rasprava dodiruje i pitanje hardvera i pitanje softvera i igara tako da temi nije mesto nigde konkretno. Onda bolje da bude u Brbljaonici.

[dzangrizalo]

Pa nisam, iskreno dublje zalazio u temu, al nekako mi se kao logican odgovor namece da je PC proslost i buducnost video igara iz prostog razloga, sto su developeri svesni toga da je PC zastupljen u vecini domova kako ovde tako i u ostatku svetka, hocu reci, 90% domova ima neki PC sposoban za kakvo-takvo igranje najnovijih naslova, a svaka od njih, u vecini slucajeva ili ima jednu ili ni jednu konzolu (naravno, ima izuzetaka), tako da i ako je tacan tvoj navod da je developing video igara kompleksniji za PC nego li konzole, cisto sumnjam da ce developeri stedeti svoje programerske- 3D timove, a na ustrb toga da se odreknu ogromnog dela kolaca sa verovatno najzastupljenije platforme za igranje (po broju izbacenih naslova). Osim toga, uvek ostaje i onaj, ergonomski da ga tako krstim, deo gaming expirencea koji podvlaci debelu crtu izmedju PC-a i ostalih platformi, jer, jedno je igranje shootera ili avanture uz pomoc misa i tastaure, a drugo njihovo igranje na joypadima. Da se pojasnim, ako odigras neki shooter na PC-u, pa onda na bilo kojoj konzoli(konkretno, moj slucaj sa Mafiom 1, Far Cry, COD fransizom, itd...), ja barem ne mogu da se otrgnem osecaju da sam sa dzojstikom u ruci nekako hendikepiran, i da je AI protivnika debelo degradiran, ne bi li se prilagodio drugacijem (tezem) nacinju igranja. Zamisli WoW (verovatno najigraniju video igru na svetu uopste danas) sa konzole recimo? Skoro nemoguce, ne bih se usudio ni da probam(sem ako ne igras druida na tbc). A sad vec ako kacis misa i tastaturu na konzolu, onda od nje pravis PC opet ali onaj na kojem ne mozes da izvedes upgrade i po potrebi ga ubrzas, da bi mogao da i one igre koje se pojave 2 godine po izlasku konzole dozivis u punom sjaju, a ne onako kako su to performanse vec zastarele konzole ogranicile. Ja sam recimo sa video igrama poceo negde pocetkom 90ih na komodoru 64 i arkadnim aparatima, preko 8 bit-nog Nintenda, Sega- Mega Drive 2, Sony PS1 i negde oko 2000te zavrsio na PC-u na kojem sam i dan danas, i kad je u pitanju gaming za mene vise po pitanju platforme ne postoji kompromis u odnosu na PC. Tako da bi moj konacan, subjektivini, zakljucak bio da su pred PC-jem jos godine i godine svih najvaznijih naslova iz sveta igara kao i gomila sporednih te da je daleko od frankenstajna koji izumire, vec platforma koja ima veoma svetlu buducnost pred sobom i daleko je od toga da je ugrozena od bilo koje trenutno aktuelne konzole.

[bvitnik]

Slažem se. Nisam nigde rekao da će PC izumreti preko noći ali konzole počinju da nude ugođaj, kako onima koji igre prave tako i onima koji igre igraju, kakav PC ne može da ponudi. Nije teško zamisliti budućnost u kojoj će svako pored PC-a imati neku konzolu pa makar ta konzola imala miša i tastaturu. Hoće li i tad biti logično razvijati igre i za PC iako to samo komplikuje stvari?

[Eni]

Koji ugođaj to nude konzole? Imaju džojped ili volan, dancemat? Ima i pc sve to, pa i džojstik za simulacije letenja, praćenje pokreta glave, ... Mogu da se povežu na TV? Može i pc. Imaju bežične kontrolere? Ima i PC. Multiplayer? Heh!

Činjenica da su konzole zapravo "igrački PC" uzrok je jednostavne posledice - iver ne pada daleko od klade. Svaka tehnologija koja se koristi na današnjim konzolama radi na PC jer je sa njega potekla. Igre za konzole programiraju se na PC (ako nisi znao)!

I nemoj samo da izvrneš moje reči i praviš se da sam pričao nešto protiv konzola - samo kažem da PC nije mrtav, da se igre za pc prodaju bolje nego ikad zahvaljujući digitalnoj distribuciji i MMO naslovima (izvor: http://www.pcgamingalliance.org/), te da računar može da pruži jednak "ugođaj" prilikom igranja.

To što ga nazivaš "trideset godina starim frankenštajnom" je smešno i da si ozbiljan čovek, verovatno bi te bilo blam da se pojaviš na ovom forumu posle ovakvih tvrdnji (da ne upotrebim težu reč).

[dzangrizalo]

Istina, kad sam malo bolje razmislio, pa i ja od PC-a pravim konzolu kad prikljucim joypad na nju da igram PES. Al sve jedno, ostaje ono sa naslovima i nekoliko vodecih developera igara i proizvodjaca konzola koji ce se uvek otimati oko naslova, placajuci developerima da izlazak neke igre rezervisu samo za njihovu konzolu, da ga odloze za drugu, da expanziju urade samo za njihovu konzolu, itd...Mozda je to i najveca potpora PC-a kad se pogleda buducnost igranja, sto im ta platforma nije konkurencija ni u kom smislu, da kazem, podrazumeva se da ce svaki veci naslov na kraju zavrsiti na PC, odmah ili malo kasnije, ali na PC ce biti portovan, a za konzolu drugog proizvodjaca vec nije sigurno. I naravno, najlaksa piratizacija video igara ce uvek biti ogroman plus, jel ma kako nama pokusavali da nametnu pricu o legalizaciji i kupovini softvera kao nesto najnormalnije u zemljama sa jacim standardima od naseg, istina je daleko od toga, i oni jednako cesto pribegavaju narodnim solucijama, jel, normalno, ni njima se ne daje jedna dnevnica za nesto sto mogu da uzmu dzabe (barem vecini, ljudska cud), u sta se mozete uveriti dok sa torrenta skidate bilo kakav ilegalan materijal i pogledate one koji vam seeduju taj isti, videce da vecina dolazi upravo iz takvih zemalja.

[bvitnik]

Eni kaže:

Koji ugođaj to nude konzole? Imaju džojped ili volan, dancemat? Ima i pc sve to, pa i džojstik za simulacije letenja, praćenje pokreta glave, ... Mogu da se povežu na TV? Može i pc. Imaju bežične kontrolere? Ima i PC. Multiplayer? Heh!

Da li možeš na PC-u da ubaciš disk sa igrom i kreneš da igraš odma? Da li na PC-u možeš da igraš bilo koju igru glatko, bez padova FPS-a i tandrkanja HDD-a? Ne. Na PC-u prvo moraš da instaliraš igru, ne daj bože da je patch-uješ odma, pa najnovije drajvere da instaliraš za svaki slučaj pa da podešavaš nivo detalja kako bi poterao igru zadovoljavajućom brzinom inače si osuđen na nizak FPS ili konstantno swap-ovanje. Na konzoli ubaciš disk, pokreneš igru i gotovo. "Idiot proof" koncept. Nažalost ljudi koji se ne snalaze na kompjuterima baš najbolje ima mnogo (većina?) a i takvi bi ljudi da se igraju. Ako može da se zaradi na takvim ljudima, praviće se igre koje su totalno idiot frendly. Da li je to dovoljno dobar ugođaj kada se uzmu u obzir takvi ljudi?

Činjenica da su konzole zapravo "igrački PC" uzrok je jednostavne posledice - iver ne pada daleko od klade. Svaka tehnologija koja se koristi na današnjim konzolama radi na PC jer je sa njega potekla. Igre za konzole programiraju se na PC (ako nisi znao)!

Stvarno nisam znao da se igre za konzole programiraju na PC-u . Razlika između konzola i PC-a u pogledu hardvera je dovoljno velika da ih ja ne bi nazvao "igrački PC". Da su toliko slični, bilo bi moguće poterati konzolske igre na PC-u uz eventualno rešene neke nekompatibilnosti samo na nivou softvera. Ali to nije slučaj.

To što ga nazivaš "trideset godina starim frankenštajnom" je smešno i da si ozbiljan čovek, verovatno bi te bilo blam da se pojaviš na ovom forumu posle ovakvih tvrdnji (da ne upotrebim težu reč).

Smešno ili žalosno. To ostaje da se vidi.

[Nergal]

Da ne bude zabune za one koji tek naleću na ovu temu, ona je počela kao uzgredna diskusija u podforumu "Slobodni operativni sistemi". Korisnik je pitao zašto nema budžetnih igara za Linux i da li to im veze sa tim što Linux možda lošije koristi hardware od Windows-a.

bvitnik kaže:

Slažem se. Nisam nigde rekao da će PC izumreti preko noći ali konzole počinju da nude ugođaj, kako onima koji igre prave tako i onima koji igre igraju, kakav PC ne može da ponudi.

Oprosti, ali to je upravo ono što si rekao i što je počelo celu lavinu (kud sam to replicirao, bolje da sam ćutao ). Dakle rekao si:

bvitnik kaže:

Realno PC kao platforma za igre propada pod najezdom konzola tako da ne vidim mogućnost da Linux ikad bude izbor broj jedan za igre. To neće uskoro biti ni Windows.

Neće preko noći ali hoće uskoro? Ako bi konzola imala miša, tastaturu i koristila otvoreni sistem poput Linux-a onda bi u punoj meri bila kućni kompjuter i zaista ne bi bilo razloga da se dva takva kupuju. Ovo se sigurno neće desiti. Microsoft je jasno označio da nema nameru da razvija XBox u tom smeru (iz niza očiglednih razloga) a Sony je u ranoj fazi presekao mogućnost da se PS3 koristi kao kompjuter sa Linuxom i to sigurno neće ponoviti. Šteta, inače, jer bi to bila sjajna stvar.

Inače, samo da i to bude jasno, dopusti da navedem tvoje osnovne stavove u dosadašnjoj raspravi. Citiraću najpre tebe da ne ispadne da nudim neko svoje tumačenje:

bvitnik kaže:

Kako god okrenuli, konzole su mnogo stabilnija, bolja i zahvalnija platforma za razvoj igara.

Realno gledano igrama je i potrebna platforma namenjena isključivo njima a ne 30 godina budžena kljakava platforma koja služi svemu samo ne nečemu konkretnom kao što je PC.

bvitnik kaže:

Ovo je apsolutno netačno sa stanovišta programera. Jeste DirectX standardan API i sve je to na papiru tačno ali zašto onda igre rade na nekoj konfiguraciji kako treba a na nekoj ne? Imaš li predstavu koliko programerskog rada i truda se ulaže u to da se obezbedi da igra radi kako treba na najrazličitijim mogućim PC konfiguracijama?

Odgovori mi samo na par pitanja. Zašto skoro sve konzole koriste neki RISC procesor? Zašto su RISC procesori svugde samo ne na PC-u? Zašto na PC-u i dalje koristimo x86 kompatibilne procesore i čuvamo kompatibilnost sa dekadama starim softverom?

bvitnik kaže:

o bože. Ne uključuje low level programiranje? Nikad nisi čuo da programeri zarad performansi posežu za asemblerom i koriste SSE instrukcije kako bi ubrzali neke stvari u okviru engine-a? Koliko si puta video da u novijoj verziji nekih grafičkih drajvera navode kako su popravili problem sa nekom konkretnom igrom? Otkud sad to? Nijedan API ti neće ukloniti takve vrste problema. Toga na konzolama nema. Hardver je isti u svakom primerku konzole.

Pokreneš to isto na nekom sasvim drugom kompjuteru koji ima drugi grafički procesor kompatibilan sa istom verzijom DirectX-a, podržava isti shader model i šta biva? Neće da radi kako treba. To se jednostavno javlja standardno na PC-u zbog mnoštva različitih grafičkih procesora, različitih verzija drajvera itd. Toga na konzolama nema. Jednom napisam ispravan kod, radiće na svakom primerku konzole. Da, bug-ovi i patch-evi postoje i na konzolama. To je rezultat ograničenog vremena za izradu igre. Ne može sve na vreme da se ispravi ali na PC-u je stvar još gora.

Kad se malo bolje pogleda, sve to izgleda umobolno. I reci mi onda kako PC kao platforma nije budžena. Apple je imao svoje razloge zašto je prešao na x86 procesore. Možemo da nagađamo do sutra koji je razlog a sam prelazak ne govori ništa. Suprotan primer je Microsoft koji je sa x86 procesora u prvom Xbox-u prešao na PowerPC u Xbox-u 360. Zašto? Da su ostali na x86 procesoru mogli su da očuvaju kompatibilnost sa Xbox igrama.

Cell nisam pominjao. Ne znam zašto ga dovodiš u pitanje. Jeste Cell RISC procesor, jeste on PowerPC arhitektura ali je sasvim drugačiji dizajn. Mešavina standardnog procesora opšte namene i vektorskog procesora. Imao je svoje razloge zašto je propao ali ni to što je RISC ni to što je PowerPC nemaju nikakve veze s time.

Summa summarum:
1. PC je mnogo teže programirati nego konzole. PC programerima ne pomaže standardni API već moraju da se bave low level programiranjem da bi igre uopšte radile.

2. Programeri igara na PC-ju moraju da razvijaju drajvere za grafiku (mislio sam da je to posao nVidia-e i AMD-a?).

3. Sve "ozbiljne" platforme sem PC-ja koriste RISC. U ozbiljne sisteme se ne računaju poslovni računari, serveri i superkompjuterima. Njima i nije bitna arhitektura procesora. IBM bi sve to počistio boljim čipovima nego ne može da proizvede dovoljno. Interesantno, iz godine u godinu proizvodi sve manje.

4. PS3 i Cell nisu bitnu za ovu diskusiju. Cell na PS4 je propao (!), nisam trebao ni da ga pominjem. Preskačemo.

4. Prelazak Apple-a na Intel takođe nije bitan za ovu diskusiju, to je misteriozni, iracionalni postupak za koji objašnjenja nema niti se može saznati. Apple, naravno, ne zna šta je dobro za njega niti ume da zaradi novac. Sigurno je samo da nema nikakve veze sa objektivnim kvalitetom ovih procesora. Ovo nećemo više pominjati.

5. Prelazak Microsoft-a (na XBox-u) sa Intel-a na IBM je, naprotiv, krajnje indikativna stvar i svakako u direktnoj vezi sa kvalitetom ovih čipova. Ovo ćemo neprekidno pominjati.

6. Koje su to "ozbiljne" platforme saznao sam tek u gornjem postu. Dakle to su XBox360, PS3 (ali on je već ranije otpisan?), iPhone i iPad (ehrm?) uređaji sa ARM procesorima (ehrmx2?). Mislio sam da ovde govorimo o igračkom tržištu? Valjda se onda i Wii računa?

7. Ako PC nema i veće tržište i brži rast od svih konzola zajedno smatraćemo ga propalom mašinom. To što se recimo XBox360 više prodavo u početku od PS3 i imao raniji start nije bio razlog da vlasnici PlayStation-a očajavaju i da odustanu od svoje platforme. Niti su vlasnici "kutije" i "stanice" očajavali u vreme kada je bilo više Wii-ja nego njih zajedno, niti vlasnici Wii-ja očajavaju sada kad su ih kombinovano Microsoft i Sony presigli. PC, međutim, ili je na vrhu svih vrhova ili je mrtav.

Joooj... poštedi me... umreću od smeha...

[Nash Knight]

Ja to sagledavam ovako: najveca prednost PC je njegova multifunkcionalnost. Jer PC nije samo platforma za igranje (iako i taj posao trenutno obavlja najbolje), on ima pored toga josh milion i jednu funkciju i primenu, od media centra do mashine za rad, i to je razlog zashto ga konzole nikad nece prevazici. Mogu ga prevazici samo drugi rachunari. A kada bude postojao rachunar bolji od PC-a, nabavicu ga, do tada je i dalje kralj.

[Nergal]

To je nekako i moje mišljenje. PC je kompjuter najopštije namene. U principu šta je konzola? To je takođe kompjuter ali specijalizovan u pravcu kućne zabave. Ima svoj centralni procesor, čip-set, grafički procesor, magistralu, memoriju, OS itd. Ukoliko bi se neka od modernih konzola usmerila u pravcu opštije mašine (za PS3 je jedno vreme postojala nada) ona bi proširila polje svoje upotrebljivosti ali bi takođe sa sobom povukla i neke mane koje krase PC: korišćenje bi se ipak komplikovalo a sistem bi morao da bude otvoreniji i ne bi bilo jednostavnog rešenja za pirateriju.

Koncept PC-ja kao univerzalne mašine ima svoje prednosti i svoje mane. Nemoguće je napraviti takav sistem na kome će raditi software iz toliko različitih generacija i sa toliko različitog hardware-a a da ne tu ne bude i nekih gličeva, problema i tako dalje. Korišćenje takvog sistema, već samim time što uključuje veliki izbor software-a, biće složenije nego kod neke specijalizovanije mašine. OS kao Windows i oslanjanje na mid-layer API takođe znači veću potrošnju resursa nego što troši specijalizovana platforma kao što je konzola. Dakle, to su sve prednosti konzola nad PC-jem.

Međutim, u zamenu za ove kompromise dobijeno je i mnogo toga. Najpre, možeš da koristiš najveću zamislivu bazu software-a i sav mogući desktop hardware. Ukoliko nisi zadovoljan Windows-om možeš i operativni sistem da promeniš. Tu su Linux, FreeBSD, OpenSolaris i mnogi drugi. Može čak (uz malo budženja ) da se instalira i MacOSX. Tu su i prednosti rada sa tastaturom i mišem, kome se igra na joypadu i može i njega da koristi (što mnogi i rade itd.). Najzad, meni je ovo jako bitno - a verujem i mnogim drugima, retro gaming cveta poslednjih godina i nije prosto zabran matorih nostalgičara. Praktično sve stare, neaktuelne platforme od Spectruma i C-64 preko Amige i Atari-ja do automata mogu savršeno da se igraju na PC-ju. Isto važe i za sve starije konzole a na duže staze, imaćemo 100% emulaciju i PS2 a kasnije i novijih generacija.

DISCLAIMER: Da ne bude nikakve zabune, ovo što se mene tiče nije PC vs konzole tema. Nemam ništa protiv konzola, šta više mislim da su u pitanju (govorim prevashodnu o PS3 i XBox-u) jako dobri uređaji za kućnu zabavu sa mnogo sjajnih igara. Potpuno razumem ljude koji se igraju na konzolama, kao što razumem i ljude koji se igraju na PC-ju ili koriste konzole + PC kombinaciju. Sve to ima svog smisla. Neke od najboljih igara koje sam ikad igrao su konverzije sa konzola (i, kad smo već kod ličnog momenta, žao mi je što ne mogu na PC-ju da igram MGS 4, Uncharted 1&2, Read Dead Redemption, Resistance 1&2 i još neke). Desetine miliona ljudi imaju dobre razloge što su kupili konzole a stotine miliona ljudi bez problema koriste svoj PC. I ove grupe se velikim delom preklapaju.

[Sun Tzu]

bvitnik kaže:

Da li možeš na PC-u da ubaciš disk sa igrom i kreneš da igraš odma?

Mislim da je bilo par takvih igara..

Na PC-u prvo moraš da instaliraš igru, ne daj bože da je patch-uješ odma, pa najnovije drajvere da instaliraš za svaki slučaj pa da podešavaš nivo detalja kako bi poterao igru zadovoljavajućom brzinom inače si osuđen na nizak FPS ili konstantno swap-ovanje.

A jeste... stereotip do stereotipa. Sad ja treba da napišem da na kozoli kako ubaciš disk ona se pregreje i crkne?

Što se tiče teme, dokle god se pravi igrački hardver i same igre za PC on neće biti matori frankenštajn.

[bvitnik]

Nergal kaže:

Neće preko noći ali hoće uskoro? Ako bi konzola imala miša, tastaturu i koristila otvoreni sistem poput Linux-a onda bi u punoj meri bila kućni kompjuter i zaista ne bi bilo razloga da se dva takva kupuju. Ovo se sigurno neće desiti. Microsoft je jasno označio da nema nameru da razvija XBox u tom smeru (iz niza očiglednih razloga) a Sony je u ranoj fazi presekao mogućnost da se PS3 koristi kao kompjuter sa Linuxom i to sigurno neće ponoviti. Šteta, inače, jer bi to bila sjajna stvar.

Inače, samo da i to bude jasno, dopusti da navedem tvoje osnovne stavove u dosadašnjoj raspravi. Citiraću najpre tebe da ne ispadne da nudim neko svoje tumačenje:

Summa summarum:
1. PC je mnogo teže programirati nego konzole. PC programerima ne pomaže standardni API već moraju da se bave low level programiranjem da bi igre uopšte radile.

2. Programeri igara na PC-ju moraju da razvijaju drajvere za grafiku (mislio sam da je to posao nVidia-e i AMD-a?).

3. Sve "ozbiljne" platforme sem PC-ja koriste RISC. U ozbiljne sisteme se ne računaju poslovni računari, serveri i superkompjuterima. Njima i nije bitna arhitektura procesora. IBM bi sve to počistio boljim čipovima nego ne može da proizvede dovoljno. Interesantno, iz godine u godinu proizvodi sve manje.

4. PS3 i Cell nisu bitnu za ovu diskusiju. Cell na PS4 je propao (!), nisam trebao ni da ga pominjem. Preskačemo.

4. Prelazak Apple-a na Intel takođe nije bitan za ovu diskusiju, to je misteriozni, iracionalni postupak za koji objašnjenja nema niti se može saznati. Apple, naravno, ne zna šta je dobro za njega niti ume da zaradi novac. Sigurno je samo da nema nikakve veze sa objektivnim kvalitetom ovih procesora. Ovo nećemo više pominjati.

5. Prelazak Microsoft-a (na XBox-u) sa Intel-a na IBM je, naprotiv, krajnje indikativna stvar i svakako u direktnoj vezi sa kvalitetom ovih čipova. Ovo ćemo neprekidno pominjati.

6. Koje su to "ozbiljne" platforme saznao sam tek u gornjem postu. Dakle to su XBox360, PS3 (ali on je već ranije otpisan?), iPhone i iPad (ehrm?) uređaji sa ARM procesorima (ehrmx2?). Mislio sam da ovde govorimo o igračkom tržištu? Valjda se onda i Wii računa?

7. Ako PC nema i veće tržište i brži rast od svih konzola zajedno smatraćemo ga propalom mašinom. To što se recimo XBox360 više prodavo u početku od PS3 i imao raniji start nije bio razlog da vlasnici PlayStation-a očajavaju i da odustanu od svoje platforme. Niti su vlasnici "kutije" i "stanice" očajavali u vreme kada je bilo više Wii-ja nego njih zajedno, niti vlasnici Wii-ja očajavaju sada kad su ih kombinovano Microsoft i Sony presigli. PC, međutim, ili je na vrhu svih vrhova ili je mrtav.

Joooj... poštedi me... umreću od smeha...

Nisam znao da je "uskoro" = "preko noći". Moraću da prepravim moj rečnik. Ja sam mislio da "uskoro" može da znači i 5 godina. iPad se pojavio pre čitavih godinu (i po) dana a meni je to ko da se pojavio skoro. StarCraft II sam odigrao juče a u stvari ima već godinu dana. Vreme leti.

Jaoj. Bravo. Izvrćeš ono što ja kažem u pokušaju da od mene napraviš budalu. Osim ako je u pitanju nepismenost, ovo mogu da smatram samo kao trolovanje. Mislim, ako sam ja trol, ti si me prevazišao debelo. Citiraš mene a onda protumačiš izvrnuto.

Evo tebi u inat ću da ponovim sve ponovo:

1. Nisam nigde rekao da programeri PC igara moraju da se bave low level programiranjem da bi igre uopšte radile već da posežu za low level programiranjem i pored toga što imaju dobro definisam API. Da nije tako, svaka igra koja izađe na tržište bi bila neoptimizovano smeće kome bi tržište brzo presudilo.

2. Ovo ja nisam izjavio. Molim citiraj gde sam to rekao. Ko je pažljivo čitao zna šta sam rekao. Nailaženje na probleme sa grafičkim hardverom ili drajverima je svakodnevica svakog programera koji se bavi računarskom grafikom iako koristi standardne API-je. To je nešto što se jednostavno javlja. U teoriji bi sve trebalo da radi kako treba na svakoj konfiguraciji ali jednostavno nije tako. Zar je to teško shvatiti?

3. Izvrćeš moje reči ponovo. Nisam rekao da su serveri i superkompjuteri "neozbiljna platforma" nego da su istovetna platforma kao i desktop. Razlika između Xbox-a i (desktop) PC-a je veća nego razlika između (desktop) PC-a i nekog servera. Kad kažem "ozbiljna platforma" mislim na "ozbiljnu" i različitu platformu.

4. Cell si ti pomenuo. Cell je propao. PowerPC kao arhitektura nije niti će. Da si pažljivije čitao one članke o Cell-u koje si postavio video bi da se IBM-u i Sony-ju Cell sada i ne čini neuspehom. Da, inicilano je zadao mnogo glavobolja programerima. Stvarno je bilo komplikovano programirati za njega, ali sad kad su stekli iskustvo, sad im se više i ne čini toliko loše. To iskustvo sada mogu da iskoriste za pravljenje nove generacije Cell procesora. Cell je bio izuzetno radikalan dizajn. Možda se jednostavno pojavio prerano. Trenutni razvoj procesora teži ka dizajnu heterogenih procesora kakav je Cell. To se na neki način može protumačiti i kao uspeh Cell-a.

5. Opet izvrćeš moje reči. Nisam rekao da je prelazak Apple-a na Intel procesore nebitan nego da je Microsoft suprotan primer te se Apple-ov primer ne može uzeti kao dokaz bilo čega. To važi i za Microsoftov primer. S druge strane, Apple fura ARM (opet RISC) na svojim ostalim uređajima.

6. Opet izvrćeš moje reči. To su primeri platformi potpuno različitih od PC-a. Nisam se trudio da ih nabrojim sve. Za svoje namene su ozbiljne, da, ozbiljnije od PC-a. Čak se i iPad pokazao kao dobra platforma za igre. Ako ćemo da natičemo mak na konac, ni PC nije igračka platforma. To što mogu da se igraju na njemu igre je druga stvar.

7. Ovim ne znam ni šta si hteo da kažeš.

-> Sun Tzu, evo za tebe par pitanja. Jesi ikad došao u situaciju da nekom ne tako kompjuterski obrazovanom korisniku pokušavaš da objasniš zašto on ne može da igra Crysis na svojoj Pentium III krntiji? Da li bi taj isti korisnik došao u tu situaciju da je pokušao da igra konzolsku igru?

Znam da je tebi PC sasvim OK jer ga posmatraš sa stanovišta korisnika. Da moraš da se baviš nekim inženjerskim ili low level programerskim radom bilo bi sasvim drugačije.

[Sun Tzu]

bvitnik kaže:

Jesi ikad došao u situaciju da nekom ne tako kompjuterski obrazovanom korisniku pokušavaš da objasniš zašto on ne može da igra Crysis na svojoj Pentium III krntiji? Da li bi taj isti korisnik došao u tu situaciju da je pokušao da igra konzolsku igru?

Možda, ako bi probao da gurne Crysis cd u Snes.
Inače, takav ne bi ni umeo da spoji konzolu na tv, pa bi te cimao oko toga i objašnjavao bi mu zašto njegov stari EI Niš tv ima lošiju sliku od komšijinog 3D Sonija, u silne kablove da na ulazim.

Da, konzole su lakše verovatno za krajnjeg korisnika koji se razume u tehniku kao moja baba, ali sam si rekao da ne posmatramo ovde sa stanovišta korisnika nego programera.

Znam da je tebi PC sasvim OK jer ga posmatraš sa stanovišta korisnika. Da moraš da se baviš nekim inženjerskim ili low level programerskim radom bilo bi sasvim drugačije.

Tako da..

A to što je lakše napraviti igru za konzolu ne znači da je PC mator i zaostao i da ga treba ukinuti ili šta već pokušavaš da kažeš.

[Nergal]

Po poslednji put odgovaram na postove trola godine.

bvitnik kaže:

Jaoj. Bravo. Izvrćeš ono što ja kažem u pokušaju da od mene napraviš budalu (sic! Ne mogu ni da hoću. Neko drugi me je u tome već nadmašio). Osim ako je u pitanju nepismenost, ovo mogu da smatram samo kao trolovanje. Mislim, ako sam ja trol, ti si me prevazišao debelo. Citiraš mene a onda protumačiš izvrnuto.

1. Nigde? http://www.sk.rs/forum/showpost.php?...0&postcount=22

To ti je bio glavni i osnovni argument zašto će razvoj igara za PC biti, navodno, napušteno u bližoj bućnosti. Glavni, naravno, pošto smo te u drugoj temi razbili što se tiče ekonomske statistike.

bvitnik kaže:

2. Ovo ja nisam izjavio. Molim citiraj gde sam to rekao.

bvitnik kaže:

o bože. Ne uključuje low level programiranje? Nikad nisi čuo da programeri zarad performansi posežu za asemblerom i koriste SSE instrukcije kako bi ubrzali neke stvari u okviru engine-a? Znam ja šta se izbegava DirectX API-jem (ili bilo kojim API-jem). Problem je što su svi API-ji dobri na papiru i savršeni kao ideja ali u praksi nije sve tako sjajno i bajno. Koliko si puta video da u novijoj verziji nekih grafičkih drajvera navode kako su popravili problem sa nekom konkretnom igrom? Otkud sad to?

Uzgred u drugoj temi si tvrdio da se na PC-ju sve programira preko API-ja a da je na konzolama dominantno low level programiranje: http://www.sk.rs/forum/showpost.php?...&postcount=226

bvitnik kaže:

3. Izvrćeš moje reči ponovo. Nisam rekao da su serveri i superkompjuteri "neozbiljna platforma" nego da su istovetna platforma kao i desktop. Razlika između Xbox-a i (desktop) PC-a je veća nego razlika između (desktop) PC-a i nekog servera. Kad kažem "ozbiljna platforma" mislim na "ozbiljnu" i različitu platformu.

Serveri i superkompjuteri su istovetna platforma kao i desktop? Čekirano. Nema šta da izvrćem sve si sam rekao.

bvitnik kaže:

4. Cell si ti pomenuo. Cell je propao... To se na neki način može protumačiti i kao uspeh Cell-a.

Naravno da sam pomenuo, svako normalan u diskusiji o igrama pominje PS3 i njegov procesor. Ovo dalje što si napisao je takva papazjanija protivurečnih stavova (Cell je propao... sad im se više i ne čini toliko loše?!?)

bvitnik kaže:

5. Opet izvrćeš moje reči. Nisam rekao da je prelazak Apple-a na Intel procesore nebitan nego da je Microsoft suprotan primer te se Apple-ov primer ne može uzeti kao dokaz bilo čega. To važi i za Microsoftov primer. S druge strane, Apple fura ARM (opet RISC) na svojim ostalim uređajima.

ARM jeste RISC ali nema nikakve veze sa IBM-om ili Power PC procesorima. Nije ugrađen ni u jednu konzolu. Neka drugi čitaju šta si gore rekao i prosude.

bvitnik kaže:

Za svoje namene su ozbiljne, da, ozbiljnije od PC-a. Čak se i iPad pokazao kao dobra platforma za igre. Ako ćemo da natičemo mak na konac, ni PC nije igračka platforma. To što mogu da se igraju na njemu igre je druga stvar.

Telefoni i tableti su ozbiljnije mašine od PC-ja? PC jeste, pored ostalog i igračka platforma, dokaz su desetine i stotine miliona ljudi koji se igraju na njoj. Mislim da si s ovim izjavio okončao svaku mogućnost da te iko shvati ozbiljno na ovom forumu.

7. Napisao si gore da ako je PC na tržištu igara na 43% to je propast jer nije većina. Napisao si i da, ako raste, a konzole u celini rastu brže to je takođe propast. Ja sam samo izvukao paralelu (znaš šta je "paralela", uzgred?) i pokazao takav način razmišljanja na drugom primeru.

U svakom slučaju, tvoje postove od sada ignorišem jer su provokatorski, nepismeni, bazirani na neznanju i gluposti (s čime se verujem, svi bolje upućeni korisnici Foruma slažu). Što trol zaprlja neka trol i čisti.

p.s. U kakvu situaciju dolazi korisnik koji bi pokušao da igra MSG4 na Playstation-u 1? U situaciju da je potpuni idiot, kao i vlasnik Pentiuma III iz 2000. koji bi da igra Crysis. Ali ne verujem da je bio i jedan takav slučaj na celoj planeti. Interesantan je mozak kome je ovo uopšte palo na pamet.

[toxic]

Nece PC nikad prestati da bude i igracka platforma, niti ce konzole nestati. Siguran sam da ce biti upravo ovako kako je i sada. Koju ce procesorsku arhitekturu koristiti konzole (a i zasto koriste ovu sada) zavisi najvise od toga sta kompanije odluci da je najisplativije.
Slazem se sa ostalima u vezi multifunkcionalnosti, sada svaki uredjaj tezi da bude sve u jednom, a to je ujedno i najveca prednost PC-a.

Bice interesantno videti da li su tacne tvrdnje da ce igre sa buduceg XBox-a moci da se igraju i na PC-u sa Win8.

[bvitnik]

Nergal kaže:

To ti je bio glavni i osnovni argument zašto će razvoj igara za PC biti, navodno, napušteno u bližoj bućnosti. Glavni, naravno, pošto smo te u drugoj temi razbili što se tiče ekonomske statistike.

Neće biti napušten ali kad postane trećerazredna igračka platforma gde će malo biti ekskluziva a više portova sa konzola koje ionako bolje rade na konzolama nekima će to biti propast. Ekonomskim statistikama ste me fenomenalno razbili samo ne znam kad ste to sanjali. Prvo si pokušao informacije sa linkova koje sam postavio ja lično da upotrebiš protiv mene a onda se sramno izblamirao jer nisi ni čitao šta biše na njima. Morao sam da citiram rečenice na engleskom i da ti prevodim. Linkove koje si lično postavio se svode na grubu procenu bez citiranja izvora (prvi link) i statistiku o prodaji igračkog hardvera (druga dva linka) što nije isto kao i prodaja igara. Danas u svakom PC-u imaš DirectX 10/11 kompatibilne grafičke karte sposobne da poteraju makar najmanje zahtevne igre ali to ne znači da će se njihovi kupci igrati na njima. Pa ja na poslu imam takoreći kancelarijske mašine sa mid range grafičkim kartama a na njima se definitivno ne igraju igre. Link koji je postavio Eni sam takođe doveo u sumnju jer dolazi od udruženja koje se bavi promocijom PC gaming-a, znači marketing im je glavna delatnost. Uvećavanje cifara u svrhe marketinga nije retka pojava. I dalje čekam još neki izvor koji bi potvrdio tvoje cifre.

Uzgred u drugoj temi si tvrdio da se na PC-ju sve programira preko API-ja a da je na konzolama dominantno low level programiranje: http://www.sk.rs/forum/showpost.php?...&postcount=226

Stojim i dalje iza toga. Koja je razlika? Na PC-u za programiranje grafike moraš da koristiš API-ja jer ne možeš drugačije da pristupaš grafičkom procesoru. Na konzolama to nije slučaj.

Serveri i superkompjuteri su istovetna platforma kao i desktop? Čekirano. Nema šta da izvrćem sve si sam rekao.

Navedi mi razlike u platformi.

Naravno da sam pomenuo, svako normalan u diskusiji o igrama pominje PS3 i njegov procesor. Ovo dalje što si napisao je takva papazjanija protivurečnih stavova (Cell je propao... sad im se više i ne čini toliko loše?!?)

Hoćeš opet da citiram tvoje izvore? Je l' treba i da ti prevodim?

http://www.psuni.com/ibm-cancels-cel...elopment-1295/

Featuring a central general-purpose processor, the Cell includes a number of co-processing units with internal memory, known as SPUs. Greatly increasing performance, the Cell’s SPUs have been notoriously difficult to develop for, with a number of developers, such as Naughty Dog, making significant breakthroughs of late.

However, Turek did explain that features of the Cell would continue to be moulded into other processor designs. With the future looking like it’s taking a GPU route, a hybrid technology is the direction IBM will developing.

So what does this mean for Sony and the PlayStation 4? It has long been understood that the platform holder wants to use the Cell processor once again, allowing them to take advantage of this generation’s research and to make the transition into the next much smoother.

Sad se vrati na ono što sam rekao. Šta sam pogrešno rekao?

Telefoni i tableti su ozbiljnije mašine od PC-ja? PC jeste, pored ostalog i igračka platforma, dokaz su desetine i stotine miliona ljudi koji se igraju na njoj. Mislim da si s ovim izjavio okončao svaku mogućnost da te iko shvati ozbiljno na ovom forumu.

Jesu ozbiljnije. Hardver je prilagođen nameni. PC nije prilagođen ničemu konkretnom. Sve i svašta se može raditi na njemu. Kad pokušavaš da budeš dobar u svemu onda budeš dobar u svemu po malo a ni u čemu baš dobar. Zato je PC lošiji izbor za igre. Konzole su pravljene za igre.

U svakom slučaju, tvoje postove od sada ignorišem jer su provokatorski, nepismeni, bazirani na neznanju i gluposti (s čime se verujem, svi bolje upućeni korisnici Foruma slažu). Što trol zaprlja neka trol i čisti.

Bravo, bravo. Svima je očigledno da imaš više znanja od mene. Čekam da se pojave ti bolje upućeni korisnici Foruma. Neka se i ne slože samnom ali će me makar razumeti.

p.s. U kakvu situaciju dolazi korisnik koji bi pokušao da igra MSG4 na Playstation-u 1? U situaciju da je potpuni idiot, kao i vlasnik Pentiuma III iz 2000. koji bi da igra Crysis. Ali ne verujem da je bio i jedan takav slučaj na celoj planeti. Interesantan je mozak kome je ovo uopšte palo na pamet.

Evo neka prodavci/serviseri posvedoče. Koliko su samo slučajeva imali gde baba/tetka/strina hoće da kupi svom čedu kompjuktor od 200 evra da se dete igra a oni uporno pokušavaju da objasne da se za gaming kompjuter treba izdvojiti mnogo više para. Da je ta ista baba/tetka/strina kupila konzolu, dete bi se bez problema igralo. Teže ćeš naleteti na slučaj da neko pokušava da potera igru s jedne konzole na drugoj konzoli. To je nekako opšte poznato da ne ide ali "igre za kompjuktor su igre za kompjuktor i trebalo bi da rade na bilo kakvom kompjuktoru zar ne?" je logika kojom se neuki vode.

[player1]

bvitnik kaže:

Rasprava je krenula od moje tvrdnje da su konzole platforma na kojoj je razvoj i plasiranje igara lakši, pre svega sa programerskog stanovišta. To dovodi i do povećanja popularnosti konzola kod game developer-a i povećanja prodaje i prihoda od prodaje igara za konzole te smanjenjem prodaje PC igara. Potom sam izneo neke tehničke podatke šta ustvari predstavlja problem na PC-u kada je u pitanju razvoj igara (opet s programerskog stanovišta) i po čemu su konzole u prednosti na tom polju. Cilj mi je da pokažem koliko je PC postao 30-o godišnja budževina na kojoj se zarad kompatibilnosti vuku stvari još iz vremena DOS-a te da to koči ili makar pravi problem u daljem razvoju kako hardvera tako i softvera.

Napominjem da jos nisam procitao ostatak teme, ali moram ohmah da bacim komentar na ovo (dok ne zaboravim sta sam hteo da kazem).

Prvo, razvoj za konzole nije laksi.

Zasto? Pa pitaj Crytek. Kada pravis nesto za PC, ti nemas fizicki limit sto se tice hardvera i mozes da se izivljavas, po prinicipu, ako ne radi danas radice za dve godine.

Kod konzola to ne moze. Tu programer mora da optimizuje igru tako da radi na specifickom hardveru, i na taj nacin da utosi dosta vremena da skroji i u nekim slucajevima "potkrese" igru da bi bila igriva na doticnoj konzoli.

.

E sad, ima i onaj drugi argument, da ako se nesto pravi za specificnu platformu, da tu nema problema sa kompatibilnoscu, jer nema hiljade razlicnitih kombinacija hardvera na kojima igra treba da radi.

Ali, ni na PC-u to nije toliki problem, kao sto izgleda i to bas zahvaljujuci microsoftu i njihovom DirectX API-u koji je posrednicki sloj izmedju veoma raznovrsnog hardvera i konkretnoh softvera. Tako da igra koja je npr. radjena za DirectX 10 ce da se "pokrene" i na intelovoj integrusi (novije generacije), i na radeonu i na geforce-u iako su ta sva tri graficka resenja tehnoloski veoma razlicita izmedju sebe.

Naravno, to posredovanje dovodi po pada performansi, tako da nikad isti hardver nece biti brzi na PC-u nego konzoli, ali to nije ni bito jer je PC i onako tehnoloski godinama ispredi.

Takodje, priznajem nije ni DirectX savrsen po tom pitanju. Ipak je u pitanju specifikacija koju odredjene graficke kartice postuju do neke mere, pa moze da se desi da igra pravi probleme na jednom setu masina, a ne na drugom. Ali problem uopste nije velik u tolikoj meri kao sto izgleda kad se kaze da ima ogrominh varijacija PC racunara.

[Uros12]

PC ce nadziveti konzole jednostavno zato sto mnogo brze napreduje od njih po tehnologiji.Player1 je vec rekao to,mada sve zavisi i od proizvodjaca hardvera(ATI-ja i Nvidije na primer).

[bvitnik]

player1 kaže:

Napominjem da jos nisam procitao ostatak teme, ali moram ohmah da bacim komentar na ovo (dok ne zaboravim sta sam hteo da kazem).

Prvo, razvoj za konzole nije laksi.

Zasto? Pa pitaj Crytek. Kada pravis nesto za PC, ti nemas fizicki limit sto se tice hardvera i mozes da se izivljavas, po prinicipu, ako ne radi danas radice za dve godine.

Kod konzola to ne moze. Tu programer mora da optimizuje igru tako da radi na specifickom hardveru, i na taj nacin da utosi dosta vremena da skroji i u nekim slucajevima "potkrese" igru da bi bila igriva na doticnoj konzoli.

Tačno. Evo neko malo i da razmišlja. Ali to je tačno iz tog ugla - kada PC igru pokušavaš da portuješ na konzolu. A šta je sa igrama koje se u startu prave za konzole? Kad u startu praviš igru za konzolu, znaš kakav ti je hardver na raspolaganju, znaš koje su njegove mogućnosti, znaš koje su njegove granice i znaš da se neće menjati neko vreme (do smene generacija). Zar to nije manje problema odmah u startu? Ne možeš da se iživljavaš pa time ne možeš ni da izgubiš vreme.

E sad, ima i onaj drugi argument, da ako se nesto pravi za specificnu platformu, da tu nema problema sa kompatibilnoscu, jer nema hiljade razlicnitih kombinacija hardvera na kojima igra treba da radi.

Ali, ni na PC-u to nije toliki problem, kao sto izgleda i to bas zahvaljujuci microsoftu i njihovom DirectX API-u koji je posrednicki sloj izmedju veoma raznovrsnog hardvera i konkretnoh softvera. Tako da igra koja je npr. radjena za DirectX 10 ce da se "pokrene" i na intelovoj integrusi (novije generacije), i na radeonu i na geforce-u iako su ta sva tri graficka resenja tehnoloski veoma razlicita izmedju sebe.

Naravno, to posredovanje dovodi po pada performansi, tako da nikad isti hardver nece biti brzi na PC-u nego konzoli, ali to nije ni bito jer je PC i onako tehnoloski godinama ispredi.

Takodje, priznajem nije ni DirectX savrsen po tom pitanju. Ipak je u pitanju specifikacija koju odredjene graficke kartice postuju do neke mere, pa moze da se desi da igra pravi probleme na jednom setu masina, a ne na drugom. Ali problem uopste nije velik u tolikoj meri kao sto izgleda kad se kaze da ima ogrominh varijacija PC racunara.

Opet tačno i opet samo iz tog, da kažem korisničkog, ugla. Naravno da će igra da radi na mnoštvu konfiguracija ali neko je morao da zasuče rukave da bi to tako bilo. Da programeri veruju da API i drajveri obezbeđuju kompatibilnost na različitim konfiguracijama 100%, igre bi na PC-u bile očajno bagovite. To je ono što sam pominjao. Napišeš jedan kod, super radi kod tebe ali ne kod nekog drugog. Napišeš drugi kod, radi kod tebe i tog drugog ali ne kod trećeg i tako u nedogled. Moraš debelo da se potrudiš da napišeš kod koji će da radi svugde kako treba. Svojevremeno sam pisao proste 3D programe u OpenGL-u 1.5. Super radili kod mene. Odnesem na drugu mašinu, OpenGL 2.0 kompatibilan GPU, različit od mog, a ono ne radi transparencija . A koristio sam samo standardni API (OpenGL u ovom slučaju) koji bi trebalo da radi bez ikakvih problema. Banalan primer ali prikazuje problem. Na konzoli se zna. Ako radi kod tebe na konzoli, radiće na svakom drugom primerku konzole.

[doctor]

Sve će vam se razjasniti kada skontate da PC može da se apgrejduje a konzole ne mogu. To dovodi do zaključka da ako želimo lepše/realističnije/zabavnije igre, treba nam jači hardver, a AMD/nVidia/itd. sigurno neće sedeti skrštenih ruku od jedne do druge generacije konzola već će se kao firme razvijati na postojanom tržištu tako što će razvijati novije i bolje tehnologije. If you know what I mean...

Što se tiče "standardizacije" na PC-ju: bullshit. Dovoljno je da neko u nVidia-i/AMD-u pucne prstima i eto sutra novog drajvera/apdejta koji reševa problem sa kompatibilnošću/glitchevima/itd. Tako da to nije realan problem (osim ako niste limena kanta na stolici sa naslonom koja ne zna da klikne na "Update"). Konzole su debil-proof varijanta PC-ja koje svakome omogućavaju da se zabavi uvaljen u fotelji uz uprošćene igre bez da se ikada zapita "zašto" i "kako".

Ah, taj Steve Jobs-ov "user expirience" faktor... Ima da napravi od nas debile, ej