C++

[Augustus]

fingerprint kaže:

C (i C++) rade na prakticno svim platforma.

Ako te zanima multiplatformsko razvijanje aplikativnih programa, Java je odlican izbor (kao i C i C++).

Sto se jave tice ona jeste dobro multiplatformsko resenje, kod C/C++ stvari nisu tako jednostavne.

fingerprint kaže:

Ako ti multiplatformsko razvijanje nije u prvom planu, Visual Basic je OK.

Mislim da je pogresno mlade ljude navoditi na ovakve budalastine. Visual Basic je nesto sto treba zaboraviti(iako ameri i dalje traze ovakve programere)

fingerprint kaže:

Ali je zato forum pun ljudi koji ti mogu reci svasta o njima...

Nije i ne treba uciti ljude da prvo smaraju druge pre nego sami nesto istraze i nauce.

voodoo_ kaže:

Za izradu većih projekata, obavezno je unapred planiranje, ali ako je nekom potrebno da prethodno nacrta "kadice" i "cigle" da bi izveo neki posao, umesto da "u letu" to sam zamisli, menja i realizuje, taj nije za programiranje.

Ti imas 23 godine i u stanju si da odvalis ovako nesto?! Slobodno svi vi rodjeni programeri radite na "oruk" i slicnim metodama tipa "kamena sa ramena"...necete dogurati dalje od sk foruma.

Na kraju momak ima 15 godina i ne bi se trebao opterecivati ovakvim stvarima. Polako, naucice ga u skoli nesto i ako mu se svidi znace gde dalje da trazi. Ko zna sta je on hteo da pita. Moj je savet, jos dve godine se bavi devojkama, a programiranje ostavi za kasnije nece nigde pobeci i bice ga i previse

[fingerprint]

Augustus kaže:

Mislim da je pogresno mlade ljude navoditi na ovakve budalastine. Visual Basic je nesto sto treba zaboraviti(iako ameri i dalje traze ovakve programere)

SVAKI programski jezik ima svoju namenu. Apsolutno svaki, inace ne bi postojao. Tako je i visual basic (6, .NET, koji god) dobar izbor ako te zanima samo brzo programiranje ne-multiplatformskog aplikativnog softvera...

Sto se tice obracanja forumu, naravno da treba, a ako te 'smara' da nekom odgovaras, onda nemoj. Forum zato i postoji.

[Augustus]

fingerprint kaže:

SVAKI programski jezik ima svoju namenu. Apsolutno svaki, inace ne bi postojao.

"SVAKI" programski jezik je imao svoju namenu. Trenutna namena Visual Basic je odrzavanje davno napisanih programa. Mada i za one koji vole da se igraju kod kuce programiranja nije los. Za razvoj iole ozbiljnijeg programa Visual Basic treba preskociti. Nije bez razloga M$ razvio C# itd.

ne-multiplatformskog aplikativnog softvera...

Vidim uvezbao si se sa izrazima, nadam se da znas i sta znace.

Sto se tice obracanja forumu, naravno da treba, a ako te 'smara' da nekom odgovaras, onda nemoj. Forum zato i postoji.

Znam da se vi klinci lozite na to da ste aktivni na forumu da imate veliki broj poruka pored vaseg imena. Kad sam rekao da se sami malo potrude, rekao sam iz najboljih namera jer ce tako najbolje nauciti da se snalaze(a i usput nauciti mnogo toga.) najlakse je doci na forum i cekati odgovor od nekog zaludnog u tom momentu(tu sam i ja ). Tako nece nigde stici.

[holodoc]

@Augustus

Nema potrebe za ovako negativnim i potcenjivačkim stavom prema ostalim sagovornicima.

Poenta cele priče je da je kod izbora u pitanju lični ukus i preferiranje ka određenoj tehnologiji i načinu izrade aplikacije. Drugim rečima... Nije važno šta ćeš koristiti u svom radu ukoliko platforma na kojoj radiš zadovoljava tvoje potrebe i stavku da si sa njom efikasan. Naravno ne treba zanemariti ni pitanje koja je platforma najpogodnija za koji vid aplikacije. Ovo poslednje je takođe često razlog rasprave i nesuglasica

Ja recimo ne mogu da smislim VisualBASIC, priznajem... Njegova sintaksa i način realizacije aplikacija mi jednostavno ne odgovaraju. E sad... Priznajem da je C# donekle drugačija priča... Iako je sličan u velikom broju stvari sa Javom (sa kojom sam takođe manje više na ratnnoj nozi) postoji nešto što mi se kod njega sviđa... Sposobnost da za veoma kratko vreme izradim jenostavne Windows aplikacije.

Postoji jedna izreka u manualu za jednu od poznatih aplikacija koja kaže "Subversion is a fantastic hammer, but be careful not to view every problem as a nail". I to je poenta cele priče... Pravi alat za pravu stvar...

@voodoo_nbgd
Što se tiče "rombića" i "kvadratića" slažem se da individualnom developeru možda ti rombići i ne trebaju ali trebaju da postanu navika za timski rad koji je neminovan za svakog software developera koji ima nameru da uspe u svojoj karijeri

[Augustus]

Ma naravno da nema potrebe za potcenjivanjem...samo malo vatre da se tema rasplamsa i da naidje neko ko tacno zna sta govori(eto vidis dosao si )

[<Rio_da>]

Mozete li da napravite neki presek tj razlike u verzijama Visual Studia 2005 i 2008? Jesu li drasticne razlike i da li je 2008 bolji po mnogo cemu?

[voodoo_]

Augustus kaže:

Ti imas 23 godine i u stanju si da odvalis ovako nesto?! Slobodno svi vi rodjeni programeri radite na "oruk" i slicnim metodama tipa "kamena sa ramena"...necete dogurati dalje od sk foruma.

Pa, ako sam u srednjoj školi imao 5 ko vrata iz programiranja, a na fakultetu uspeo da položim sva četiri programiranja u prvom roku sa visokim ocenama, onda možda ipak znam šta pričam.
Naravno da se projekat koga rade više od dva čoveka ne radi na "o-ruk", ali na papiru crtati algoritme koji se implementiraju u okviru jedne ili nekoliko funkcija i koji treba da odrade nešto što inače može da se zamisli u glavi (sortiranje, pretraživanje i slično) je suludo i čisto gubljenje vremena, i ja to u životu nisam koristio osim na početku u srednjoj dok je moralo, jer se još nije prešlo na konkretan jezik.
I da, pravimo razliku između školskih algoritama sa "rombićima" i project charta. Ja pričam o ovom prvom.

Inače se oko Visual Basica apsolutno slažem.

holodoc kaže:

Sve to stoji ali pseudo-jezici ne omogućavaju toliko direktan uvid u workflow algoritama kako to mogu da urade "ciglice", "rombići" i ostali "programerski eufemizmi"

Ne bih se složio, uz bilo kakvo iskustvo i kršteno napisan pseudokod, jasno se vidi šta isti radi. Uostalom, svi algoritmi u knjizi "Algoritmi i strukture podataka" koja se koristi na ETF-u ispisani su u pseudokodu, nema nijedan dijagram sa "kadicama", pa se razaznaje šta koji program radi. Štaviše, kod složenijih algoritama koji sadrže ugnježdene petlje i veći broj grananja, pseudokod može biti jasniji nego zapetljani dijagram.

Osim u slučaju kao što je jedan moj drugar još u srednjoj pisao programe, ne priznajući nikakvo uvlačenje i sređivanje koda, pa su izgledali nekako ovako:

var
a: ...
b: ... 
c: ...
begin
nešto
for
for
while
begin
nešto
if nešto
else
nešto
end;
end;
end;
end.

jer ovako nešto ne bi razumeo ni Wirth lično

[Augustus]

voodoo_ kaže:

Pa, ako sam u srednjoj školi imao 5 ko vrata iz programiranja, a na fakultetu uspeo da položim sva četiri programiranja u prvom roku sa visokim ocenama, onda možda ipak znam šta pričam.

Cim se hvalis da si imao pet iz "programiranja" i da si polozio "sva cetiri programiranja" onda znam da ne znas sta pricas

Naravno da se projekat koga rade više od dva čoveka ne radi na "o-ruk"

Ako projekat radi jedan covek to ne implicira da se treba raditi "o-ruk" metodom. Radis sam jedan projekat, trajace nekih 3-5 meseci, imaces preko 300 klasa. Probaj ga raditi iz glave i javi dokle si stigao.

ali na papiru crtati algoritme koji se implementiraju u okviru jedne ili nekoliko funkcija i koji treba da odrade nešto što inače može da se zamisli u glavi (sortiranje, pretraživanje i slično) je suludo i čisto gubljenje vremena

Ti mozda jos uvek ne znas sta je UML i koji UML dijagrami sve postoje. Kad ih naucis setices se sto sam se prepisivao sa tobom na ovom forumu.

Uostalom, svi algoritmi u knjizi "Algoritmi i strukture podataka" koja se koristi na ETF-u ispisani su u pseudokodu, nema nijedan dijagram sa "kadicama", pa se razaznaje šta koji program radi.

Licno mislim da ne treba raditi sa pseudokodovima. Smatram da se treba drzati sto sireg standarda da ne bi dosli u situaciju da niko ne razume sta momci sa ETF-a rade. Ako se recimo koristi UML, tesko da ces naci developera koji nece razumeti sta se desava.

[voodoo_]

Pa ovako, znam šta je UML, imam iza sebe jedan komercijalni projekat manje veličine (rađen "o-ruk" metodom), za programiranje se interesujem od malih nogu (i to ne zato što sam čuo da je dobra plata, što je danas osnovni motiv većini) i sa 15 godina sam praktično u školskom paskalu napravio grafičku igru (neki svemirski brodići sa pucanjem, nije bitno sada). I ponovo, ne pričam o UML modelovanju već o principu crtanja na papiru svake akcije koja se u programu namerava izvesti, što propagiraju ljudi koji sa programiranjem nisu na prst u d*pe i nastavnici po srednjim školama. Ja to apsolutno nijednom školarcu ne preporučujem, već da sve radi iz glave (još jednom, govorim o školskim algoritmima sa nekoliko petlji i uslovnih grananja). Kad dođe vreme za timski rad i kada project menadžer bude raspoređivao poslove, isti će mu lakše pasti, jer će savladavši ove trivijalnosti moći lakše da se bavi krupnijim i bitnijim delovima posla.

Naposletku, i jezik C++ je delo jednog čoveka urađeno na "o-ruk" i nije postojao kao zamisao na papiru, a projektovanje, testiranje i dokumentacija rađeni su "u letu" i "na divljaka", gledano u odnosu na recimo to kako je nastao C#, iza koga stoji ceo tim. Jeste bilo drugo vreme, ali se ipak može.

[holodoc]

@voodoo_nbgd
Istina, kada sam pominjao dijagrame mislio sam pre svega da se u realnim uslovima koriste za dočaravanje wokflow-a a ne načina funkcionisanja baš svake pojedinačne linije koda Međutim, meni lično, pre svega zbog prirode web aplikacija i apleta, više odgovara da na taj način vizuelno dočaram sebi problem. Na ovom mestu odmah se vraćam na ono što sam rekao u prethodnom postu. Ne postoji ispravan način. Postoji samo način koji izradu čini efikasnijom. Za mene lično je to često izrada UML dijagrama za projekte većeg gabarita i to pre svega iz razloga što ne želim da dođem u situaciju da kasnije u toku faze izrade počnem da se pitam koja tačno metoda radi koji deo posla, koja klasa nasleđuje koju i slične stvari. Jeste moderni IDE-i su sposobni da sve to sažvaću korisniku ali opet... Stvar navike.

Što se tiče pseudo koda tačno je da dosta literature poseže za njim ali istina je da su to relativno prosti primeri. S druge strane dva razloga zbog čega više volim da koristim dijagrame i UML su ti da u PHP-u (koji najčešće koristim) teško je dočarati neke stvari koje moraju blokovski da se odrađuju a sa druge strane nekako mi je realno lakše da lupim šestougao i stavim uslov unutra nego da uvlačim ko i pišem IF(uslov)THEN ELSE END IF. Možda se vremenom nešto promenilo u "klasičnim" jezicima koji se koriste u uslovima realne eksploatacije ali opet kažem... Ne može baš toliko

Još jednom... Sve je to stvar navike i svako ima način na koji odrađuje svoj posao

[Notorious B.I.G]

Slazem se sa Augustusom kada kaze da za ucenje programiranja je potrebno puno truda i vremena a ne samo da se otvori tema na nekom forumu tipa "Zelim da naucim da programiram".

[Lider]

Necu mnogo da pametujem samo da kazem kakav je bio moj pocetak.Prvo sam naucio prastari BASIC.Onda sam krenuo na C pa posto mi je bio mnogo konfuzan opredelio sam se na Pascal.Posle nekog vremena seo sam (sto zbog fax-a sto zbog zelje da ga naucim) i naucio C i C++.Iskreno pa ako ti ne odgovara jedan jezik uvek imas drugi bitno je samo da ne izgubis interesovanje.A iskreno mislim da je danas zaista lagodno uciti programiranje u odnosu na nekadasnje vreme.Samo je potrebna dobra volja i nadam se rezultati nece izostati.

[fingerprint]

Augustus kaže:

Cim se hvalis da si imao pet iz "programiranja" i da si polozio "sva cetiri programiranja" onda znam da ne znas sta pricas

Sto sad napade coveka? Prilicno samouvereno proglasavas ljude neznalicama i govoris da 'nemaju pojma sta pricaju' a pritom ni sam nisi pokazao rezultate (koje stalno trazis od drugih) da bi to potkrepio...

Augustus kaže:

Ako projekat radi jedan covek to ne implicira da se treba raditi "o-ruk" metodom. Radis sam jedan projekat, trajace nekih 3-5 meseci, imaces preko 300 klasa. Probaj ga raditi iz glave i javi dokle si stigao.

Zavisi od velicine i kompleksnosti projekta.

Augustus kaže:

Mislim da je pogresno mlade ljude navoditi na ovakve budalastine. Visual Basic je nesto sto treba zaboraviti(iako ameri i dalje traze ovakve programere)

BASIC je nesto sto mozda treba zaboraviti. Visual Basic ima svoju namenu. Recimo ja nekad koristim GAMBAS (alternativa VB-u na linux-u) da napisem front-end svojih (ili tudjih) konzolnih aplikacija, jer kao sto rekoh : za brzo razvijanje prostih programcica odlican!

Augustus kaže:

Vidim uvezbao si se sa izrazima, nadam se da znas i sta znace.

Ma jok, vezbao sam ih daizgledam cool na forumu...

Augustus kaže:

Znam da se vi klinci lozite na to da ste aktivni na forumu da imate veliki broj poruka pored vaseg imena. Kad sam rekao da se sami malo potrude, rekao sam iz najboljih namera jer ce tako najbolje nauciti da se snalaze(a i usput nauciti mnogo toga.) najlakse je doci na forum i cekati odgovor od nekog zaludnog u tom momentu(tu sam i ja ). Tako nece nigde stici.

Da, mi klinci (?) provodimo sate refresh-ujuci stranice ne bi li nekome pomogli, kakvi smo gadovi! Mislim da za to koliko je neko koristan forumu sluze stvari tipa zahvalnica (i bivse reputacije, makar pre reputacione mafije), a ne broj poruka. Ili jos bolje, sadrzaj tih poruka...

[Augustus]

fingerprint kaže:

Sto sad napade coveka? Prilicno samouvereno proglasavas ljude neznalicama i govoris da 'nemaju pojma sta pricaju' a pritom ni sam nisi pokazao rezultate (koje stalno trazis od drugih) da bi to potkrepio...

Nisam nikog proglasio neznalicom, ako se neko nasao prozvanim zbog mojih postova, on sam najbolje zna zasto.

fingerprint kaže:

Da, mi klinci (?) provodimo sate refresh-ujuci stranice ne bi li nekome pomogli, kakvi smo gadovi! Mislim da za to koliko je neko koristan forumu sluze stvari tipa zahvalnica (i bivse reputacije, makar pre reputacione mafije), a ne broj poruka. Ili jos bolje, sadrzaj tih poruka...

Bas zbog zahvalnica i govorim. Sta su zahvalnice? Cemu sluze? Koja korist od njih? Dodjemo opet na ono da se ljudi pale da imaju puno postova i da pokazuju okolo kako su pametni. Mozda nisam prosipao previse postova ali sam pomagao kad sam mogao, pitao samo kad nigde drugde nisam naisao na odgovore. Inace kladim se da kad nekog prozovem na forumu ko stalno nesto zapitkuje, sledeci put dobro razmisli da li da pita i pokusa, sto je i bio cilj, sam da nadje odgovor i jos bolje nauci materiju.

Ima i onih likova koji svojataju forum(tipa klinci iz kraja) pa kad neko nesto kaze sto se njima ne dopada bacaju drvlje i kamenje.

[fingerprint]

Augustus kaže:

Bas zbog zahvalnica i govorim. Sta su zahvalnice? Cemu sluze? Koja korist od njih?

Imas temu o tome

Augustus kaže:

Inace kladim se da kad nekog prozovem na forumu ko stalno nesto zapitkuje, sledeci put dobro razmisli da li da pita i pokusa, sto je i bio cilj, sam da nadje odgovor i jos bolje nauci materiju.

Problem je u tome sto prozivanje clanova na osnovu tvog misljenja da forum 'nije za postavljanje pitanja, ako se ona mogu iskopati drugde' nije u redu. Imam osecaj da cemo morati da nastavimo ovu raspravu na PM kad je modovi primete

Augustus kaže:

Ima i onih likova koji svojataju forum(tipa klinci iz kraja) pa kad neko nesto kaze sto se njima ne dopada bacaju drvlje i kamenje.

Sto jes' jes! Licno sam imao par frustracija zbog takvih...

[Augustus]

fingerprint kaže:

Problem je u tome sto prozivanje clanova na osnovu tvog misljenja da forum 'nije za postavljanje pitanja, ako se ona mogu iskopati drugde' nije u redu.

Tacno tako. Nije za postavljanje pitanja koja su postavljena 1000 puta i na koja su ljudi odgovorili bar jos 5000 puta.

Ma nece valjda da nas diraju...mislim, nemju sanse protiv nas dvojce

[fingerprint]

Augustus kaže:

Tacno tako. Nije za postavljanje pitanja koja su postavljena 1000 puta i na koja su ljudi odgovorili bar jos 5000 puta.

Meh, to je (tezak i nezahvalan, a ponekad i zabavan) posao modova i admina...

Augustus kaže:

Ma nece valjda da nas diraju...mislim, nemju sanse protiv nas dvojce

Ali imaju svemocne dugm(ad)ice za brisanje i kaznjavanje, banovanje i celokupan spektar dugmica za mucenje
Nego, sto se tice VB-a, slazem se da je prilicno opasna zamka za novajlije, u koju sam i sam upao, i jedva se iz nje izvukao (srecom uvek sam malko vukao ka mazohizmu, pa mi se menjanje pelena i brisanje bala programima u C-olikim jezicima svidjalo ). Mislim, ipak (kao sto rece stevvan) da C i/ili C++ nisu dobri jezici za pocetnike jer zahtevaju od coveka da pohvata ogromnu kolicinu na-pocetku-zeznutih koncepta, a uz nedostatak iskustva u programiranju uopste, mogu da predstavljaju istu toliku zamku, jer ce pocetnik lako da se isfrustrira i odustane... Opet, zavisno od onoga sto coveka zanima, C/C++ ne moraju biti u njegovom najboljem interesu... Ali, povr' svega mislim da bi trebali da pomognemo decku da nadje sebi jezik od koga bi poceo - OK za pocetnike, a da odgovara njegovim interesima... Ili, ako bas hoce da uci C++, da mu pomognemo oko toga : Internet jeste pun knjiga i tutorial-a ali nisu svi dobri, pa mogu imati cak i los efekat na coveka... Evo da pocnem sa par 'provereno dobrih' :
Bruce Eckel's "Thinking In C++" (Ima dva izdanja, besplatna su).
O'Rielly knjige su odlicne, i dobre (nisu besplatne, ali nisu ni igre pa ih svi igramo )
PS : preporucio bih da prvo prouci C, pa onda krene na C++, jer vecina knjiga o C++-u (makar iz mog iskustva) zahteva makar osnovno znanje C-a...

[Augustus]

Cuvenopitanje od cega poceti danas i nema neku veliku dilemu. Sintaksu jezika ce nauciti za mesec dana(bilo kog). U ovom trenutku pocetnik ne moze da zna kojim pravcem u programiranju da ide. Ako vec ide u srednju skolu, onda pretpostavljam da bi voleo da pravi neke desktop aplikacije tipa kataloga, rokovnika itd. Kako god da ih napravi dobro je za vezbu. Jedna jedina stvar koju bih ja preporucio jeste da uci OO jezike. Ne mora odmah da kapira polimorfizam,nasledjivanje itd, ali nek mu stoji pred ocima. Mnogi imaju problema sa prelaskom na OOP nakon sto su se izvestili u VB, Delphi itd.

Dakle izbor je C++/Java/C#

[fingerprint]

Augustus kaže:

Cuvenopitanje od cega poceti danas i nema neku veliku dilemu. Sintaksu jezika ce nauciti za mesec dana(bilo kog). U ovom trenutku pocetnik ne moze da zna kojim pravcem u programiranju da ide. Ako vec ide u srednju skolu, onda pretpostavljam da bi voleo da pravi neke desktop aplikacije tipa kataloga, rokovnika itd. Kako god da ih napravi dobro je za vezbu. Jedna jedina stvar koju bih ja preporucio jeste da uci OO jezike. Ne mora odmah da kapira polimorfizam,nasledjivanje itd, ali nek mu stoji pred ocima. Mnogi imaju problema sa prelaskom na OOP nakon sto su se izvestili u VB, Delphi itd.

Dakle izbor je C++/Java/C#

Mislim da je Java najbolji izbor od ova tri... A sto se tice kataloga i sl. mislim da to niko ne voli da pravi. Cinjenica je da je vecina pocetnika zagrejana upravo za ono najkompleksnije (skoro najkompleksnije) : pisanje igara

[Dimebog]

Augustus kaže:

Ti imas 23 godine i u stanju si da odvalis ovako nesto?! Slobodno svi vi rodjeni programeri radite na "oruk" i slicnim metodama tipa "kamena sa ramena"...necete dogurati dalje od sk foruma.

A vidi sta si ti odvalio:

Augustus kaže:

Moj je savet, jos dve godine se bavi devojkama, a programiranje ostavi za kasnije nece nigde pobeci i bice ga i previse

To je nesto kao, najveca glupost koju sam ikad cuo. Programski jezik se najbolje uci u mladosti. Kao da si rekao 'neka saceka do 40-te, nema gde da zuri', upravo zbog toga sto, kao prvo, standardi se menjaju relativno brzo, i kao drugo, najbolje je krenuti iz mladosti, cak ako je moguce pre desete godine. Koliko bi mu bilo tesko da se sad presaltuje na .NET platformu?

U ostalom, a vezano za prvi citat; bas bih voleo da mi pokazes algorithm nekog veceg projekta. Prosto mogu da zamislim MS team kako se okuplja i crta algorhitm pre nego sto zasednu da prave novi OS. Crtanje algorithma nije nista gluplje od pseudo-codea koje si spomenuo sa podsmehom.

Shto se tice momaka sa ETF-a, njima svaka cast. Ali otici na ETF sa namerom da naucis programiranje je isto kao otici u muzicku skolu sa gitarom i namerom da naucis thrash metal. Imas dva izbora: de probas 'oruk' metodom ili da slusas predavanje nekog demona od 150 godina koji kompjuter u zivotu nije video a informatikom se bavi zato sto nema gde da se zaposli sa diplomom iz matematike.