Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Run > Slobodni softver

Slobodni softver Teme o softveru otvorenog koda (programi i operativni sistemi), projektima, zajednici...

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 10.4.2009, 10:29   #81
Salito
Član
 
Član od: 8.10.2007.
Lokacija: Leskovac
Poruke: 309
Zahvalnice: 115
Zahvaljeno 30 puta na 27 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Moze da se napravi "distro for you is..." tako shto se korisniku postavi nekoliko desetina pitanja i napravi baza koja ispunjava kriterijume. Chak shta vishe, naleteo sam na takvu stvar na netu, i meni je preporuceno da koristim opensuse ili fedoru jer sam trazio nov brz i stabilan sistem???
E sad, ja bi napravio neshto tipa:
- podrzani hardver: to to to
- sound system: taj (alsa, pulse...) i da se napishe lepo koji program koji sistem koristi, onaj koji se koristi u njavishe sluchaja da nosi najvishe poena.
- podrzani prop. driveri: da/ne (moze skoro svuda da se "nameste" ali negde rade negde ne ni posle 5 dana tweakovanja. (npr ja sa atijem muchim muku, radi lepo samo na ubuntu a bogami najjednostavniji install)
- novina paketa/stabilnost paketa (centos - rock solid, stable ili fedora - bleeding edge, buggy as hell, a isti im je "tata")
- mora da se napravi razlika jednom i za svagda: GNU/Linux/BSD za desktop korisnike (bivshe windowsashe i normalne korisnike (ubuntu, fedora, pclos, mepis, opensuse, sabayon, mandriva, pcbsd) i za servere i power korisnike (gentoo, arch, freeBSD, sidux, etc)
I ne moze da se porede ta dva tipa distro-a.

Naravno, sve ovo gore je podlezno promeni. A bilo bi lepo da postoji neshto tipa distrowatch samo da distroe malo detaljnije oceni i baci u neki od kosheva.
EDIT: http://polishlinux.org/choose/quiz/ koji je distro za tebe link.

Poslednja ispravka: Salito (10.4.2009 u 10:35) Razlog: josh jedan test: http://www.zegeniestudios.net/ldc/index.php?firsttime=true
Salito je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.4.2009, 10:51   #82
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Nije problem kvalitet distroa niti kome je namenjen, vec odrzivost projekta. Kao korisnik, ja sam zainteresovan da distro koji koristim ne menjam svakog semestra, vec da mi sluzi duze vreme. Prirodno je da se covek okrene nekom stabilnijem projektu, nego necemu sto:
  1. nije kvalitativno drukcije od vec postojecih distroa
  2. slabo podrzano od strane community-ja
  3. nema perspetkivu na duzi vremenski rok
Ovo sto sam nabrojao treba da pokaze da OS nije igracka vec nesto sto ce neko da koristi (kad je vec na net-u) i da razvojni timovi treba da pridju problemu sa malo vise odgovornosti prema korisnicima. Nikome ne treba novi M$ koji umesto dobrog sistema jedino ume da pise beskonacne EULA-e i Disclaimer-e i da lepi Genuine etikete. A sistem, rupa... :P
Ja gledam stvari kriticki i iz ugla korisnika, i tu nema nista lose. Kao i sve druge stvari u zivotu neke radimo traljavo neke dobro i to je ok. Ali ako nismo spremni da primimo kritiku ili nismo samokriticni (ja sam deo Linux zajednice ali vidim i mane cele price), onda postajemo kandidati za prosek, a Linux zajednica to svakako nije...
Sto se tice ustanova koje treba da sertifikuju Linux, za tim nema potrebe jer te ustanove vec postoje (verovali ili ne Linux se pridrzava gomile standarda ), a kvalitet distroa je vec ocenjen od strane korisnika (pogledati page hitranking na DistroWatch i temu Pregled linux distribucija).
Po prirodi stvari, a ne po mojoj zelji, mali je broj distroa koji je u siroj upotrebi, a kad se tome doda cinjenica da oko 1% ljudi uopste koristi Linux ne treba biti mnogo pametan pa zakljuciti da stvari ne idu kako bi trebalo. Linux je stabilan i zreo sistem i zasluzuje mesto koje mu po prirodi stvari pripada.
Dok se ne poveca baza korisnika NIKADA necemo imati popularne igre portovane za Linux, kvalitetne drajvere (vlasnicke, how scarry ) i aplikativne softverske pakete tipa Photoshop, AutoCAD i slicne. A operativni sistemi i sluze za to - da korisnik radi svoj posao u sistemu a ne za sistem.
Dakle, ne govorim o zabranama, jednoumlju i slicnim stvarima, vec o usmeravanju kreativne energije Linux zajednice u smeru napretka iste, jer za tri godine, koliko koristim Linux, nista se nije znacajno promenilo u korist ovog sistema. Cak ni u segmentu netbook-ova gde bi Linux trebalo da bude igrac broj jedan a ne "OS koji obecava"...

P.S. - sta da li bi Debian, Ubuntu, Fedora, openSUSE i slicni projekti bili ono sto jesu da su zasnovani na principu "radim sta hocu"?
Toliko od mene...
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku stesha na korisnoj poruci:
lijenština (10.4.2009)
Stara 10.4.2009, 11:09   #83
GoranSTX
Ex Parrot
 
Avatar korisnika GoranSTX
 
Član od: 8.12.2005.
Lokacija: Srednja Zemlja - Loznica
Poruke: 3.893
Zahvalnice: 433
Zahvaljeno 1.923 puta na 1.204 poruka
Slanje poruke preko ICQ-a korisniku GoranSTX
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Aha, postaje mi jasna smisao ove halabuke

Nažalost, iako se slažem sa dobrim delom zapažanja koja si izneo, i dalje mislim da, sve i kad bi se htelo, takav projekat nema baš svetlu budućnost. Teško da će se zajednica ikada saglasiti oko toga koji je pravac najbolji za linux, a i sam linux kao sistem koji može da radi na gomili platformi i sa gomilom primena nikako ne može imati jedan smer razvoja.
Dakle, samo se potvrđuje da je karakter linuxa kao slobodnog kernela i cela filozofija zajednice kako najveća prednost, tako i najveća slabost ovog sistema.
GoranSTX je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku GoranSTX na korisnoj poruci:
stesha (10.4.2009)
Stara 10.4.2009, 15:56   #84
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.299
Zahvalnice: 61
Zahvaljeno 436 puta na 326 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Ljudi, "sertifikaciono telo" o kome svi pričate već postoji i zove se "Linux Standard Base" (link1|link2). Problem je sledići. LSB ne uređuje svaki aspekt Linux distribucija, npr. koje verzije i kojih programa/biblioteka itd. će koristiti. Sledeći problem je što je ovo telo samo savetodavno. Niko vas ne tera da njihove savete uzmete zdravo za gotovo niti je ovo telo bilo kakvo merilo kvaliteta. Kao što je već rečeno, kad bi ovo telo bilo apsolutno i određivalo šta je dobro a šta nije i šta sme a šta ne sme biti dostupno korisnicima, to bi bilo ugrožavanje slobode a što je najgore, bio bi otvoren put za svakakve vrste malverzacija - zelembaći bi tu igrali važnu ulogu - što je ako mene pitate, mnogo veće zlo. Opet zaključak - sloboda ima cenu ali je slatka.

Smatram da kada bi u Linux bilo uloženo onoliko vremena, para i visoko stručnog ljudstva koliko je uključeno u razvoj Windows-a kao i drajvera i software-a za njega, da bi 90% problema o kojima mi ovde raspravljamo bilo rešeno. Kako, koliko, i ko je sve uključen u razvoj svih aspekata GNU\Linux sistema, dobro je da uopšte radi. To je opet cena slobode, svako je dobrodošao da pomogne i svačiji doprinos se uvažava.
bvitnik je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 4 korisnika se zahvaljuje korisniku bvitnik na korisnoj poruci:
Eni (10.4.2009), PDarko (11.4.2009), stesha (10.4.2009), urke (11.4.2009)
Stara 10.4.2009, 20:11   #85
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke
Niko vas ne tera da njihove savete uzmete zdravo za gotovo niti je ovo telo bilo kakvo merilo kvaliteta. Kao što je već rečeno, kad bi ovo telo bilo apsolutno i određivalo šta je dobro a šta nije i šta sme a šta ne sme biti dostupno korisnicima, to bi bilo ugrožavanje slobode a što je najgore, bio bi otvoren put za svakakve vrste malverzacija - zelembaći bi tu igrali važnu ulogu - što je ako mene pitate, mnogo veće zlo. Opet zaključak - sloboda ima cenu ali je slatka.
Ne bih se slozio u potpunosti. Sve sto cini zivot savremenog coveka je, uz vise ili manje problema, proslo put standardizacije. Mobilni telefoni (i njihovi protokoli preko kojih komuniciraju), racunari, srafovi, automobili - sve sto vam padne na pamet. Standarde su donosili strucnjaci iz svih naucnih oblasti i lepo publikovali u vidu standarda (ISO) i tu lova ne igra nikakvu ulogu.
Standardi se uvode zbog lakse komunikacije izmedju ljudi (IEEE 803.2 iliti Ethernet protocol napr.), lakse eksploatacije proizvoda i razmene dobara (zamislite da porucite milion srafova koji nisu standardizovani, pogresan procesor za socket koji imate...), lakseg transporta (zamislite kad bi svaka EU drzava imala posebne saobracajne znake - al' bi bilo veselo)...
Niko, ali niko (pa ni M$, Intel, Coca Cola i sl.) ne moze da menja ISO standarde, jer ih formiraju tela nezavisna od ovih kompanija (naucnici i inzenjeri). Kompanije mogu samo da prihvate/ ne prihvate standard, sto cesto ide na njihovu stetu jer se vise cene proizvodi koji postuju neke standarde (niko nece da kupi nesto sto nece da mu radi).
Haos nastaje jedino u IT segmentu gde stalno neko vuce na svoju stranu. Otuda zilion fajl formata za istu stvar, delova hardvera samo za uredjaje odgovarajucih proizvodjaca (ua za Sony i Apple :P), HD-DVD, BlueRay, a sve preko ledja korisnika...
Ali to je normalno stanje u mladom segmentu kao sto je IT. Toga je bilo i u praskozorje automobilske i drugih industrija pa nije prevagnulo u korist korporacijskih magnata.
Otuda i inicijativa nekih zemalja EU da se OpenDocument format (ISO/IEC 26300) uvede kao standard u svim njenim drzavama radi lakoce razmene podataka. Ja mislim da taj format podrzavaju i korisnici Linux sistema ...
I ja sad, napisem na forumu kako ne bi bilo lose da se malo stvari srede i po pitanju Linux distribucija (bez zabrana koje su mi se stavljale u usta ), i budem napadnut da ogranicavam neciju slobodu ... I to jos od ljudi koji nemaju veze s pravom na koje se pozivaju (ka ni ja uostalom, ali i ne smaram na tu temu)...
Pitam se kakva je to sloboda ako si jedini korisnik nekog proizvoda? Da li je sloboda gitara bez odgovarajuceg kabla (veoma frustrirajuce), pojacalo na mrezi sa nestandardnom voltazom (od 255 V napr :P) ili konzola za NTSC standard pored PAL televizora? Mislim da nije...

stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.4.2009, 21:35   #86
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.299
Zahvalnice: 61
Zahvaljeno 436 puta na 326 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Nije postojanje i poštovanje standarda problem Linux-a. Veliki broj stvari kod Linux-a jeste standardizovano. Čak se i bolje i više pridržava standarda nego komercijalni proizvodi. Ono što Linux, odnosno pojedinačne distribucije nemaju je standard kvaliteta, ako izuzmemo pomenuti LSB.

Zašto moderne distribucije ne zadovoljavaju neki osnovni, čisto s korisničke strane definisani, kriterijum kvaliteta? Jer žele da budu u koraku sa modernom vizijom privlačnog operativnog sistema (bleeding edge) kako bi privukli što veći broj korisnika nauštrb kvaliteta/stabilnosti. Ili tako ili da koriste stare, stabilne i dobro istestirane verzije softvera čime će dobiti sistem koji na oko izgleda zastarelo. Izbor je pao na ovu prvu opciju valjda da bi se što brže promenila svest kompjuterskih korisnika i što brže ugrozio položaj M$-a (preko potrebno).

To što postoji veliki broj distribucija možete da gledate i na sledeći način:

Nisam zadovoljan s kvalitetom trenutno raspoloživih distribucija, imam znanja i volje, verujem da sam sposoban da napravim sopstvenu bolju distribuciju. Da li je bolje da ponudim svoju distribuciju i drugima i da se takmičim sa postojećim distribucijama ili da svoju distribuciju zadržim samo za sebe? Naravno da treba da dam svoju distribuciju i drugima, bila ona i gora od postojećih, naći će se neko kome će biti dobra/bolja/najbolja.

Takođe zaboravljate još jednu stvar. Postojanje velikog broja distribucija nije rasipanje ljudskog truda i rada (mislim na developere). Nije (mnogo) umanjena njihova produktivnost u odnosu na slučaj kada bi svi radili samo na jednoj distribuciji. Zašto? Pa zato što se inovacije i rešenja dele među distribucijama. Ako se nešto istakne kao dobro rešenje, brzo će se naći i u drugim distribucijama. Tako se ustvari i smanjuje raznolikost. Mislim da je ovo, kako vreme odmiče, sve više i više tačno i da sada raznolike distribucije više liče jedni na druge nego što je to bio slučaj pre nekoliko godina. Ako se taj trend nastavi, mogli bi da očekujemo da će nam biti svejedno koju distribuciju koristimo i da će razlike biti minorne. Možda će jedina razlika biti samo vizuelni identitet.

Only time will tell. Biće bolje. Linux polako ali sigurno postaje veliki igrač.
bvitnik je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 3 korisnika se zahvaljuje korisniku bvitnik na korisnoj poruci:
Eni (10.4.2009), PDarko (11.4.2009), urke (11.4.2009)
Stara 10.4.2009, 21:54   #87
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Potpuno se slazem. Distroi konvergiraju, jer su kvalitativno veoma slicni (kernel, desktop okruzenja i sl.), a korisnici to prepoznaju i koriste samo desetak distroa iz velikog skupa od nekoliko stotina. To iskljucuje potrebu za velikim brojem distroa i to nijedan ljudski zakon ne moze da promeni (pa ni GPL)...
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.4.2009, 21:58   #88
Mickie
Deo inventara foruma
 
Član od: 22.11.2005.
Poruke: 3.399
Zahvalnice: 389
Zahvaljeno 716 puta na 542 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke
Ako se nešto istakne kao dobro rešenje, brzo će se naći i u drugim distribucijama.
To je tacno. Znam kad sam ja prvi put dohvatio Linux u ruke, to je bio Knoppix. Tada je to bila jedina live distribucija. Sada skoro svaka dolazi kao live disk.

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke
Tako se ustvari i smanjuje raznolikost. Mislim da je ovo, kako vreme odmiče, sve više i više tačno i da sada raznolike distribucije više liče jedni na druge nego što je to bio slučaj pre nekoliko godina. Ako se taj trend nastavi, mogli bi da očekujemo da će nam biti svejedno koju distribuciju koristimo i da će razlike biti minorne. Možda će jedina razlika biti samo vizuelni identitet.

Only time will tell. Biće bolje. Linux polako ali sigurno postaje veliki igrač.
Ja nesto nevidiim trend smanjenja razlika. Najveci problem je u tome sto svako krpi i prepravlja kernel kako mu se svidi. Kada bi svi koristili vanila kernel, mogli bi da svi skidamo programe iz jednog istog repozitorijuma, nebitno ko koji distro koristi. I naravno, kompanije koje prave hardver bi se radije upustale u pisanje drajvera za linux, jer ce jednom napisan drajver raditi na svakom linuxu koji koristi vanila kernel. Takodje i softverske kompanije. A oni koji ne koriste vanilu? Pa nek rade isto sto i dosad. Neka prave repozitorijume sa progremima koji mogu biti korisceni samo za taj distro, i neka muce muku sa drajverima.
Mickie je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Mickie na korisnoj poruci:
stesha (10.4.2009)
Stara 10.4.2009, 22:14   #89
dare023
Veteran
 
Član od: 30.6.2006.
Lokacija: Bečkerek
Poruke: 722
Zahvalnice: 46
Zahvaljeno 133 puta na 122 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Problem ove diskusije je što ste svi za ponešto u pravu.Sve ti zavisi od ugla gledanja,mada kada se gleda iz ugla "običnog"korisnika,njemu je samo bitno da "to" radi ,ma šta bilo "to".A , ako je uz to i free , još bolje.
Lično mislim da je loše što ima veliki broj distroa, jer da se sve to znanje i rad slilo u one koji se i ovako najviše koriste,odavno bi prešišali win$.A poseban problem predstavljaju likovi koji smatraju da je linux nešto uzvišeno i šta ja znam, pa nekog novajliju napljuju kako linux nije OS nego kernel isl.Priznajem da do skoro ni ja to nisam znao, dok nisam pogledao onaj film o linuxu.
Neko je pomenuo Stalmana,a ja sam u tom filmu zapazio da je pokušao da privoli ljude da za pass samo stisnu enter pa se odazvalo samo par njih.To je moglo pre 25-30 god (možda),zamislite da danas tako nešto predložite nekome.Ne mislim da čovek lupeta, samo su neke stvari ipak utopija.
Drugo,ovakve rasprave u zemlji u kojoj vlada piraterija nemaju smisla, jer sam ja pre neki dan pokušao da zakletom mikrosoftašu objasnim zašto koristim linux,a on će :"a da li ima fotošop,ofis...".Pitam ga da li si ti to platio,a on "ne,a što?" .Kraj rasprave.
LM, linux je bolji, ali će se još dugo win$ koristiti više,iz raznih razloga.
Jedan od najvećih je što nema sistemske(čitaj :državne) podrške slobodnom softveru.A na taj način bi mnooooogo dobili
dare023 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 10.4.2009, 22:15   #90
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
Mickie kaže: Pregled poruke
Najveci problem je u tome sto svako krpi i prepravlja kernel kako mu se svidi. Kada bi svi koristili vanila kernel, mogli bi da svi skidamo programe iz jednog istog repozitorijuma, nebitno ko koji distro koristi. I naravno, kompanije koje prave hardver bi se radije upustale u pisanje drajvera za linux, jer ce jednom napisan drajver raditi na svakom linuxu koji koristi vanila kernel. Takodje i softverske kompanije.
Evo jednog prakticnog i lepog zapazanja...
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 11.4.2009, 2:34   #91
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.299
Zahvalnice: 61
Zahvaljeno 436 puta na 326 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
Mickie kaže: Pregled poruke
Ja nesto nevidiim trend smanjenja razlika. Najveci problem je u tome sto svako krpi i prepravlja kernel kako mu se svidi. Kada bi svi koristili vanila kernel, mogli bi da svi skidamo programe iz jednog istog repozitorijuma, nebitno ko koji distro koristi. I naravno, kompanije koje prave hardver bi se radije upustale u pisanje drajvera za linux, jer ce jednom napisan drajver raditi na svakom linuxu koji koristi vanila kernel. Takodje i softverske kompanije. A oni koji ne koriste vanilu? Pa nek rade isto sto i dosad. Neka prave repozitorijume sa progremima koji mogu biti korisceni samo za taj distro, i neka muce muku sa drajverima.
Mislim da si pobrkao par stvari. Kernel tu ima najmanju ulogu. Ono što pravi problem su neslaganje u verzijama biblioteka na koje se oslanjaju programi. Tako jedan program iskompajliran za jednu distribuciju, i odgovarajuće verzije biblioteka u njoj, možda neće raditi sa tim bibliotekama u drugoj distribuciji jer se verzije razlikuju. Doduše verzije ne moraju da budu identične da bi program radio, ipak postoji poprilična fleksibilnost. Što je program manje zavistan od raznolikih biblioteka, to je veća verovatnoća da će (isti binary build) raditi na više distribucija. Kako inače komercijalni programi koji su binary only rade na više različitih distribucija?

Da li si ikad pokušao da uzmeš neki paket namenjen jednoj distribuciji i instaliraš na drugu, konvertujući format paketa .deb -> .rpm (.tgz ili nešto deseto) i obrnuto, ako je potrebno? Ja sam na Slackware-u ponekad koristio pakete namenjene drugim distribucijama i programi su radili bez problema.

Da li si ikad pokušao da u tebi omiljenu distribuciju ubaciš svoj build vanila kernela? Šta misliš da li će raditi sistem? E pa, radiće ali moraš da iskonfigurišeš kernel ispravno jer ipak ostatak sistema očekuje kernel bude konfigurisan na određen način. Ako ne iskonfigurišeš onako kako je očekivano, opet će sistem raditi ali ćeš imati određenih problema, doduše ne sa programima koji se ne oslanjaju u većoj meri na hardware.

Svojevremeno sam vanila kernel kompajlirao za SuSE 9.x, doduše trebalo mi je nekoliko puta dok ga nisam utegao kako treba, ali sistem je radio. Najveći problem su mi bili bootsplash i neki sada već matori i zaboravljeni kernel modul za automount. Da vas podsetim, bootsplash nije nikad bio deo vanila kernela kao ni pomenuti automount modul ali pečovo sam kernel i ubacio podršku. Automatsko mount-ovanje je tada bilo jeres među distribucijama zato su i bile potrebne egzibicije ovakvog tipa.

Slučaj kada kernel igra najznačajniju ulogu su drajveri. Zašto drajveri kompajlirani za jedan kernel ne rade na drugom? A ko kaže da ne rade? Drajver iskompajliran za istu verziju ali različito konfigurisanih kernela kao i kernela koji su modifikovani, ali ne u većoj meri tako da direktno utiču na dati drajver, bi teoretski morao da radi na svim tim kernelima. Znači taj isti binary build drajvera bi morao da radi. Moguće je čak i da radi sa različitim verzijama kernela, međutim kernel takve stvari ne dopušta iz predustrožnosti ali može da se forsira.

Mislim da si još jednu stvar pogrešno shvatio. Kompanije ne prave više vrsta drajvera za različite distribucije. I dalje prave samo jedan. Uzmimo recimo vlasnički (binary only) drajver za nVidia grafičke kartice (isto važi i za druge proizvođače kao i za druge delove hardvera). On se sastoji iz dva dela. Jedan deo je binarni prekompajlirani deo kojeg nVidia za datu verziju drajvera iskompajlira jednom i to je to, on se ne menja. U njemu se ustvari nalazi telo drajvera. Drugi deo služi za vezivanje prvog dela sa kernelom i on mora da se iskompajlira kako bi se slagao sa konkretnom verzijom kernela na sistemu i to se radi iz predustrožnosti jer kada bi i taj deo bio prekompajliran, postojala bi mogućnost da ne bi radio svugde. Ono što nVidia radi je da u svom paketu drajvera nudi prekompajliran i ovaj drugi deo za nekoliko većih distribucija ali ako se drajver instalira na distribuciji koja nije među njima, installer će iskompajlirati drugi deo za vašu distribuciju. I voila. Onaj isti prekompajlirani prvi deo će u nepromenjenom obliku raditi na svim distribucijama nezavisno od verzije kernela niti od toga da li je kernel menjan ili je vanila.

Još jedna stvar. Proizvođači distribucija, ne modifikuju kernel do te mere da to pravi problem i da počinje mnogo da se razlikuje od vanila kernela. I vanila kernel možeš konfigurisati na milion načina iako ustvari nisi napravio nikakvu modifikaciju. Ono što sam primetio da ubacuju u kernel, čega nema u vanila kernelu, su stvari koje su ili neke ne toliko važne stvari, kao pomenuti bootslash, koje Linus i kompanija ne smatra potrebnim u svom kernelu ili su stvari koje su još u razvoju i koje će u jednom trenutku ući i u sastav vanila kernela. Takođe i guraju neke loše napisane stvari koje su Linus i kompanija išutirali iz kernela do daljnjeg jer ne zadovoljava njihov kriterijum kvaliteta. Primer je recimo "kernel mode setting" kojeg Fedora fura već odavno i koji je tek nedavno ušao u vanila kernel.

Kome se ne sviđa to što distribucije ne koriste vanila kernel neka uzmu vanila kernel i iskompajliraju i rešen posao, ali morate se onda oprostiti od onog lepog Fedorinog (kako ga Covenant zove) Plajmuta , ili pređite na Slackware, u njega je sve vanila (nema čokolade ).

Možda smo mi jednostavno navikli na Windows i jedan način razmišljana i jedan pogled na svet i jedno merilo vrednosti koje on donosi, takoreći razmazio nas je, pa nam je problem da zamislimo nešto drugačije. Mi bi da Linux bude Windows, samo bolji.
bvitnik je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 3 korisnika se zahvaljuje korisniku bvitnik na korisnoj poruci:
Eni (11.4.2009), GoranSTX (11.4.2009), PDarko (12.4.2009)
Stara 11.4.2009, 4:30   #92
lijenština
Starosedelac
 
Član od: 7.12.2005.
Lokacija: Sablasni Kosačanovac
Poruke: 1.266
Zahvalnice: 142
Zahvaljeno 703 puta na 359 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke

Možda smo mi jednostavno navikli na Windows i jedan način razmišljana i jedan pogled na svet i jedno merilo vrednosti koje on donosi, takoreći razmazio nas je, pa nam je problem da zamislimo nešto drugačije. Mi bi da Linux bude Windows, samo bolji.
A zbog čega smo navikli na windows ? To je suštinsko pitanje

Napraviću malu paralelu sa jednim dosta sličnim metodom razvoja kakav ima Linux- a to je modovanje igre Stalker SoC.
Ovu igru je relativno lako menjati u mnogo čemu (za one koji poznaju materiju) - dovoljan je db ekstraktor i notepad (mada se prepuručuje notepad++ ili neki sličan zbog "pravopisa"); winmerge kao i utilitiji za editovanje i kompajliranje .spawn fajlova. Za animacije i 3d modele Maya, a za teksture .dds plagin za photoshop (CS ili klot svejedno).Takođe od velike koristi je i beta SDK ali on je samo multiplejer -AI ne može da se ubaci pomoću njega ). Pošto igra koristi Lua -u za skriptove moguće je veoma lako uticati na game evente, spawnovanje, skiptove, trigere; sve to uz određene estetske korekcije (2D I 3D ), pa i cele modele -modeli oružja na primer. Takođe je bilo moguće otključati vozila, mutante koji su isečeni iz vanile, ali su ostavljeni u kodu.

I tu vidimo isti princip koji je opisan. Jedan tim ili pojedinac uradi neki skript koji se dopadne ljudima i oni ga uvrste u svoj mod- recimo sleeping bag se pojavio u xy modova). E sada s vremenom se javljaju takozvani globalni modovi koji predstavljaju kolekcije drugih manjih modova uz in house podešavanja i dopune. Dobijeni rezultati globalnih modova dosta odstupaju od originala. Međutim pošto su to, u suštini, kolekcije modova oni vični lua-i mogu to sve verovatno uraditi i bolje- isti bagovi se samo ponavljaju iz moda u mod preslikani -pomenuti sleeping bag može da prouzrokuje smrt i game over ako se ne jede na vreme ).
Ali sa druge strane, iako su najpopularniji "veliki" modovi samo kolekcije manjih modova igrači ih često masovno koriste jer ih je neko već zalepio zajedno s nekim ciljem i smislom i testirao koliko-toliko. (BTW X-ray engine je prilično strog po pitanju tolerisanja grešaka ako mu se bilo šta "ne sviđa"- CTD pogotovu ako naiđe neslaganje među skriptovima što može biti posledica lepljenja na svoju ruku bez predznanja).

E sad, da posle ovog "malog" uvoda iznesem poentu.

Iako su isti utilitiji koja sam napomenuo (barem što se skriptovanja tiče ) dostupni svima for free, samo vrlo mali deo fanova igre je osetio potrebu da nešto stvori originalno, dok se većina onih koji su imali želju da menjaju nešto u igri bavila manje ili više usmerenom kompilacijom već gotovih tuđih rešenja. Obe grupe modera su velika manjina u odnosu na one koji samo koriste gotove modove u blagoslovenom neznanju i igraju ih tako što ih skinu u paketu sa neta - recimo filefronta .

To je ljudska priroda. Ljudi generalno hoće gotovo. jer postoje sledeće kategorije čiji zbir ( u njihovom odnosu prema aktivnom učešću u nekom projektu) upućuje na takav ishod:
  • Ne
  • Oni koji ne znaju niti hoće ikada da znaju (velika većina)
  • Oni koji nemaju interesovanja da se upuštaju u sedes materiae (od svih onih koji znaju mnogi neće uopšte)
  • Oni koji ne znaju a hteli bi da pomognu ali im je materija preteška ili nerazumljiva pa odustanu
    ----------------------------
    Možda
  • Oni koji nešto znaju i zadovoljavaju se okvirom svojih ograničenja van suštine problema
  • Oni koji nešto znaju a hoće još da uče i pomognu ali još ne mogu da budu korisni oko suštinskih problema (od kojih neki zauvek ostaju u ovoj a neki napreduju u sledeću kategoriju)
    -----------------------------
    Da
  • Oni koji znaju i hoće da pomognu ali je ta njihova želja ograničena bilo vremenski ili na neki drugi način
  • Oni koji znaju i hoće da suštinski pomognu ( u velikoj manjini)

Poslednja ispravka: lijenština (11.4.2009 u 9:18) Razlog: kad se vidi kad je postovano nije ni čudo :D
lijenština je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku lijenština na korisnoj poruci:
Mickie (16.4.2009)
Stara 11.4.2009, 12:14   #93
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Mi uopste ne pricamo o tome sta se kome svidja po pitanju kernela, vec otkud toliko distro-a, kad se samo desetak njih zapravo i koristi, i zasto je Linux i dalje na margini po broju korisnika. Tehnicku superiornost Linux-a niko nije osporavao, ali se postavlja pitanje da li ima smisla mantati se oko distro-a na kome stoji krilatica tipa "Desktop Linux". Serveri su druga pesmica, i zato se u tom segmentu koristi jako mali broj distro-a. Da li je i serversko trziste atak na slobodu, jer se ne sastoji od zilion distro-a?
I zasto je biti praktican, organizovan i racionalan atak na slobodu?
To su neka pitanja oko kojih smo se raspravljali, ja bih rekao. Vise neka organizaciono-tehnicka i eticka, manje programerska...

Citat:
Da li si ikad pokušao da u tebi omiljenu distribuciju ubaciš svoj build vanila kernela? Šta misliš da li će raditi sistem?
Ne, zato sto sam odabrao distro koji mi odgovara. Da mi ne odgovara, pronasao bih drugi. Kakav mi je to omiljeni distro kad moram da mu menjam jedino sto mu zaista i daje identitet, a to je kernel (desktop teme i bootsplash ne cine distro)?

Citat:
Zašto drajveri kompajlirani za jedan kernel ne rade na drugom? A ko kaže da ne rade?
Rade, ali kako? Da li si nekad po instalaciji NVIDIA drajvera gledao u /var/log direktorijum? Da jesi, video bi da instalacija drajvera (bar kod mene) nikada nije prolazila bez sitnih upozorenja tipa "cannot find this, that i sl.". A drajveri su "korektno" instalirani. Svojevremeno sam na Debian Srbija forum slao sadrzaj log fajla i momci su mi odgovorili u fazonu, "nije to nista", "sve je to normalno" itd. Meni je jedino normalno kada u izvestaju stoji "success". Ostalo mi govori da u Linux svetu ima jos mnogo ozbiljnog posla i da neke stvari nisu onakve kakve bismo voleli da budu...
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 11.4.2009, 13:49   #94
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.299
Zahvalnice: 61
Zahvaljeno 436 puta na 326 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
stesha kaže: Pregled poruke
Rade, ali kako? Da li si nekad po instalaciji NVIDIA drajvera gledao u /var/log direktorijum? Da jesi, video bi da instalacija drajvera (bar kod mene) nikada nije prolazila bez sitnih upozorenja tipa "cannot find this, that i sl.". A drajveri su "korektno" instalirani. Svojevremeno sam na Debian Srbija forum slao sadrzaj log fajla i momci su mi odgovorili u fazonu, "nije to nista", "sve je to normalno" itd. Meni je jedino normalno kada u izvestaju stoji "success". Ostalo mi govori da u Linux svetu ima jos mnogo ozbiljnog posla i da neke stvari nisu onakve kakve bismo voleli da budu...
Osim par upozorenja od strane kompajlera, nikakve dodatne greške nisu prijavljene. Ova upozorenja su normalna stvar jer se kompajler pravi pametniji od programera . Upozorenja ovog tipa su za nekoga ko nije iskusan programer kako bi mu skrenulo pažnju na nešto, ali za dobrog programera koji je siguran šta radi nije od značaja. Gotovi paketi drajvera koji se mogu naći u repozitorijumima distribucija nisu ništa drugo do ti isti drajveri s nVidia sajta samo što je čovek zadužen za održavanje tog paketa uradio kompajliranje umesto tebe eventualno prosleđujući neke dodatne opcije instaleru. Nikakve prepravke on nije radio na samom drajveru kako bi naterao da drajver radi. Isti je to drajver.

Zar misliš da kada nVidia kompajlira drajver za Windows, kompajler ne izbaci nikakve greške niti da instaleru nikad ništa ne zasmeta i da drajver uvek radi bez ikakvih grešaka. To je samo privid jer Windows krije šta se događa ispod haube. Veoma malo stvari se loguje. Kad u Windows-u vidiš grešku onda znaj da je gadno.
bvitnik je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku bvitnik na korisnoj poruci:
Eni (11.4.2009)
Stara 11.4.2009, 14:53   #95
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
Ova upozorenja su normalna stvar jer se kompajler pravi pametniji od programera
Prvi put cujem da nesto sto je covek napravio moze da se "pravi pametno" (da nema mozda taj instaler vestacku inteligenciju?). Cak je i to "bezazleno" upozorenje napisao covek, da bi "oprao ruke" od eventualnih nergularnosti do kojih moze doci. Uzalud onda sva frka oko programiranja, ako ja kao ne-programer moram brinem programerske brige, umesto da samo administriram svoj desktop racunar. To ti je kao kad bi ti zubar rekao da mozes sam da popravis svoj zub, samo ako pratis uputstvo sa YouTube-a.
Dokle cemo da mislimo da je kompajliranje kernela vrhunac Linux znanja (btw, kompajler sve radi sam, ja mu samo kazem koje module da mi ukljuci u kernel a koje - ne vidim neku veliku mudrost) i na taj nacin degradiramo mukotrpan rad programera koji su pisali sve programe i libove? Mislim, ja sam sad frajer zato sto sam kompajlirao kernel? :P
Zasto ne pustimo programere da rade svoj posao i da se ne k@#@$imo da smo izmislili Linux samo ako smo nesto kompajlirali?
Off-topic - ovaj forum i jeste pomalo zamro zato sto ima "visokostrucne" Linux-ase koji sebi daju za pravo da govore o slobodi, a da pritom diskriminisu ljude po principu lenj, glup, ne zna da koristi Google. Zbog toga ja vise ne saljem svoje probleme na ovaj, meni veoma drag forum, jer znam da cu biti redirect-ovan na neko drugo mesto.
U poslednje vreme je sve manje "visokostrucnih tema" (o kernelu, modulima, direktorijumskom stablu...) na forumu. Sve se svodi na vesti, prepucavanja i par tema "ne radi mi ovo/ono" posle cega => Google. Takodje, "branioci slobode" se smatraju pozvanim da okarakterisu ljude koji samo hoce da koriste sistem (sta je tu lose?) kao lenje, nedovoljno zainteresovane gotovane. Ja koji se bavim i akvaristikom u slobodno vreme bih, po logici "branilaca slobode", mogao da kazem: "ko od forumasa ne zna (ili ga ne zanima) kako je preimenovan rod Serassalmus od strane filogeneticara, a postavi to pitanje na forumu, taj je najveca lenstina na svetu"... Tako nesto je, u najmanju ruku, suludo.
Kamo srece da ima vise Linux pocetnika na ovom a i drugim forumima. Lepsi bi ovo svet bio...
P.S. - ne mislite li da se ovaj forum pretvara u Skupstinu Srbije?
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku stesha na korisnoj poruci:
Mickie (16.4.2009)
Stara 11.4.2009, 16:40   #96
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.299
Zahvalnice: 61
Zahvaljeno 436 puta na 326 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Citat:
stesha kaže: Pregled poruke
Prvi put cujem da nesto sto je covek napravio moze da se "pravi pametno" (da nema mozda taj instaler vestacku inteligenciju?). Cak je i to "bezazleno" upozorenje napisao covek, da bi "oprao ruke" od eventualnih nergularnosti do kojih moze doci. Uzalud onda sva frka oko programiranja, ako ja kao ne-programer moram brinem programerske brige, umesto da samo administriram svoj desktop racunar. To ti je kao kad bi ti zubar rekao da mozes sam da popravis svoj zub, samo ako pratis uputstvo sa YouTube-a.
Dokle cemo da mislimo da je kompajliranje kernela vrhunac Linux znanja (btw, kompajler sve radi sam, ja mu samo kazem koje module da mi ukljuci u kernel a koje - ne vidim neku veliku mudrost) i na taj nacin degradiramo mukotrpan rad programera koji su pisali sve programe i libove? Mislim, ja sam sad frajer zato sto sam kompajlirao kernel? :P
Zasto ne pustimo programere da rade svoj posao i da se ne k@#@$imo da smo izmislili Linux samo ako smo nesto kompajlirali?
Off-topic - ovaj forum i jeste pomalo zamro zato sto ima "visokostrucne" Linux-ase koji sebi daju za pravo da govore o slobodi, a da pritom diskriminisu ljude po principu lenj, glup, ne zna da koristi Google. Zbog toga ja vise ne saljem svoje probleme na ovaj, meni veoma drag forum, jer znam da cu biti redirect-ovan na neko drugo mesto.
U poslednje vreme je sve manje "visokostrucnih tema" (o kernelu, modulima, direktorijumskom stablu...) na forumu. Sve se svodi na vesti, prepucavanja i par tema "ne radi mi ovo/ono" posle cega => Google. Takodje, "branioci slobode" se smatraju pozvanim da okarakterisu ljude koji samo hoce da koriste sistem (sta je tu lose?) kao lenje, nedovoljno zainteresovane gotovane. Ja koji se bavim i akvaristikom u slobodno vreme bih, po logici "branilaca slobode", mogao da kazem: "ko od forumasa ne zna (ili ga ne zanima) kako je preimenovan rod Serassalmus od strane filogeneticara, a postavi to pitanje na forumu, taj je najveca lenstina na svetu"... Tako nesto je, u najmanju ruku, suludo.
Kamo srece da ima vise Linux pocetnika na ovom a i drugim forumima. Lepsi bi ovo svet bio...
P.S. - ne mislite li da se ovaj forum pretvara u Skupstinu Srbije?
pa odakle izvadi sve ovo. Da li sam ja negde nešto loše uputio na tvoj račun? Ako si stekao utisak da se ja hvalim kako sam kompajlirao kernel onda se izviljavam na nesporazumu. Nije mi to bio cilj, želja mi je da vam ilustrujem neke pojedinosti na konkretnom primeru. Primetio sam da pojedini članovi imaju pogrešnu predstavu o nekim stvarima. Da li je bolje da sam ćutao? Ili je bolje što sam objasnio odmah neke detalje ispod haube? Znači ne valja i kad čovek hoće da pomogne, ne valja i kada neće.

Što se tiče upozorenja koje daje kompajler... pa, ako ne znaš programiranje, pogotovo C jezik, ne postoji lagan način da ti objasnim zašto neka upozorenja nisu naznaka lošeg koda. Evo pokušaću. Ako tvoj program koristi "void *" (pokazivač na void), a postoje slučajevi kada mora, verovatno ćeš naleteti na upozorenje od strane kompajlera. Zašto? Zato što su pokazivači na void stvari sa kojima treba oprezno baratati a kompajler je tu da ti skrene pažnju. Ako si siguran šta radiš, upozorenje možeš da ignorišeš. Znači upozorenje (warning) možeš da ignorišeš ako znaš znaš da je kod ispravan, grešku (error) ne možeš da ignorišeš.

Evo pokušaću i da ti odgonetnem misteriju tvojih problema sa Debian Srbija foruma.

1. Napomenuo si da si update-ovao sistem. Ako taj update uključuje novu verziju kernela i/ili X servera (Xorg), grafički drajveri se moraju reinstalirati. To je trenutna boljka Linux-a, mada je Dell napravio neki sistem za automatsku reinstalaciju/rekompajliranje drajvera kako do ovakvih slučajeva ne bi dolazilo, ali ne znam koje distribucije koriste ovo rešenje i da li je projekat još živ. To je ono o čemu sam pričao. Novi kernel neće hteti da prihvati stari drajver (kernel modul, da budem tačniji), takvo je pravilo usvojeno iz predustrožnosti da ne bi imao još većih problema. Kao korisnik Linux-a, da je potrebna reinstalacija drajvera je nešto što moraš da znaš. Tako je trenutno stanje stvari i s tim moraš da se pomiriš. Znači za sada zaboravi kako je to pod Windows-om.

2. U xorg.conf su ti navedene putanje do fontova koje ne postoje (/usr/X11R6/lib/X11/fonts). Ovo su standardne putanje a Debian fontove očigledno drži na drugom mestu (/usr/share/fonts/X11). Upozorenje, ovog puta upozorenje X servera, je bilo da putanje navedene u xorg.conf ne postoje. To ti je ustvari savet da ih ukloniš kad već ne postoje a ne neka ozbiljna greška koja bi mogla da izazove ko zna šta. Ako hoćeš, ukloni putanje, ako nećeš, ignoriši, nije nikakav problem.

3. DRI, neću da ulazim u detalje šta je. Samo zapamti da vlasnički nVidia drajveri nemaju implementaciju DRI. Koriste neko svoje sopstveno rešenje. Zato treba staviti #, tj. "komentovati", i efektivno isključiti iz xorg.conf.

4. Upozorenje i greška koju si dobio pri reinstalaciji drajvera su opet posledica da Debian neke stvari drži na mestima različitim od očekivanih. Ne bih da ulazim u detalje jer nije ništa strašno, ništa što bi ti ugrozilo rad sistema. Bolje da ti je instaler rekao tako nešto nego da je prećutao sve kako bi bio slučaj u Windows-u.

Još jednom da kažem da mi nije namera da se pravim pametan. Želim da pomognem i objasnim neke stvari. Uvek se trudim ne samo da dam rešenje problema nego da objasnim u čemu je bio problem i šta rešenej ustvari radi. Ja o Linux-u mnogo više ne znam nego što znam. Daleko sam od eksperta. U prednosti sam samo zato što mi poznavanje operativnih sistema ulazi u profesiju pa na neki način i moram da znam što više.
bvitnik je sada online   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku bvitnik na korisnoj poruci:
Mickie (16.4.2009)
Stara 11.4.2009, 16:57   #97
stesha
Član
 
Član od: 27.9.2006.
Lokacija: Beograd
Poruke: 292
Zahvalnice: 162
Zahvaljeno 69 puta na 50 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Ok je, nista strasno, razmenjujemo argumente i to je sve...

P.S. - hvala na korisnim informacijama
stesha je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku stesha na korisnoj poruci:
bvitnik (11.4.2009)
Stara 11.4.2009, 20:00   #98
holodoc
Deo inventara foruma
 
Član od: 5.12.2005.
Poruke: 6.785
Zahvalnice: 348
Zahvaljeno 1.893 puta na 1.078 poruka
Određen forumom Re: Pomoć početnicima u GNU/Linuxu - diskusija

Kod kompajliranja skoro sve stavke koje se ne prijavljuju kao kritične greške (bukvalno "error") se ne smatraju toliko relevatnim. Obično su u pitanju razlike u podešavanjima osetljivosti kompajlera tj. do koje granice će da ide sa kukanjem kako recimo kastovanje nije preporučljivo negde ili kako postoje promenjljive koje nisu upotrebljene u kodu itd. Dakle veoma često se dešava da kompajler tokom svog rada izbaci gomilu informacija i upozorenja ali obično se ako ta upozorenja nisu od vitalnog značaja ni ne interveniše na kodu zbog njih.
holodoc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 3 korisnika se zahvaljuje korisniku holodoc na korisnoj poruci:
bvitnik (11.4.2009), PDarko (12.4.2009), stesha (11.4.2009)
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
Instalacija Ubuntu 8.04 - problem! Teniser Slobodni softver 62 30.11.2008 16:14
[Legend of Zelda - The Minish Cap] -> pomoć Geomaster Konzole 30 10.9.2007 14:05


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 10:47.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2020, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com