Avioni

[vasiljevic]

@todos:

Znaš kako, sve je pitanje ko ti opali čvrgu ili ti zapreti prstom. Ako je neko tipa petogodišnjaka, lupićeš mu ćušku. Ako je neko slabiji od tebe, dobiće od tebe dve čvrge. A šta da radiš kad ti dođé kalibar Muhame Alija u punoj snazi i zapreti ti prstićem čija veličina je ko poveći ćevap? Ne znam za tebe, ali ja bi se povukao, za svaki slučaj.

E sad, oko nuklearnih udara. Svojevremeno, u SAD su deca, kao i u onom SSSRu, pa i kod nas, učili decu u školama kako da se sakriju od nuklearnog udara. Pamte mnogi koji su bili u vojsci komandu nuklearni sa desna. Tek mnogo kasnije jedan od generala SAD je to lepo objasnio: niti smo mi hteli da nuklearno ratujemo niti je moguće pripremiti nekog za to. To je bila poruka onoj drugoj strani da smo spremni i na to. Tako treba i da se uzmu izjave Putina o nekom nuklearnom udaru ili američka razmatranja oko toga. Pitanje je koje je namenjena poruka da su spremni i na to. ISISu? Čisto sumnjam. Ili ti kaki, samo je pitanje kome pokazuje efekte minulog rada. Pa na to dodajte da je neko sve to "preveo" da "narod razume" i dobijamo plašenje ljudi. Opet usput rečéno, takvo izazivanje panike i dizanje tenzija ako se ne varam po definiciji spada pod terorizam nad ljudima. Manji primer gde smo doterali.

@toxic:

Mnogo priče je bilo da će dogovor između Turske i Rusije promeniti nešto. Pokazuje se da je Turka preterala u pokušaju ucene Rusije, i previdela da je EU ignorisala sporazum oko Turskog toka iz sopstvenog interesa. Evropi treba gas i ona j etoga svesna. Kad su preterali EU je reagovala promptno, ugovor o Severnom toku II i tad je bilo jasno da će biti problema. Turska je tad izgubila pare iz džepa. Verujem i da je to imalo uticaja na Erdogana kad je donosio odluku. ili odluke. Ne zaboravimo, posle toga, ne dugo, EU je dobila izbegličku krizu i platila je reket, dala pare. Bezobrazluk se isplatio. I to treba uzeti u obzir u ovoj igri. Jednostavno, previše široka igra. Sad je pitanje da li se Turska preigrala.

[todos]

Bas bi voleo da vidim da f14 preleti preko moskve I iskljuci sisteme.

[pentraksil]

todos kaže:

Bas bi voleo da vidim da f14 preleti preko moskve I iskljuci sisteme.

Tesko, imajuci u vidu da F 14 vise ne leti

[vasiljevic]

@todos:

Ni u najbolje vreme on to nije mogao .

Razlog je prost:, on ne postoji u verziji za elektronsko ratovanje. Za to je u njihovoj mornarici (jer je F 14 mornarički avion) prvo bili zaduženi F-4G Weasel modeli, a kasnije je to prebačeno na F18G. Njegove mogućnosti elektronskog rata su bile prvenstvano ograničene na samozaštitne ometače za odbranu od napada. G verzije (bilo F 4 ili F18) su opremljene sa mnogo kompleksnijim sistemom koji je namenjen da aktivno se bori sa zemaljskim elektronskim sistemima i da uništava radarske sisteme i položaje PVO.

Inače, F-14 se ne smatra baš uspešnim dizajnom u njihovoj armiji. Imao je mnogo problema u održavanju i to prvenstveno sistema krilla. On ima kontinualnu promenu geometrije krila i ona je izvedena dosta komplikovano. U teoriji, ona obezbeđuje idealni položaj krila u zavisnosti od brzine, napadnih uglova i sl, ali je u praksi to plaćeno komplikovanošću sistema. Dodajmo da se u praksi teorija nije baš poklopila sa praksom. I dobili smo avion koji je bio komplikovan za održavanje. Sličan problem je imao i Tornado. Dodaj tome da je on bio naoružan sa raketama velikog dometa i da je njegov radar tjuniran za borbu iznad mora. To je dovodillo do problema iznad kopna i pada performansi pomenutog. Plus rakete velikog dometa koje nisu pokazale da imaju performanse koje su obećavali. I to je sve dovelo do toga da je pomenuti povučen iz naoružanja i da ga je zamenio F 18, koji je kasnije dobio i svoju modernizovanu veću verziju, kad je mornarica ostala bez svog stealth programa. Kako stoje stvari danas, F 18 će dugo vremena da predstavlja lovačku zaštitu mornarice jer naslednika nema na vidiku. Da budemo iskreni, F 35 je tovarno magare koje je pre namenjeno da zameni F 16 u bombarderskim akcijama i A 10 u akcijama podrške jedinicama na zemlji.

Sa druge strane, imaš sovjetske Mig 23/27, Su 17/22, Su 24. Sve avioni koji su imali promenljivu geometriju krila. Mig 23 je lovac. Mig 27 je njegova jurišna verzija. Su 17/22 je serija jurišnika jednomotoraca. Su 24 je dvomortorni taktički bombarder dvosed za duboke prodore na malim visinama. Svi su imali mnogo bolje pokazatelje po pitanju održavanja u odnosu na F-14 ili Tornado. Pogotovu kod sistema krila. Pokazalo se da je ruski sistem gde imamo 3 podešavanja za strlu krila rezultiralo sa jednostavnijim i pouzdanijim rešenjem. Najveći problem je bio Su 24. Imao je vrlo kompleksnu elektroniku koja je bila i glomazna i koja je godinama dovođena u operativno stanje koje je zahtevano. Sve u svamu, pokazalo se da je njihovo rešenje krila zadovoljilo sve njihove zahteve i da je preživelo ispit vremena. Dva pristupa rešenju i dva po rezultatima dosta različita efekta.

[Rocker]

Pre EF-18G glavni "ometač" bio je EA-6 "Growler", izveden iz A-6 "Intruder".

[vasiljevic]

Znaš kako, u SAD imaš nekoliko tipova aviona sa 2 glavne namene koje se što preklapaju što nešto razlikuju. To ti je elektronsko ratovanje i ono što je kod njih označeno SEAD ili ti suzbijanje protivničke PVO. U suštini, to ti dođe manje razlike u elektronskoj opremi, oni za elektronski rat imaju nešto opsežniju opremu za elektronski rat dok one za SEAD više namenjenu za rat sa sistemima PVO. Čisto da napomenem, SEAD misija se često kod amera opisuje sa Iron hand ili ti gvozdene ruke. Razlog je sledeći: Da bi neutralisao raketni sistem PVO ti moraš da letiš tako da ga nateraš da te zahvati i na tebe lansira raketu i onda pristupaš tvom protivodgovoru. Let sa lisicama na rukama. To govori da na tom tipu aviona leti vrlo specifično obučena posada koja je trenirana da se igra ruskog ruleta, mnogo drugačiji tip akcije od onog prvog klasičnog elektronskog ratovanja gde možeš da odradiš posao sa stotinjak km bez problema.

U isto vreme žive tri aviona. Jedan je EA-6 kojem je glavna namena elektronsko ometanje. On je korišćen prvenstveno u njihovoj mornarici. Drugi je F-4 kome je namena SEAD operacije ili ti suzbijanje. Po njima dve namene. Inače ga koristili svi rodovi mada prvenstveno Marinci i RV. Treći je EF-111 koji je koristilo samo RV. I namena samo elektronski rat, nisam siguran da je ikad mogao da ponese rakete. Za razliku od EF-6 koji je kasnije nadograđen sa protivradarskim raketama. EF-4, verovao ili ne, kao glavno oružje koristi ne pomenute protivradarske rakete već kasetne bombe.

Kasnije je to menjano pa je u RV ušao F-16 verzija 50 i 52 sa dodatnim kontejnerima, koji je zamenio EF-111, i delimično EF -4 i koji je često korišćen u saradnji sa A-10. U mornarici, došao je EF-18 koji je zamenio kod njih EA-6 i kod maribaca EF-4. I koji je kobinovao upotrebu u obe namene. Danas, prvenstveno koriste kombinaciju EF-18 ili F/A 18- E/F (nova verzija) opremljen kontejnerima sa još jednim avionom i to F-15E. Ili ti u suštini "glupi" avion sa nešto kontejnera koji vode rat na daljinu sa "letećim" bombama i sa laserski navođenim, uz nešto raketa tipa HARM. Dakle, čak ne koriste namenski rađen avion, već prilagođenu platformu koja postoji. Prednost jeste da je jeftinije, nedostatak je što posada nije namenski uigrana za SEAD posao. Uzdamo se u elektroniku, udare sa distance, što u prevodu znači ovo: danas su im mogunosti SEAD misija manje od pre. Razlog je prost. Lepo je udararati sa daljine, ali jedan mobilni siste, PVO će lako to preživeti. Uzmemo primer meni omiljenog sistema BUK. Sistem namenjen da manevriše, da iz manevra udara i beži, zadnja verzija tipa M3 ima na lansirnom vozilu nišanski radar sa elektronskim skaniranjem, radi i kao sektorski osmatrački, ima TV i termovizijske kamere, nove rakete dometa 70+ km sa verovatnoćom pogađanja cilja u uslovima elektronskog ometanja preko 99% sa jednom raketom. Inače jednini sistem u svetu sa tim deklarisanim karakteristikama. On staje, dižé rakete i dejstvuje, ako uradimo van pravila, to je mnogo manje od "do 5 minuta" kolika je deklaracija razvijanja celog sistema. Napušta položaj vrlo brzo, pogotovu ako ne primenimo sva pravila za mirnodopski razvoj i sklapanje. Raketa ili bomba velikih dometa nema teoretske šanse da doleti do njegovog položaja i da ga neutrališe sa velike daljine. Raketa još i manje više ali ima problem: mala masa bojeve glave. Mali promašaj sistem preživeo. Bomba ima malu brzinu leta, traži vreme. Protiv ovakvog sistema, jedini način borbe je klasičan SEAD ne udar sa daljine. Nekom ko bi planirao sukob sa NATO ovo je bitan podatak kako planirati nabavke da bi odradio posao i preživeo rat. Razlog što se dana manje plašim njiovg RV nego pre. Danas nije ono što je bilo pre.

Inače, za budućnost planiraju upotrbu F-35 aviona i to ne specijalizovane verzije već se, opet, računa na "ono". To ono je stealth. Pitanje je kolika su unapređenaj radara danas u otkrivanju takvih ciljeva u vazduhu. Ne sumnjam da napretka ima i to ne malo, ali pravih podataka nemam. Mislim na radare centimetarskog opsega. Zna se da metarski radari to lako odrađuju ali njima fali preciznost da bi ih koristili kao radare za navoženje raketa. Mada ima jedna taktika koja bi tu odradila posao: da se koristi metarski radar koji bi doveo raketu PVO dovoljno blizu da jedna glava za samonavođenje sa aktivnim radarskim samonavođenjem ili IC samonavođenjem mogle efikasno da zahvate i unište cilj. Tu sva ulaganja u F-35 bivaju irelevantna jer ih anulira jedan mnogo, mnogo jeftiniji sistem.

[Dekip]

Čitam na Blicu...

Kakve smo to MIG-ove kupili 2013? I to 6 komada? A po njima još par komada ćemo kupiti sada?

[Rocker]

Dekip kaže:

Čitam na Blicu...

Valjda je samo pominjanje dovoljno.

Preneli su vest sa "jutarnji.hr", koji je hrvatska verzija Blica...i tako u krug.

[todos]

Naši su verovatno mudro čutali ne priča se o tim stvarima na sva vrata. Verovatno hrvati ukapirali pa im sad krivo. Ko zna šta je istina.

[vasiljevic]

Nismo kupili nikakve avione, niti će mo kupiti sada. ni u skorijoj budućnosti. Da se ne igramo ljudi, u Evropi se zna svaki komad orružja kalibra preko 82mm koji ima bilo koja država. Pa i mi. Da smo to kupili to bi se znalo. Sve do serijskog broja i oznake u našem RV koja je stavljena na njih.

To je bila priča oko kupovne Mig 29 aviona. I tu su u igri tad bili Sirijski Mig 29 avioni koji nisu bili isporučeni tada, i tad se , ko i danas špekulisalo oko nabavke, Tad je Vučko bio u Moskvi pa je plasirano kako on eto kupuje bla, bla, bla ..... Ja sam tad, kao i mnogo puta pre rekao kad ih vidim na pisti u Bataji sa našim oznakama i pilotima ima da poverujem, pa makar nam opet falili akumulatori, gume i imali neodgovarajuće rakete pravim žurku u trajanju bar 3 dana.

Realnost je ovo: da bi mi dobili neke Migove, ili S 300 ili ko zna šta, mi moramo da presečemo jer Rusi neće nama isporučiti naoružanje kao nepouzdanom partneru. Šta smo mi? Država koja potpisuje IMAP sa NATO, koja ide u EU "jer nema drugog puta" i mi to uvek ponavljamo. Ovo je država koja pravi neviđene skandale kukajući i žaleći se na nabavku pišljivih zastarelih 16 lansera američkog VBR sistema (da napomenem i ovo, Naš Orkan je daleko precizniji od tog američkog rešenja) i gde se vodi politika nemojte vi da ne bi ja .... Takvima se u ruke ne daje sistem S 300. Niti savremena avijacija. Da se povučemo iz IMAP dogovora i NATO zagrljaja, i pokažemo malo onoga što na španskom se zove kohones, pa počnemo da praktikujemo neutralnost na delu ne na rečima, odbijamo odmah pristup sistemu PM na keca (a govorim o desetinama diviziona tog tipa sa hiljadama raketra za njega koji su na lageru ratne rezerve Rusije) uz sisteme komandovanja i upravljanja i Mig 29 avionima koje oni ove godine povlače iz svog naoružanaj (verzija SMT i to ne mali broj, menjaju sa Su 35 modelom ako je ne varam), računajući i nešto starije verzije sistema BUK. I to sve izuzetno povoljno, jer bi to bila kupovina naše neutralnosti od strane Rusije, ne naša lojalnost, ili savezništvo. A pošto kod nas nema nikog ko to sme nećemo ni dobiti pomenute stvarčice.

I odmah da kažem i ovo: ne, nas neće ni NATO. Mi smo nepouzdani i za njih, teško nas kontrolisati, oni igraju igru drži neprijatelja blizu sebe i da bude što slabiji. Tako da i od njih nećé biti oružja za nas. Ovako mi radimo šta kažu ali nemamo glas a ih blokiramo kao članica NATO saveza. Poslušni vazal, što ga primati kad ne morate, zar ne?

[toxic]

Od NATO-a smo mi jako daleko u svakom pogledu, ali čisto sumnjam (iliti nema teorije) da bi nam Rusi ikad dali nešto više naoružanja besplatno ili povoljno od one maketice da se slaže uz Bg na vodi. Od Rusije smo u novijoj istoriji dobili (uglavnom isto što smo i u ukupnoj) nepostojeći Južni tok za 51% (odnosno, danas i više) NIS-a, najskuplji gas, par akumulatora i maketu S 300. Jedino kako bi nešto dobili od njih (za promenu), po mom mišljenju, je upravo da polako krenemo da naginjemo zapadu pa da budu primorani da nas kupe (pošto zapad nešto mnogo i ne zanimamo) da bi se osećali malo bitnije jer imaju uticaj negde u Evropi i da pritom vlast i ovde i tamo dobije solidnih par glasova za sledeće izbore.

[vasiljevic]

Napisaću ti jedan moj stav, možda nije dobar ali mislim da ne grešim.

Mi smo vrlo povodljivi, mi obožavamo da se bavimo mistifikacijama, volimo da verujemo izjavama pojedinaca koji nas lažu ..... Jedna od velikih laži koju svi gutaju je recimo vojna neutralnost. Opšta laž. Vojna neutralnost ne postoji po međunarodnom pravu. Postoji neutralnost vezana za rat i tu je opisano šta nesmeš ne šta ti je garantovano. Postoji neutralnost države i ona je danas priznata samo Švajcarskoj, i bila je "izboksovana" za Austriju posle II SR dogovorom Amera i Rusa (kao tampon zona). Postoji kod nas jedan prokužen status, onaj čuveni nesvrstani ili ti nisam ni sa jednim ni sa drugim. Vojne neutralnosti nema, ako idemo u EU mi moramo da postupamo po pravilima EU a to obuhvata i njihovu odbrambenu politiku gde , što 99.99% ljudi ne zna, komanda je obavezno u rukama NATO i to njegovog južnog krila. Dakle, mi nismo vojno neutralni. Mi smo vojno vrlo svrstani. Mi smo vrlo, vrlo nagnuti ka zapadu, nemoj u to da sumnjaš. Uostalom pogledaj šta nam rade političari danas. Dođe zadnje piskaralo sa zapada i dočeka ga pemijer i sprovodi šta mu kažu. Dođu Rusi on obavezno napomene put ka EU. Nema tu proruski raspoloženih. Za Ruse to je nepouzdan sagovornik. Zato nam je poslat Rogozin, jedan političar koji nema baš previšé diplomatski ečnik, koji je rekao šta je rekao, i koji je pokazao da ne smatra ove danas previše pouzdanim svojim odlaskom kod "prijatelja".

Druga stavka je da u svetu nema prijatelja što mi volimo da se igramo kako nas vole te Rusija, te Franuska te Nemačka te ko zna ko. Nema toga. Postoje interesi. Interes Rusije danas je da mi ne idemo u NATO ili tačnije da se sklonimo od njega. Državna politika se ne vodi na 2-3 godine, ne vodi se do 2020te sa odlaganjem posle toga do 2025te. Vodi se na 100+ godina, tako se planira i vojno razvijanje. Počinjemo od najgore situacije i spremamo se za nju. Pravimo plan i sve što je lakše je nama plus kasnije. Uzmi primer jednog Izraela. On ima iza sebe SAD. Po logici naših genija koji prave našu budućnost oni bi ladno mogli da leže na plaži jer njima SAD garantuju bezbednost, šta ćeš lepše. Oni to ne rade. Oni prave plan na bazi najgore situacije, plan da će biti sami. I na bazi toga prave sve, od armije pa do industrije i tu država se ne libi da rokne lovu i pravi šta treba. Oni se drže jednog nepisanog pravila NATOa, zemlja koja ima minimum 5 miliona ljudi, koja može sama da se prehrani, koja ima industriju da podrži vojsku koliko treba i koja ima veliku regrutnu vojsku sa dovoljnim brojem profesionalaca gde treba je nesalomljiva za bilo koga. Izrael ne računa na SAD, ako je tu odlično, ako nas ne podržavaju nema veze plan je napravljen za slučaj kad njih nema. Mi to nemamo. Mi imamo politiku da nećémo ratovati. A šta ako oni drugui hoće? Uostalom pogledajmo primer odnosa Grčke i Turske i silnih hiljada "susreta" u vazduhu iako su oboje u NATO. Ne, Grčka nema garancija da je neće napasti Turska.

Danas, mi imamo kartu za trgovinu iako nema sposobnog trgovca. Imamo zainteresovanog ozbiljnog kupca, Rusija i Putin. Nije mlakonja od pre. Ovaj igra ozbljno i brzo u poslu. Njegova žélja mi dalje od NATO. I EU ako je moguće. Imamo ponudu: nesvrstanost u ovom momentu. Nešto što je po međunarodnom pravu priznat status. To bi prošlo. Naš uslov da to bude je minimum sistem dovoljne odbrane. Kupac piše pobedu. Ima blanko prostor usred evrope. Oni na zapadu znaju igru. Pritisni više, mi odemo kod Rusa. Tad sistem naredbi i ucena i pritisaka mora da stane. Postavlja se pitanje ne da nas i dalje pritiskaju već kako da ne odemo dalje sa rusima. Kupili smo manevaraski prostor za neko vreme. Minimum. Dobar prodavac bi i to naplatio od zapada. I to dobro. Jedan to odradio slično u prošlosti. Naučimo nešto od njega.

[toxic]

To sam upravo i rekao, nema prijatelja, samo interesa. Mi se trenutno nalazimo u situacije koju mislim da bi mogli da iskoristimo. Par godina smo najmanje udaljeni od ulaska u EU, o NATO-u ćemo moći da pričamo tek pošto i ako uđemo u EU. Od nekakvog vojnog ili bilo kakvog saveza sa Rusijom smo još dalje, počev od toga da smo geografski okruženi zemljama NATO-a i EU, ali i preko toga što bi ljudi, iako se ovde često priča o nekoj braći, uvek pre otišli putem Beča nego Moskve. Putin i Rusija to dobro znaju, ali su im ipak potrebni kakvi-takvi saveznici u Evropi sada kada su im gotovo svi okrenuli leđa. To treba iskoristiti, tih 4-5 godina za ulazak u EU možemo malo skratiti ili se možemo malo ogrebati od Rusa (za promenu) u vidu nekog naoružanja i nafte/gasa, dobar trgovac bi verovatno uspeo i jedno i drugo.

[todos]

Meni je stvarno smešno gledajući okolinu u kojoj živim a vrlo je jadna da su se ljudiu napalili na maketu poput nešto što se zove s300. Bedno, bedno da ne može bednije biti. Međutim čestitam AV na marketinškom potezu kad je primio maketu! Tu ne može ništa da mu se zameri.

[todos]

toxic kaže:

Od NATO-a smo mi jako daleko u svakom pogledu, ali čisto sumnjam (iliti nema teorije) da bi nam Rusi ikad dali nešto više naoružanja besplatno ili povoljno od one maketice da se slaže uz Bg na vodi. Od Rusije smo u novijoj istoriji dobili (uglavnom isto što smo i u ukupnoj) nepostojeći Južni tok za 51% (odnosno, danas i više) NIS-a, najskuplji gas, par akumulatora i maketu S 300. Jedino kako bi nešto dobili od njih (za promenu), po mom mišljenju, je upravo da polako krenemo da naginjemo zapadu pa da budu primorani da nas kupe (pošto zapad nešto mnogo i ne zanimamo) da bi se osećali malo bitnije jer imaju uticaj negde u Evropi i da pritom vlast i ovde i tamo dobije solidnih par glasova za sledeće izbore.

Joooj kako se slažem sa gore rečenim! Potpuna istina ali je važno da smo mi nekada davno davno bili bogatiji od UAE!!! Bravo, bravo još jednom!

[Rocker]

Gospodo, opet idete u politiku i kvarite ovako lepu temu. ŠBB-KBB i "ja bih to ovako" je najpopularniji sport u Srbiji, ali ovo nije forum gde se ta aktivnost praktikuje. Zato vas sve molim da se vratite na temu, pošto je i ovo do sada bilo previše off-a.

[toxic]

Rocker kaže:

ŠBB-KBB i "ja bih to ovako" je najpopularniji sport u Srbiji, ali ovo nije forum gde se ta aktivnost praktikuje.

S obzirom na stanje naše (zamalo pa nepostojeće) avijacije nije baš da možemo da pričamo o nečemu drugom osim o ŠBB-KBB i "ja bih to ovako".

[Rocker]

Nije tema rezervisana samo za našu avijaciju...i svakako nije rezervisana za "treba da se privalimo Amerima/Rujama/Marsovcima, pa da muzemo suprotnu stranu" priče. Ima toliko lepih priča iz sveta avijacije, anegdota, rizičnih, pa i tragičnih situacija. A i tehnički aspekt nije ništa manje zanimljiv. Pitanje nabavke je uvek političko pitanje i biće kako "oni gore" odluče. Tu nema šta da polemišemo, niko nas neće ni čuti.

[vasiljevic]

@Rocker:

Nije rezervisana samo za našu avijaciju ali je u pitanju danas nešto aktuelno. Politika ... pa sad, ako krenemo redom, politika je sve oko tebe. Pa i ovaj deo oko foruma i interneta. Pitanje za razmišljanje: ako sutra nam ograniče odlukom internet, da li treba da ćutimo jer nas nike ne čuje ili da se bunimo i o tome pišemo gde stgnemo da bi nas čuli? Jer po tvom stavu, ne čuju nas, odlluka se donosi tamo gore .... Lično, ne slažam se sa takvim stavom. Opet, može biti da grešim, ali opet, to je moje mišljenje .

@ todos:

Na forumu gde su svi deca u različitim stadijumima visine, gde se raspravlja čija grafika je bolja i zašto (ili ti čiji automobilčić je bolji) ti se čudiš zašto se mi deca, ovaj, ljudi palimo na maketu? Da ti to nisi odlučio da je mazneš da se igraš sam,a? Sram te bilo .

[todos]

Imam i ja lego kockice sad ću napravim jedan avion i jednu raketu da je gledam stalno ispred sebe i biću sigurniji, svakako.