Forum Sveta kompjutera  

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Run > Audio softver

Audio softver Programi i alati za obradu zvuka na računaru, softver za puštanje muzike i zvukova, audio kodeci, konvertori

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 12.4.2007, 23:07   #1
Master Neo
Deo inventara foruma
 
Član od: 30.11.2005.
Lokacija: Stan
Poruke: 3.102
Zahvalnice: 374
Zahvaljeno 456 puta na 282 poruka
Arrow Najkvalitetniji muzički format je...

Vodio sam danas jednu raspravu, i zanimaju me sledeca pitanja:
Da li je kvalitetnija reprodukcija zvuka na audio cd-u, ili u mp3 formatu? Da li to zavisi od bitrate-a? Koja je najkvalitetnija reprodukcija koja trenutno postoji, tj. u kom formatu se ona nalazi?
Unapred zahvalan... P.S. Ukoliko vec postoji slicna tema, molio bih da me preusmere tamo i da ovu spoje sa doticnom.
Master Neo je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2007, 23:28   #2
AkulM
Veteran
 
Član od: 16.12.2006.
Poruke: 1.187
Zahvalnice: 625
Zahvaljeno 459 puta na 219 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

zavisi od bitrate-a.Najkvalitetniji muzicki format je neki nero-ov MP3 PRO.
AkulM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2007, 23:34   #3
Neuro
Član
 
Član od: 2.3.2006.
Lokacija: Neverland
Poruke: 477
Zahvalnice: 53
Zahvaljeno 143 puta na 67 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

Naravno da je kvalitetnija reprodukcija sa audio CD-a. Neuporedivo! Po mom mišljenju jedini kompresioni format koji se može približiti audio CD-u je lossless, čiji se bitrate kreće od 470 do 940kbps.

Brojna se koplja lome oko pitanja koji je najkvalitetniji audio format u današnje vreme. Po mnogima još uvek caruje analogni zvuk... No, pošto se mi ovde bavimo digitalijama, recimo da je to SACD, što je zapravo modifikovani audio CD format ali sa daleko kvalitetnijim zapisom i rasponom frekventnog opsega.
Neuro je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2007, 23:37   #4
voodoo_
V.I.P. GNU/Linux
 
Avatar korisnika voodoo_
 
Član od: 1.11.2005.
Poruke: 10.072
Zahvalnice: 1.500
Zahvaljeno 4.285 puta na 2.406 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

Od lossles formata, najkvalitetniji je Ogg (Vorbis).

Citat:
zavisi od bitrate-a.Najkvalitetniji muzicki format je neki nero-ov MP3 PRO.
Bio nekad, i to samo na niskim bitrejtima (recimo 64k). A sada ga Ogg tuče i na tom polju, ako ne veruješ kompresuj pa uporedi sam.
voodoo_ je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2007, 23:52   #5
ivke76
Član
 
Član od: 24.5.2006.
Poruke: 306
Zahvalnice: 16
Zahvaljeno 23 puta na 13 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

DvD-A(udio) sa odgovarajucom (i veoma skupom) opremom ce ti dati najkvalitetniji zvuk.mada kako kod nas stoje stvari i na cemu ljudi (uglavnom) slusaju muziku (komp. zvucnici od po 50-100e) i 128kbps mp3 je odlican
ivke76 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.4.2007, 0:55   #6
Predrag Stankovic
Deo inventara foruma
 
Član od: 3.12.2005.
Lokacija: NRW, Nemačka
Poruke: 4.522
Zahvalnice: 991
Zahvaljeno 666 puta na 458 poruka
Slanje poruke preko MSN-a korisniku Predrag Stankovic Slanje poruke preko Skypea korisniku Predrag Stankovic
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

DVD-A i SACD
Predrag Stankovic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 13.4.2007, 21:42   #7
oluja
Superb Moderator
 
Avatar korisnika oluja
 
Član od: 17.8.2005.
Lokacija: Vojvodina
Poruke: 4.525
Zahvalnice: 2.258
Zahvaljeno 2.900 puta na 919 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

Citat:
Predrag Stankovic kaže: Pregled poruke
@bladerunner
Zvuchnici Altec vaze za sasvim solidne zvuchnike a tek kad su na Creative-u 24 Bit, reprodukcija zvuka je sasvim zadovoljavajuca cak se moze reci i odlichna, e sad ko ima kintu on sebi neka priusti ozvuchenje od 1KW ako moze, ali da bi osetio tu razliku u kvalitetu zvuka to jest da razlikuje nize i vise tonove morao bi dobro da napregne chulo sluha
Delimicno si u pravu. Oni vaze za bolje zvucnike u klasi "kompjuterskih" (aktivnih) sistema ali ne mogu se porediti ni sa skromnijim audio sistemima (pojacalo+zvucnici). To nema nikakve veze sa snagom. Znam mnogo sistema sa manjom snagom koji sviraju jako lepo i milina ih je slusati... To sto vi niste videli (i culi) ne znaci da ne postoji. Moje licno misljenje o SVIM "kompjuterskim" zvucnim sistemima koja su aktuelna kod nas je jako nizak zato sto sam se naslusao mnogo (i brojcano mnogo) boljih sistema i znam o cemu pricam (a i posedujem jedno kvalitetnije ozvucenje). Porediti kopjuterske aktivne zvucnike sa normalnim zvucnim sistemima je kao porediti MP3 i CD kvalitet.
Citat:
Neuro kaže: Pregled poruke
A ne, prijatelju. Ne možeš tek tako povući razliku između kvalitetne i nekvalitetne reprodukcije zvuka, iz više razloga.

Generalno, ovakve teme po pravilu vode raspravi koja nema kraja jer se sukobljavaju subjektivni utisci slušalaca, a o ukusima (jel'te) ne vredi raspravljati. Zlatno pravilo koje važi u situacijama kada se raspravlja o zvuku (kvalitetu, jačini, tranzijentima, zasićenosti, prostornosti i ostalim "audiofilskim" kriterijumima istog) jeste: "Verujte samo svojim ušima!". Zašto? Zato što je najmerodavniji sudija slušalac, odnosno zvuk koji njemu prija - nebitno da li je u pitanju linija od 100 ili sistem od 20.000 ojra...
Nema tu rasprave bez kraja. Zna se sta je kvalitet a sta ne. Zna se sta je dobra klopa a sta je klopa "s nogu". Zasto ovo pisem? U pravu si delimicno ali si ostao i nedorecen. Pravilo koje si naveo primenjuje se na budzetnije sisteme. Kod "kompjuterskih" zvucnika vazi pravilo "best Buy" za sto manje para dobiti sto vise... NEMOZE se porediti sistem od 100e i od 20.000e. Zabluda. Ko kupuje sistem koji kosta vise od 1000e gleda nijanse i mora da pronadje ono sto mu prija usima (neko voli ostriji i napadniji zvuk (jazz, rock...) dok neko voli meksi i precizniji zvuk (klasika))...

Nemojte porediti babe i zabe.
oluja je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 3.6.2012, 2:07   #8
Prief Lirator
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.4.2008.
Lokacija: Banja Luka
Poruke: 4.690
Zahvalnice: 445
Zahvaljeno 1.135 puta na 897 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

Citat:
ivke76 kaže: Pregled poruke
mada kako kod nas stoje stvari i na cemu ljudi (uglavnom) slusaju muziku (komp. zvucnici od po 50-100e) i 128kbps mp3 je odlican
Pretjerao si, uglavnom slušaju na zvučnicima od 10-40e.

Citat:
Neuro kaže: Pregled poruke
Naravno da je kvalitetnija reprodukcija sa audio CD-a. Neuporedivo! Po mom mišljenju jedini kompresioni format koji se može približiti audio CD-u je lossless, čiji se bitrate kreće od 470 do 940kbps.
Ovo je dio jednog od prvih postova sa ove teme, a meni nije jasno kako lossless nije identičan kvalitet-u sa CD-a, ako se ripovanjem sa istog ne gubi kvalitet (to i znači lossless - bez gubitaka)?
Prief Lirator je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 3.6.2012, 13:38   #9
ilidan
V.I.P. Video/TV softver
 
Član od: 24.12.2005.
Poruke: 1.700
Zahvalnice: 140
Zahvaljeno 462 puta na 359 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

Citat:
bobiv kaže: Pregled poruke
Ma to je sve relativno i subjekvtivno..
Imaš hi fi sistema koji realnije reprodukuju zvuk a imaš one koji ga farbaju i
ulepšavaju.Imaš i cd plejere koji sviraju neutralno i linearno a imaš kojim je
više istaknut bas i visoki ili srednji opseg tj dosta su otvoreni..
Otuda dolaze razne sugestije i kritike..I sad kod ovoga se to ovako čuje
dok kod drugog ne valja i tako u krug..Kod mog sistema kako će da zvuči
sve zavisi od izvora i produkcije kako je urađena..Bukvalno sve flac pesme
koje imam tj albume zvuče svi različito..A to dal ima razlike među flac i wav
ima..Ja sam npr uradio wav od mog original diska zaista zvuči kvalitetno
dok imam gomilu flac albuma koji zvuče osrednje al opet ko zna ko ih je i
kako pravio..
Razlike između WAV i FLAC fajla dobijenog iz tog istog WAV fajla nema. Ne možeš porediti jedan WAV fajl i FLAC file dobijen iz nekog drugog izvora.
Za kreiranje tog drugog izvora je verovatno korišćen drugi master. A možda je neko konvetovao MP3 u FLAC i potura ga kao vrhunski kvalitet jer je, Bože moj, čuo da je FLAC bolji od MP3.
Citat:
Prief Lirator kaže: Pregled poruke
Pretjerao si, uglavnom slušaju na zvučnicima od 10-40e.

Ovo je dio jednog od prvih postova sa ove teme, a meni nije jasno kako lossless nije identičan kvalitet-u sa CD-a, ako se ripovanjem sa istog ne gubi kvalitet (to i znači lossless - bez gubitaka)?
Jeste identičan. Samo nekim (mnogim) ljudima jednostavno nije jasan pojam "lossless compression". Valjda im ove dve reči ne idu nikako u istoj rečenici i to još jedna pred druge pa zato imamo ovu raspravu na 14 stranica.
ilidan je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 4.6.2012, 19:28   #10
bobiv
V.I.P. Zvuk na računaru
 
Član od: 30.10.2009.
Lokacija: Smederevo
Poruke: 897
Zahvalnice: 58
Zahvaljeno 146 puta na 134 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

Nađe se još nešto kvalitetnije kod mene zvuči odlično probajte intro imam jedan album ceo i super zvuči..
https://www.hdtracks.com/index.php?f...HD603497941780
bobiv je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.1.2008, 9:42   #11
lepi kokan
Novi član
 
Član od: 30.11.2007.
Poruke: 17
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 6 puta na 6 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

mp3 , wma itd su kompresovani formati.
Obicno ljudsko uho cuje frekvencije od 20-20000 Herca.
Na CDu se u WAV formatu zapisuje muzika od 20-20000 Hz i to se cini digitalno ili remasterovanjem sa analognog studijskog mastera -trake /na kojoj je analogno zapisan i necujni spektar /.

mp3 koji je patent firme frauhoffer a.g, funkcionise tako sto se frekvencije preko 18000 Hz ne zapisuju, nego se softverski po potrebi naknadno simuliraju.
Ovo je recimo narocito uocljivo u pesmi 'Enjoy the silence' od benda DM,
gde se jedna deonica na "all I ever wanted" gotovo uopste ne cuje u mp3, dok se na CDu cuje.

SACD i DVDaudio su formati koji su se pojavili 2003 , kolko se secam, i pored 5.1 kanalnog zapisa, oni donose zapisan spektar od 3 do 88000 Hz / ! /
E za to zadovoljstvo je potrebno da imate:

1. neki odgovarajuci plejer / npr Pioneer 585 , jedan od retkih koji pusta OBA formata, DVDa i SACD/

2.Pojacalo sa samplingom od 192 KHz, 24bit i OBAVEZNO analognim cinch ulazima / audiofili se kunu da je to jedini nacin za slusanje tih cuda, digitalni SPDIF je po njima svetogrdje /

prethodno ima i kod nas da se kupi za normalne pare, ali sad ide ono pravo-

3. Zvucnici sposobni da puste zvuk od 3-88000 Hz
/u Eltimu je bila, a mislim da i sad ima da se kupi LE serija zvucnika koja je neki entry level /

Sta ce sve to meni kad moje uvo ionako ne cuje te frekvencije.
E, pa , uvo ne cuje, ali , kako izumitelji kazu, taj zvuk / visi harmonicni talasi / cuju nasi unutrasnji organi i deluju na emocije.

Ko voli , nek izvoli.
lepi kokan je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku lepi kokan na korisnoj poruci:
Karadjordje (19.1.2008)
Stara 21.2.2008, 22:46   #12
NenadN
aka Shon3i
 
Avatar korisnika NenadN
 
Član od: 2.12.2005.
Poruke: 2.246
Zahvalnice: 7
Zahvaljeno 191 puta na 129 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

Citat:
lepi kokan kaže:
mp3 koji je patent firme frauhoffer a.g, funkcionise tako sto se frekvencije preko 18000 Hz ne zapisuju, nego se softverski po potrebi naknadno simuliraju.
Ovo je recimo narocito uocljivo u pesmi 'Enjoy the silence' od benda DM,
gde se jedna deonica na "all I ever wanted" gotovo uopste ne cuje u mp3, dok se na CDu cuje.
Ovo zapravo radi samo mp3PRO standard, koji na decodingu rekonstruise. Inace dobar encoder kao sto je Lame ostavlja 100% full spectrum (22khz) na 320 i nizim bitrateovima, tj nema nikakvog odsecanja, tako da je transparentnost veca. Fraunhoffer je dosta los mp3 koder i treba ga izbegavati.
NenadN je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.4.2008, 13:45   #13
jagodanbg
Veteran
 
Član od: 10.12.2005.
Lokacija: Novi Beograd - Bezanijska kosa
Poruke: 765
Zahvalnice: 27
Zahvaljeno 27 puta na 17 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

ja ne primecujem razliku u mp3 od 128 i 320 ni na komp zvucnicima ni na muzickom stubu tako da ne bih zauzimao bespotreban prostor na HDD-u kompresujem u 128!
jagodanbg je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.4.2008, 20:47   #14
nebojsa986
Veteran
 
Član od: 12.5.2006.
Lokacija: BG
Poruke: 1.039
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 204 puta na 163 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

128kbs je ipak najnizi prag za mene i bas cesto osetim preteranu kompresiju, 192kbs je neka sredina koju mogu bez problema da slusam dok za sve preko vbr 256 i cbr 320 ne primecujem razliku. Uspeo sam par puta da jedva uhvatim razliku izmedju flac i ovih kompresija ali to samo zato sto sam trazio tu razliku i uopste nisam slusao pesmu, tako da mi veci kvalitet od 256/320 ne treba.
nebojsa986 je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 23.4.2008, 21:02   #15
sasha vukelic
Deo inventara foruma
 
Član od: 20.12.2005.
Lokacija: banjaluka
Poruke: 3.220
Zahvalnice: 278
Zahvaljeno 363 puta na 216 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzicki format je...

nisam ranije skontao temu pa evo da se ukljucim.

prvo, ako ne znate na koji nacin mp3 kvari zvuk, uradite sljedece: uzmite jednu pjesmu i kompresujte je u 32,64,96,128,192 i 320kbps.

32kbps je vrlo nizak nivo kompresije i definitivno cete cuti koliko je smanjen kvalitet pjesme koju slusate. svako slusanje uporedite slusajuci original sa audio cd-a. sad kad znate na koji nacin mp3 kompresija kvari zvuk, slusajte redom vece kompresije. u zavisnosti od tog koliko dobro cujete, koji codec koristite, te kakvog kvaliteta su vam zvucnici, moze se desiti i da vam je 64kbps sasvim dovoljno, ali da vam je i 320kbps premalo. sami cete lako ocjeniti slusajuci i uporedjujuci snimke od 32-320kbps.

Poslednja ispravka: sasha vukelic (24.4.2008 u 10:42)
sasha vukelic je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku sasha vukelic na korisnoj poruci:
oluja (23.4.2008)
Stara 5.11.2008, 13:19   #16
IGRACH
Član
 
Član od: 28.9.2007.
Poruke: 265
Zahvalnice: 35
Zahvaljeno 15 puta na 15 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

Jel bi mogo neko da mi objasni jel u PCM-u nema ili ima gubitaka,mislim u odnosu na audio signal,to jest na kvalitet zvuka.
IGRACH je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.11.2008, 16:26   #17
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.281
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.040 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

PCM je ono što se najčešće pakuje u .WAV fajlove. Dakle, podaci o audio signalu, u digitalnom obliku, napisani tačno onako kako će ih zvučna kartica čitati i reprodukovati. Jedino tu nema gubitaka (strože rečeno, nema dodatnih gubitaka zbog metoda kompresije sa gubitkom kvaliteta).

Negde se koristi i naziv LPCM (Linear Pulse Code Modulation), a to je opšti naziv za više sličnih metoda digitalnog zapisa analognih signala.

Ponekad, veoma retko, pojavi se neki muzički ili kakav drugi kraći spot sa takvim zvukom i kada neko pokuša da ga pretvori, recimo, u AVI (sa slikom u formatu DivX, a tonom u formatu MP3), ima velikih problema jer većina grebera nemam pojma o tome šta s tim da radi.

Poslednja ispravka: VojaM (6.11.2008 u 1:59) Razlog: Malko poboljšao definicije, otklonio netačnosti i uprošćenja...
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 2 korisnika se zahvaljuje korisniku VojaM na korisnoj poruci:
A M G (5.11.2008), IGRACH (5.11.2008)
Stara 5.11.2008, 16:39   #18
bvitnik
Starosedelac
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Pančevo
Poruke: 1.297
Zahvalnice: 60
Zahvaljeno 435 puta na 325 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

PCM nije format bez gubitaka u odnosu na analogni signal jer se radi kvantizacija signala po vremenu i vrednostima što unosi grešku. To je neizbežno da bi se digitalizovao signal ali samo da napomenem da ipak postoje gubitci.
bvitnik je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.11.2008, 20:48   #19
IGRACH
Član
 
Član od: 28.9.2007.
Poruke: 265
Zahvalnice: 35
Zahvaljeno 15 puta na 15 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke
PCM nije format bez gubitaka u odnosu na analogni signal jer se radi kvantizacija signala po vremenu i vrednostima što unosi grešku. To je neizbežno da bi se digitalizovao signal ali samo da napomenem da ipak postoje gubitci.
pa po mom shvatanju wav i pcm su formati koji se dobiju kada se sinusoida analognog signala prebacuje u binarni kod?

Poslednja ispravka: VojaM (6.11.2008 u 1:52) Razlog: svatanju --> shvatanju
IGRACH je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 5.11.2008, 21:59   #20
VojaM
Ad Ministrator
 
Avatar korisnika VojaM
 
Član od: 19.8.2005.
Lokacija: Beograd, SK
Poruke: 7.281
Zahvalnice: 29
Zahvaljeno 3.040 puta na 1.544 poruka
Određen forumom Re: Najkvalitetniji muzički format je...

Citat:
bvitnik kaže: Pregled poruke
PCM nije format bez gubitaka u odnosu na analogni signal jer se radi kvantizacija signala po vremenu i vrednostima što unosi grešku. To je neizbežno da bi se digitalizovao signal ali samo da napomenem da ipak postoje gubitci.
Ako ćemo strogo, bilo kakva digitalizacija analognog signala izaziva gubitke.

Ali ovde sam mislio na stvar sličnu kao kod JPEG slika. MP3, recimo, namerno izaziva gubitke kvaliteta, ali su oni tako "proračunati" da se to pri reprodukciji primećuje najmanje moguće.

A ova priča je neprecizna bez pojma kompresije. Potpuno isto kao kod digitalizacije i snimanja slika, može se koristiti kompresija podataka ili ne. Kompresija može biti bez gubitaka (kod slika format TIFF itd.) ili sa gubicima "proračunatim" tako da se najmanje moguće primećuju (kod slika format JPG). Kompresija bez gubitaka podrazumeva zamenu niza istih elemenata u fajlu jednim kraćim kodom (recimo, niz od 100 nula može se zameniti jednom nulom i kodom koji znači "ponovi ovo 100 puta").

Što se radi kompresija? Prosto - da bi fajl ispao što manji! (Pitanja veličine fajla i kvaliteta tiču se još jednog parametra koji se zove bitska brzina, bitski protok ili bitrate, ali to bi bilo previše priče za ovo kratko objašnjenje.)

Dakle kada se radi o tonu, PCM (fajlovi sa nastavkom .WAV) je nekomprimovani zapis digitalizovanog zvuka. Zapisi sa kompresijom bez gubitaka do sada su se prilično retko koristili - jedan jedini koji je u širem opticaju je FLAC (Free Losseless Audio Compression). Poznatiji zapisi sa kompresijom su MP3, WMA i OGG.

Poslednja ispravka: VojaM (6.11.2008 u 2:14) Razlog: Dopunjeno
VojaM je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku VojaM na korisnoj poruci:
IGRACH (5.11.2008)
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Tagovi
muzički format, muzika

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
RAW format kinteC Fotografija 54 14.7.2013 13:06
.rm format i titl McNAIR Video/TV softver 3 21.12.2008 2:02
A3 format u Officeu 2007 ucitelj paracin Aplikativni softver 11 19.4.2008 19:46
Format titla za DVD? alendin Nosači podataka 11 26.9.2007 18:30
Programi za generisanje pejzaža ATI` Grafički softver i radovi 7 30.9.2006 0:45


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 23:49.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2019, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com