Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Opšte teme > O SK-u uopšte

O SK-u uopšte Opšta rasprava o izgledu i sadržaju časopisa.
Primedbe, predlozi i pohvale su dobrodošli!

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 5.4.2008, 21:52   #1
zzyyxx
Novi član
 
Član od: 5.4.2008.
Poruke: 2
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Poštovana redakcijo Sveta kompjutera,

tekst "Za bolje iskorišćenje" iz vašeg aprilskog broja je tako niskog kvaliteta, da bi neko iz redakcije trebalo da odgovara zbog njegovog objavljivanja.

Tekst je nekakav skrpljeni kolaž buzzword-ova, isečaka iz brošura, loših parafraza Vikipedije i tehničke nekompetentnosti.

Posle smušene definicije pojma virtuelizacije i relativno korektnog opisa funkcionisanja virtuelnih mašina, sledi deo nazvan "virtuelizacija na desktop računarima", u kojoj autor zaista sija.

Nakon što smo navodno pomislili da je virtuelizacija namenjena samo serverima i velikim firmama, autor nas obaveštava da je ona dostupna i na desktop računarima. Odmah zatim počinje priča o blejd serverima i thin klijentima, strimovanju aplikacija, o nečemu što su tipične klijentsko-serverske tehnologije namenjene velikim sistemima. Jedna od retkih stvari u odeljku koja ima neke veze sa virtuelizacijom na desktop računarima jeste "KidaroToGo" koja bi se mogla jednostavno opisati kao VMWare ili Virtual PC na USB disku. Posle malo istraživanja, shvatio sam da je autor pogrešno preveo termin "desktop virtualization" (virtuelizacija desktopa), a da ono na šta se ovaj termin odnosi može i ne mora imati veze ni sa desktop računarima ni sa virtuelnim mašinama. Na primer, Windows Remote Desktop je rešenje za virtuelizaciju desktopa koje nema ama baš nikakve veze sa virtuelnim mašinama, dok je jedna od ideja ClearCube virtuelizacionog rešenja upravo eliminacija klasičnih desktop računara iz sistema.

Ali najbolje tek dolazi. Ovo je deo jednog od besadržajnijih pasusa objavljenih u Svetu kompjutera:
...SOA je stil arhitekture softvera za stvaranje i korišćenje poslovnih procesa, upakovanih u servise (services). Ovaj stil omogućava da posebne aplikacije dele podatke i resurse i tako zajedno učestvuju u procesima nekog većeg sistema. Tesna povezanost između tih aplikacija i operativnog sistema kao i programskih jezika omogućava odvajanje funkcionalnosti u posebne servise i njihovo kasnije kombinovanje u zaokružene celine...
Problem nije u tome što posle ovog pasusa nikome ne može biti ni za jotu jasnije na šta se termin "service-oriented architecture" odnosi. Problem je u tome što je autor uspeo da termin koji označava suštinsku osobinu SOA, labavo povezivanje servisa (loose coupling), prevede kao "tesna povezanost", što je snažan pokazatelj da autor u stvari i ne zna o čemu priča.

Nakon što saznamo da je za SOA potreban skup hardver koji se teško održava (Zašto? Zato!), saznajemo i da je rešenje tog problema u virtuelizaciji. Naime, virtuelizacijom se, putem "virtuelnog deljenja hardverskih resursa", obezbeđuje potrebna hardverska moć. (Kako? Tako!)

Na kraju, autor nas upoznaje sa svojom vizijom ne tako daleke budućnosti u kojoj je sinteza virtuelizacije i SOA izmenila lice računarstva: kontrola kućnog računara preko smartphone-a. Ako želi, autor može na svoj računar i smartphone instalirati neki VNC klijent i server (tehnologiju staru skoro 10 godina), i da u budućnost stupi već danas.

U potpunosti podržavam vidljive napore Sveta kompjutera da obogati časopis obrazovnim sadržajima. Dodaci o web programiranju su za mene bili jedna od najpozitivnijih stvari koje ste učinili posle mnogo godina. Ali, vaša puka želja za "high-brow" sadržajima učinila je da podsećate na Vesnu Jugović koja, želeći da nas uveri da izbor za miss nije samo sajam mesa već i slavljenje duhovnosti i intelekta, pušta (ili uči?) kandidatkinje da pričaju o tome kako je Tesla komunicirao sa vanzemaljcima.

Vaš verni čitalac,
Bojan Petrović.
zzyyxx je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2008, 6:47   #2
genius
Deo inventara foruma
 
Član od: 28.11.2005.
Lokacija: stigo sam...
Poruke: 4.635
Zahvalnice: 91
Zahvaljeno 902 puta na 621 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Vidi ovako... i neki jako skolovan IT strucnjak cesto zna samo nesto sto njega najvise interesuje a ostale oblasti (u IT) poznaje manje ili vise ovlas ili ne poznaje uopste.

Zar mislis da novinar (ne IT inzenjer ili profesor) koji je recimo urednik SK-a, zaista moze da poznaje svaku sitnicu bolje od bilo koga medju stotinama hiljada citalaca SK-a, te da prepozna kada neki saradnik nezna bas o cemu pise, i da u svakom broju blistaju tekstovi koji teraju doktore nauka sa ETF-a da se stide sto to nisu procitali/culi na nekom simpozijumu nego u listu sa trafike koji kosta 140 dinara. Zaboravljas da SK nije naucna publikacija vec popularni list koji sluzi da zabavi, zaintrigira i uvede citaoce upravo u ono kako je i naslov casopisa a ako nekoga interesuje nesto vise da navede da istrazuje dalje i obogati svoja znanja kroz dalje proucavanje/istrazivanje, bilo ovako preko foruma, wiki-ja, biblioteka ili na nekom kvalitetnom fakultetu/univerzitetu.
genius je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku genius na korisnoj poruci:
Oggy (6.4.2008)
Stara 6.4.2008, 8:45   #3
nikolam
Član
 
Član od: 2.11.2005.
Poruke: 444
Zahvalnice: 89
Zahvaljeno 69 puta na 60 poruka
Talking Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Lično sam se obradovao kada sam video tekst na ovu temu
i zaista, treba ljudima malo približiti mogućnosti i uštede
koje V. mašine mogu da pruže.

Gledajući ovlaš po članku, misleći da su mi glavni načini korišćenja u praksi
i glavni proizvodi iz te oblasti poznati, malo sam se samo začudio
što je tako dugačak a nema više upečatljivih podnaslova koji bi razdvojili važne delove teksta, kao ni podebljanih naziva ključnih proizvoda i tehnologija iz oblasti.

Međutim, kada sada pogledam kritiku koja mu je upućena u prvoj poruci ove
teme, moram da se složim da treba obratiti više pažnje na tok izlaganja, temu
teksta kao i samu preciznost pojmova jer ne čitaju svi tekstove takvog tipa
ovlaš kao ja, već mnogi mlađi čitaoci bi želeli da nešto iz toga i direktno nauče,
pa čitaju sve od reči do reči (i pritom im je preciznost tog tipa jako bitna)

Inače. pozdravljam nameru SK da nas obraduje nekim tekstovima
korisnog i obrazovnog tipa (kad već nije dugo vremena bilo nikakvih konkretnih
praktičnih tekstova o primeni računara u smislu konkretnih radionica)
(Sem html umetaka i ako se farbanje kućišta i pretvaranje u rernu ne smatra
za nešto korisno i kreativno )
Samo napred sa sličnim tekstovima ali treba malo obratiti pažnju
na to što je "ovaj što se buni" pomenuo

(Uzgred, kad neko registruje nadimak "zzyyxx" meni prvo što padne na pamet,
da je nadimak prvoaprilska šala, a ne tekst (al ipak svaka čast na nameri da se skrene pažnja
na nešto važno za SK)
nikolam je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2008, 21:42   #4
paterfamilias
Banned
 
Član od: 5.9.2006.
Lokacija: Srbija
Poruke: 549
Zahvalnice: 6
Zahvaljeno 109 puta na 51 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Tekst jeste malo rogobatan i uopšten.Prosečan desktop korisnik se u 99% slučajeva sreće sa virtuelizacijom preko aplikacija tipa Virtual PC/Vmware/Qemu/virtual box, kada instalira operativni sistem u virtuelnoj mašini, a zaista je čudno da se tekst uopšte ne bavi ovim aplikacijama. Ovo što je napisano pod naslovom "virtuelizacija na desktop računarima" je nešto sasvim drugo,računari u bolnici u Oklahomi ili blade/thin klijenti ne bi trebali da budu "desktop" računari u onom smislu kako ih mi ovde uglavnom shvatamo.
paterfamilias je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2008, 22:27   #5
genius
Deo inventara foruma
 
Član od: 28.11.2005.
Lokacija: stigo sam...
Poruke: 4.635
Zahvalnice: 91
Zahvaljeno 902 puta na 621 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Nego ajde kad vec pricamo o virtualizaciji, postoji li neki alat koji prebacuje iz jednog u drugi OS "live" bez restarta iako su oba os-a instalirani obicnom procedurom?
genius je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 6.4.2008, 22:51   #6
holodoc
Deo inventara foruma
 
Član od: 5.12.2005.
Poruke: 6.785
Zahvalnice: 348
Zahvaljeno 1.893 puta na 1.078 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Ako hoćete dobar primer virtuelizacije na softverskom nivou ja bih prvo pomenuo Javu
holodoc je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.4.2008, 11:35   #7
Nietzsche
Član
 
Član od: 29.7.2007.
Lokacija: Arakis
Poruke: 65
Zahvalnice: 14
Zahvaljeno 31 puta na 18 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Dragi Bojane,
hvala na kritikama. Pokusacu da objasnim par stvari...

Citat:
zzyyxx kaže: Pregled poruke
Tekst je nekakav skrpljeni kolaž buzzword-ova, isečaka iz brošura, loših parafraza Vikipedije i tehničke nekompetentnosti.
Sta je tehnicka kompetentnost?

Citat:
zzyyxx kaže: Pregled poruke
...SOA je stil arhitekture softvera za stvaranje i korišćenje poslovnih procesa, upakovanih u servise (services). Ovaj stil omogućava da posebne aplikacije dele podatke i resurse i tako zajedno učestvuju u procesima nekog većeg sistema. Tesna povezanost između tih aplikacija i operativnog sistema kao i programskih jezika omogućava odvajanje funkcionalnosti u posebne servise i njihovo kasnije kombinovanje u zaokružene celine...Problem nije u tome što posle ovog pasusa nikome ne može biti ni za jotu jasnije na šta se termin "service-oriented architecture" odnosi. Problem je u tome što je autor uspeo da termin koji označava suštinsku osobinu SOA, labavo povezivanje servisa (loose coupling), prevede kao "tesna povezanost", što je snažan pokazatelj da autor u stvari i ne zna o čemu priča.
Nisi razumeo. Tesan povezanost se odnosi na srodne aplkacije, poput paketa Microsoft Office, na primer. Delovi paketa, u ovkiru zasebnih aplikacija (Word, Excel, Access...) dele iste ili veoma slicne manje pakete (apstraktno gledajuci) i pomocu SOA se ta saradnja moze itekako uprostiti, za sta dokaze imas na internetu na mnogo mesta.



Citat:
zzyyxx kaže: Pregled poruke
Nakon što saznamo da je za SOA potreban skup hardver koji se teško održava (Zašto? Zato!), saznajemo i da je rešenje tog problema u virtuelizaciji. Naime, virtuelizacijom se, putem "virtuelnog deljenja hardverskih resursa", obezbeđuje potrebna hardverska moć. (Kako? Tako!)
Odgovori na ta pitanja jesu jenostavni, ali zauzimaju nesto vise mesta. Potrebno je napisati tekst koji na neki nacion zaokruzuje pricu saradnje ova dva principa, ne da pise nekakvu tezu koja bi mogla da ponudi informacije na naucno-visokom nivou.

Citat:
zzyyxx kaže: Pregled poruke
Na kraju, autor nas upoznaje sa svojom vizijom ne tako daleke budućnosti u kojoj je sinteza virtuelizacije i SOA izmenila lice računarstva: kontrola kućnog računara preko smartphone-a. Ako želi, autor može na svoj računar i smartphone instalirati neki VNC klijent i server (tehnologiju staru skoro 10 godina), i da u budućnost stupi već danas.
Naravno da moze...ali to nije tema. I kosarka se nekad igrala samo sa dvojkama, pa kada je uvedena trojka, mnogi su se bunili govoreci da se sasvim lepo igra i ovako. A posle je ta trojka potpuno promenila igru i naterala godinama kasnije da treneri menjaju taktike i koriste dobre sutere..
Nietzsche je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.4.2008, 11:44   #8
Nietzsche
Član
 
Član od: 29.7.2007.
Lokacija: Arakis
Poruke: 65
Zahvalnice: 14
Zahvaljeno 31 puta na 18 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Citat:
nikolam kaže: Pregled poruke
Gledajući ovlaš po članku, misleći da su mi glavni načini korišćenja u praksi
i glavni proizvodi iz te oblasti poznati, malo sam se samo začudio
što je tako dugačak a nema više upečatljivih podnaslova koji bi razdvojili važne delove teksta, kao ni podebljanih naziva ključnih proizvoda i tehnologija iz oblasti.

Međutim, kada sada pogledam kritiku koja mu je upućena u prvoj poruci ove
teme, moram da se složim da treba obratiti više pažnje na tok izlaganja, temu teksta kao i samu preciznost pojmova jer ne čitaju svi tekstove takvog tipa ovlaš kao ja, već mnogi mlađi čitaoci bi želeli da nešto iz toga i direktno nauče,pa čitaju sve od reči do reči (i pritom im je preciznost tog tipa jako bitna)

Inače. pozdravljam nameru SK da nas obraduje nekim tekstovima
korisnog i obrazovnog tipa (kad već nije dugo vremena bilo nikakvih konkretnih
praktičnih tekstova o primeni računara u smislu konkretnih radionica)
(Sem html umetaka i ako se farbanje kućišta i pretvaranje u rernu ne smatra
za nešto korisno i kreativno )
Samo napred sa sličnim tekstovima ali treba malo obratiti pažnju
na to što je "ovaj što se buni" pomenuo
Izuzetno sam svestan odgovornosti koju kao autor ovakvih tekstova imam. Jasno je da ovakve tekstove ne cita bas svako, a pogotovu da nece svakoga navesti na razmisljanje o tome... Neke teme su same po sebi prevelike, a ovakva tema upravo to jeste...a po mom skromnom stavu, izuzetno je bitno bilo da se ovakva prica pojavi u SK kako bi ljudi na vreme razmisljali o VM, ne samo kao o instalaciji drugog OS kroz VMWare ili slicno..vec da pocnu da uvidjaju sta sve virtuelizacija moze da donese...
Nietzsche je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 9.4.2008, 11:45   #9
Nietzsche
Član
 
Član od: 29.7.2007.
Lokacija: Arakis
Poruke: 65
Zahvalnice: 14
Zahvaljeno 31 puta na 18 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Citat:
paterfamilias kaže: Pregled poruke
Tekst jeste malo rogobatan i uopšten.Prosečan desktop korisnik se u 99% slučajeva sreće sa virtuelizacijom preko aplikacija tipa Virtual PC/Vmware/Qemu/virtual box, kada instalira operativni sistem u virtuelnoj mašini, a zaista je čudno da se tekst uopšte ne bavi ovim aplikacijama. Ovo što je napisano pod naslovom "virtuelizacija na desktop računarima" je nešto sasvim drugo,računari u bolnici u Oklahomi ili blade/thin klijenti ne bi trebali da budu "desktop" računari u onom smislu kako ih mi ovde uglavnom shvatamo.
Racunari u bolnici u Oklahomi su upravo desktop racunari...a blade/thin klijenti su takodje personalni racunari...mozda ne onakvi kakvi svi imamo kod kuce i zovemo ih desktop..poenta je u razlici izmedju njih i serverskih racunara..
Nietzsche je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2008, 14:50   #10
zzyyxx
Novi član
 
Član od: 5.4.2008.
Poruke: 2
Zahvalnice: 0
Zahvaljeno 0 puta na 0 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Pozdrav Nietzsche.

Citat:
Nietzsche kaže: Pregled poruke
Nisi razumeo. Tesan povezanost se odnosi na srodne aplkacije, poput paketa Microsoft Office, na primer. Delovi paketa, u ovkiru zasebnih aplikacija (Word, Excel, Access...) dele iste ili veoma slicne manje pakete (apstraktno gledajuci) i pomocu SOA se ta saradnja moze itekako uprostiti, za sta dokaze imas na internetu na mnogo mesta.
Pasus iz teksta je rečenicu-po-rečenicu parafraza uvodnog pasusa članka sa Vikipedije. Jedan deo je:
These functions are loosely coupled with the operating systems and programming languages underlying the applications. SOA separates functions into distinct units (services).
Tesna povezanost između tih aplikacija i operativnog sistema kao i programskih jezika omogućava odvajanje funkcionalnosti u posebne servise i njihovo kasnije kombinovanje u zaokružene celine.
Prirodno sam pomislio da je reč o lošem prevodu. Ako si mislio ono što si rekao, onda precenjuješ logičke (ili telepatske) sposobnosti čitalaca, jer će svako, ako mu se kaže da je nešto tesno povezano, verovatno prvo pomisliti da je razdvajanje toga ili teško, ili nemoguće, ili nepoželjno.

Citat:
Nietzsche kaže: Pregled poruke
Odgovori na ta pitanja jesu jenostavni, ali zauzimaju nesto vise mesta. Potrebno je napisati tekst koji na neki nacion zaokruzuje pricu saradnje ova dva principa, ne da pise nekakvu tezu koja bi mogla da ponudi informacije na naucno-visokom nivou.
Meni je ovde već zamerano da za 140 dinara očekujem tekstove na nivou disertacija. Ali stvar je potpuno drugačija. Kruna teksta trebalo je da bude ideja sinteze virtuelizacije i SOA, i upravo to je mesto na kojem je tekst podbacio (i najjači razlog što sam se odlučio da uputim javnu kritiku). Uvedena je neočigledna teza, bez ikakvog sadržajnog argumenta. U tekstu je samo napomenuto da je, pošto je A dobro i B dobro, onda jasno da je i A+B dobro. Na žalost, nije jasno. A ideja "virtuelnog deljenja hardverskih resursa" nije nimalo doprinela pojašnjenju. Po mom mišljenju, prekršen je osnovni kanon koji treba da važi za bilo kakav tekst, a to je da se neočigledne tvrdnje potkrepljuju kakvim-takvim argumentom (možda bi čak i upućivanje na relevantne web adrese bilo dovoljno). Slažem se da bi tekst o ovoj temi mogao biti vrlo zanimljiv, i nadam se da ćemo ga i čitati u SK.

Citat:
Nietzsche kaže: Pregled poruke
Citat:
zzyyxx kaže:
Ako želi, autor može na svoj računar i smartphone instalirati neki VNC klijent i server (tehnologiju staru skoro 10 godina), i da u budućnost stupi već danas.
Naravno da moze...ali to nije tema.
S obzirom na činjenicu da je u tekstu bilo reči o thin klijentima i virtuelizaciji desktopa, izgledalo je kao da je upravo to tema. Mislim da iz samog teksta nije jasno ni zašto, ni kako bi mi virtuelizacija (mašinska?) i SOA zajedno pomogle u obavljanju zadatka za koji mi postojeće tehnologije već pružaju rešenje.

Pozdrav i hvala na ultra-hladnom razmatranju moje, ponekad oštre kritike.
zzyyxx je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 12.4.2008, 16:53   #11
Nietzsche
Član
 
Član od: 29.7.2007.
Lokacija: Arakis
Poruke: 65
Zahvalnice: 14
Zahvaljeno 31 puta na 18 poruka
Određen forumom Re: Tekst o virtuelizaciji u SK 4/2008 - prvoaprilska šala?

Citat:
zzyyxx kaže: Pregled poruke
Pozdrav Nietzsche.
Meni je ovde već zamerano da za 140 dinara očekujem tekstove na nivou disertacija. Ali stvar je potpuno drugačija. Kruna teksta trebalo je da bude ideja sinteze virtuelizacije i SOA, i upravo to je mesto na kojem je tekst podbacio (i najjači razlog što sam se odlučio da uputim javnu kritiku). Uvedena je neočigledna teza, bez ikakvog sadržajnog argumenta. U tekstu je samo napomenuto da je, pošto je A dobro i B dobro, onda jasno da je i A+B dobro. Na žalost, nije jasno. A ideja "virtuelnog deljenja hardverskih resursa" nije nimalo doprinela pojašnjenju. Po mom mišljenju, prekršen je osnovni kanon koji treba da važi za bilo kakav tekst, a to je da se neočigledne tvrdnje potkrepljuju kakvim-takvim argumentom (možda bi čak i upućivanje na relevantne web adrese bilo dovoljno). Slažem se da bi tekst o ovoj temi mogao biti vrlo zanimljiv, i nadam se da ćemo ga i čitati u SK.

Pozdrav i hvala na ultra-hladnom razmatranju moje, ponekad oštre kritike.
Dragi zzyyxx,
obojica znamo da je jako tesko zadovoljiti svakoga jednim tekstom. Takodje, ovaj tekst je namenjen onima koji nisu do sada o ovoj temi razmisljali. Ni ja sam nisam 100% zadovoljan ovim tekstom, pre svega jer sam svestan da nije nit izvezena lepo do kraja, bar ne onako kako sam siguran da mogu da ucinim. Ovom temom, i slicnim vezanim za paralelizaciju, instrukcijski nivo paralelizma, konkuretnim i distribuiranim programiranjem i ostalim se zanimam i ,na neki nacin, bavim i ponekada je tesko slozenu stvar predstaviti na jednostavan nacin. Ne samo da se pripremi za odgovarajucu publiku vec i da se termini koji se koriste prilagode citaocima, da se jezik kojim se govori ispegla u jednostavan..sve su to nekada jako teske stvari i priznajem, umem da pokleknem, iako sam imao mnogo prilika da vezbam.
Upravo tvoje kritike, kao i drugih kojima obicno saljem tekst pre no sto saljem uredniku meni pomazu u tome da se na kraju u samom casopisu pojavi dobar i znacajan tekst koji ce nekoga povuci da razmislja na tu temu. Jedan moj profa je jednom erkao da treba da uzmemo nesto sto ce za 5 godina biti 100% prisutno i da krenemo da radimo na tome, kako bismo u tom trenutku bili medju najboljima. Kroz ovakve tekstove ja zelim upravo to da ucinim. Oni koji citaju ovaj tekst cisto informativno, nece mnogo dobiti osim informacije da nesto postoji i da su tu nesto desava, dok oni koji nesto poznaju u vezi ove teme ili su je skapirali odmah ce vrlo brzo poceti da sami kopaju u potrazi za PRAVIM stvarima. Niti je moguce na dve, tri strane napraviti cudo, niti su ovo dominantni tekstovi SK..ovo su teme koje golicaju i upozoravaju..

Sve najbolje ti zelim...
Momir
Nietzsche je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno



Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 13:44.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2024, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com