C++

[Augustus]

holodoc kaže:

Iz svog iskustva znam da je u pitanju Zmaj..

To bi nesto davno, onaj dugacak thread, kad je zezao sve i govorio kako je izda dva CD-a igrica itd. To taj? (jesam se smejao toh dana )

[PeTkO]

Augustus kaže:

"Kolega" Vi imate 14 godina(ako je profil tacan) i niste videli ni 'p' od programiranja, a vredjate vise od 60% programera u srbiji.

Programiranje nije nesto zasta je potrebno imati IQ preko 120. Tu ima itekako fizikalisanja koje zna biti dosadno, a za koje nije potrebna narocita pamet. Mnogi programeri nemaju "mastu" a ona je najvaznija kod resavanje mogih problema. Ali i ti koji je nemaju itekako zanju biti korisni. Das im sve gde sta i kako da urade i oni to urade tako detaljno i pedantno da se odusevis. Urade mnogo bolje od tebe jer se ti suvise smaras dok to radis i samo cekas da otaljas.

"Kolega", Vi(kad smo vec na Vi) ste stariji od mene tacno 10 godina (moj profil je tacan, nadam se da je i vas tacan), i pretpostavljam da ste za tih 10 godina popili svu pamet ovog sveta u oblasti kompjuterskog programiranja.Pretpostavljam i da iza Vas stoji nekoliko velikih, komercijalnih, projekta, jer vidim da sve sto ste do sada pisali na ovom forumu, pisali iz velikog iskustva.

Ja sam svestan da nisam video ni "p" od programiranja, ali znam i da nijedan pocetnik nece crtati algoritme za obican digitron, ili jos gore "hello world".Ako Vi crtate algoritme za tako proste stvari, onda znajte da ste se debeelo zaj*bali sto ste poceli da se bavite programiranjem.Ja nisam rekao da algoritmi nisu UOPSTE potrebni, ali sam rekao da ako programer nema mastu, vec pise hiljade i hiljade kodova mehanicki, taj je zesce izbagovan!Ako programer za neki zadatak nema neku svoju ideju kako bi to mogao da uradi, vec radi cisto "knjiski", ja stvarno ne znam sta takav covek trazi u svetu programiranja.

Nadam se da sam Vam sad malo bolje pojasnio moj predhodni post, ako Vam nije bio jasan!

P.S. A ako vise od 60% programera (tako ste vi naveli brojku) u Srbiji radi "knjiski" i "mehanicki" bez trunke maste i razmisljanja, onda mi je jasno zasto je bilo kakav razvoj programa i/ili igara u ovoj zemlji stravicno mali!

edit: Nadam se i da Vam vise nece smetati mojih "14 godina", i da me necete vredjati time da ako ste stariji od mene 10 godina mozete da mi "solite" pamet.Ja sam samo rekao svoj stav i nacin na koji ja radim!

[Augustus]

PeTkO kaže:

P.S. A ako vise od 60% programera (tako ste vi naveli brojku) u Srbiji radi "knjiski" i "mehanicki" bez trunke maste i razmisljanja, onda mi je jasno zasto je bilo kakav razvoj programa i/ili igara u ovoj zemlji stravicno mali!

Nije to samo kod nas. Pogresno je mislisti da smo mi progrmeri neki preterano nadareni likovi. Vecina nas nije, i jednostavno odlazi na posao kucka par sati i ode kuci. Ti mislis da takvima nema mesta u ovom poslu, ali gresis. Videces kasnije da nisu svi geek-ovi i da se loze na kuckanje kodova itd. Stariji ljudi jednostavno gledaju na to kao na posao, a ne ljubav ili sta ti ja znam.

Mozda se igre i nerazvijaju preterano kod nas(definitivno ne zbog nedostatka maste ), ali se razvoj itekako komplikovanih i korisnih aplikacija obavlja kod nas.

p.s.
Oprosti ako sam te uvredio, nije mi bila namera.;-)

[fingerprint]

Augustus kaže:

Stariji ljudi jednostavno gledaju na to kao na posao, a ne ljubav ili sta ti ja znam.

Mislim da poslom kao sto je programiranje (ili prosveta) treba da se bavi samo onaj ko to voli, u suprotnom efekti su mali, a nekad i negativni

A drugi problem je motivacija, verovatno (ne znam, nisam radio kao profesionalni programer ) jer predpostavljam da kod nas plate i nisu neke, pa covek brzo izgubi onaj funky osecaj kad radi...

[Augustus]

Da, vole oni ovaj posao(iskreno ne bas svi) ali ga vole toliko da provedu 8 sati na poslu i posle ih to vise apsolutno ne interesuje. Njihove reci:"cimao sam se ko klinac i ja, onda skontas da radis za platu i da te boli za sve. Ako bas pozelis nesto novo da radis, malo se igras sa tim i to je to". Mi mladi i zaludjeni programeri i nemamo neki narocit zivot(bar dok pare ne dodju ) dok stariji ljudi neke druge zivotne vrednosti gledaju drugacije od nas.

[seymourc64]

Augustus kaže:

Da, vole oni ovaj posao(iskreno ne bas svi) ali ga vole toliko da provedu 8 sati na poslu i posle ih to vise apsolutno ne interesuje. Njihove reci:"cimao sam se ko klinac i ja, onda skontas da radis za platu i da te boli za sve. Ako bas pozelis nesto novo da radis, malo se igras sa tim i to je to". Mi mladi i zaludjeni programeri i nemamo neki narocit zivot(bar dok pare ne dodju ) dok stariji ljudi neke druge zivotne vrednosti gledaju drugacije od nas.

Amen to that

E da. Faks je pokazao da bolji programeri postaju oni koji pre faksa nisu znali apsolutno ista/vrlo malo o programiranju. Ja sam sa 14 pravio igre u qbasicu, sa 16 sam pravio igre u asm/pascal kombinaciji, sa 17 sam "ubijao" mozak smisljajuci polimorfne/boot sector/ko zna sta maliciozne programcice, a pogledaj sada. Ja se patim tu sa nekim sopstvenim sajtom i trazim freelance poslove, dok kolege(za koje sigurno znam da nisu programirali ranije, jer je vecina od njih isla sa mnom u srednju) koji su ostali na faksu rade projekte tipa neuronske/semanticke mreze i sta ti ja znam, o ovi drugi(zaposleni u firmama) vec menadzerisu i vode sopstvene projekte sa platama od 800e+. I da, programiranje se manje placa nego projektovanje. Apstrakcija realnog sistema i njegovo modelovanje je najzahtevniji i najbolje placen posao u industriji(+ako si projektant obicno usavrsis i menadzerske sposobnosti pa vodis svoj tim)...

[fingerprint]

Moze biti da je to u praksi tako. Ne mogu da kazem, jer nisam ni srednju zavrsio. Ali, za svako pravilo postoje izuzetci (osim kad mi odgovara da ih sakrijem, i kazem da nema)... Npr. Richard Stallman...?
Hocu da kazem, ne verujem da bas SVAKI programer-pre-fax-a zavrsi gore od onog ko je poceo to na fax-u...

U svakom slucaju, nisam siguran da bih voleo da mi programiranje bude primarna struka, jer na ovim nasim prostorima ko zna gde bih zavrsio... Mozda bi pravio nekakve baze podataka ceo zivot... Ili bi popravljao programatore ves masina. To i nije cudno, s obzirom na to da i iskusni administratori nekih tamo super-servera usput ciste WC samo zato sto je gazda tako rek'o, a gazda je bog... Prokleti privatnici... E, sad, vi ste oni koji su zavrsili fax, je l to stvarno tako?
Ali, koliko sam cuo, po iskustvima mnogih ljudi, zavrsiti elektroniku na ETF-u je prava stvar... Sta vi mislite?

[voodoo_]

Ja sam čuo upravo suprotno, i to iz usta profesora sa ETF-a koji je elektroničar pa se prešaltao na softver u nedostatku posla.
Sa druge strane, završiti energetiku uopšte nije loše (ako imaš neke kombinacije oko posla u struci, znači ne da ideš u termoelektranu pa da tražiš posao) jer su dobre pare, ma kako taj smer odurno delovao. Ja ga lično ne bih pipnuo motkom ali drugar radi u nekoj firmi koja se time bavi i plate su sjajne.
Ali nemam problema ni sa tim razvijanjem "bankarskog" softvera. Jeste užasno repetitivno, ali si barem pošteđen celodnevne brige ovih što stalno jure za "trendovima". Fina plata i mirna glava, i gledaš svoja posla.

[seymourc64]

Richard Stalman, Stiv Jobs, Bil Gejts i ostali fenomeni nisu dokaz, vec izuzeci .

Sto se tice ETF-a, nem' pojma, ja sam zavrsio FTN racunarstvo i automatiku (rac . nauke i informatika) . Veci grad, bolji/tezi fakultet, tako da ETF moze biti samo bolji izbor (a FTN je ono,sta ja znam )...

A sto se tice bankarskog softwera, ima tu razlike da li dizajniras bazu, pravis front-end, implementiras neke algoritme za podrsku odlucivanju, neku vestacku inteligencija za npr predvidjanje isplativosti raznih ulaganja, sta ti ja znam... Svakom po zasluzi, raspodela posla . Naravno sve ovo pricam kao 3-rd party prenosnik, ne znam iz licnog iskustva...

Inace, ako se dobro secam, nama je profesor Perisic(koji nam je bio glavni profesor) uvek govorio da to(moje) obrazovanje od nas treba da nacini projektante softvera, a ne programere. Jer projektanti odlucuju, dizajniraju(ovo shvatiti u sirem obliku, a ne kao nekakvo crtkanje ), razvijaju algoritme i bla/bla, a programeri dobijaju zaduzenja i reference u okviru kojih moraju da naprave potrebnu implementacijju.

Ja sam upravo zbog toga sto sam imao znanje pre faksa mnoge predmete (kao npr Specifikacija softvera i modelovanje(tako nesto bese), Projektovanje Softvera, Upravljanje softverskim projektom) smatrao smaranjem. Jer, boze moj, ja se nisam hteo smarati nekim tamo uml dijagramima i pravilima lepog kodiranja. Ja sam odrastao da je bolje pisati nesto tipa mov ax,cx;shl cx,1;shl ax,4;add ax,cx; nego jednostavno mnoziti sa 10

[holodoc]

seymourc64 kaže:

Naravno sve ovo pricam kao 3-rd party prenosnik, ne znam iz licnog iskustva...

I ovo je jedini razlog zbog čega kod nas razvoj softvera može da se rađa kao na vrbi grožđe... Gomila iskompleksiranih ljudi od kojih većina nikada u životu nije ni takla privredu ali na osnovu svog dosadađnjeg iskustva sa faksa, srednje škole i sličnih instituacija izvlači zaključak da mora biti onako kako su umislili i nikako drugačije.... Čast izuzecima u ovoj temi i njima se odmah izvinjavam akoji su sami će već zaključiti.

Znači muka mi je kada ovako dođem na neku temu i umesto da vidim ljude da o nečemu konkretnom i korisnom razgovaraju koriste sve svoje vreme da se prepucavaju i sebe uzdižu iznad drugih po nekim nebuloznim osnovama... Nije naziv "programer" taj koji treba njegov posao da uzdiže na "nivoe" iznad ostalih nego dodatak "dobar" ili "odličan" ispred... Zidara cenim isto toliko koliko i administratora... ETF-ovca koliko i FON-ovca... Ali po "dorpinosnoj" strukturi i stepenu u kome može sa njime da se sarađuje a ne po nekim glupim kriterijuma koje neću ni da navodim bre. Neargumentovane kompleksaše i "lost-cause" ratnike ne trpim tako da....

Rekoh šta imam da kažem tako da sada odoh da čitam neku dokumentaciju.... Bolje i po živce i po struku nego gledati kuda plovi ovaj brod...

[fingerprint]

seymourc64 kaže:

Richard Stalman, Stiv Jobs, Bil Gejts i ostali fenomeni nisu dokaz, vec izuzeci .

fingerprint kaže:

Ali, za svako pravilo postoje izuzetci (osim kad mi odgovara da ih sakrijem, i kazem da nema)... Npr. Richard Stallman...?

A sta sam ja rekao?
Nema veze

[seymourc64]

Uf izvini ako sam te uvredio. Ako su lagali mene i ja lazem vas(tj njih). Znam da imas iskustva i to sve ( a ja imam iskustvo od dve nedelje rada, ovaj soc-network sajt koji radim i jedan neuspesan razgovor za posao-eto sta se desava kada se ne ponovi gradivo ), ali hebote nisi mi morao reci da sam iskompleksiran tako direktno.

Sorry fingerprint, jesi rekao si. Moja greska

[Notorious B.I.G]

Kad sam sve ovo procitao doslomi je da batalim sve i programiranje i skolu, i da odem u sumu da sadim ljubicice.

Ne znam,moje misljenje je da iskustvo ima presudan znacaj u programerskom poslu,ja iskreno stvarno volim programiranje i jos ucim i planiram time da se bavim,trenutno idem ETS u Novom Sadu i planiram da upisem FTN konkretno Рачунарске науке и информатика pa me zanima kakva su vasa iskustva sa ovim faklultetom i ovim smerom ako je naravno neki isao bas to

Mislim da je pred znanje korisno jer se tako lakse uci novo gradivo.Ipak kada nesto znas dovoljno ti je jos malo samo da dopunis znaje i sigurno ces imati bolje rezultate od ostalih

[fingerprint]

Notorious B.I.G kaže:

Kad sam sve ovo procitao doslomi je da batalim sve i programiranje i skolu, i da odem u sumu da sadim ljubicice.

Nije pametno u sumi saditi ljubicice. Uvek ih pojedu nekakve zverinje dok ne gledas.

[Augustus]

@Notorious B.I.G nije mi jasno zasto zelis da batalis? Sta smo to ruzno rekli?

Predstavu o programiranju koju sam ja imao na 3 godina faksa(mozda i 4) i koju imam sada posle skoro 2 godine radnog iskustva se ne mogu meriti. Prosto se smejem sebi kad se setim svojih razmisljanja.

@holodoc na koga god se ljutis nemoj. Na ovom forumu ima jako puno srednjoskolaca i ranih fakultetlija(bio i ja) i "zmajeva" koji nisu stekli pravu sliku o privredi(nisu ni mogli). Sad ako sam ja malo bezobrazan, jbg ovo je slobodna zemlja(tako se kaze). Inace i na drugim forumima koji poznati kao IT gotovo je ista slika. Manje srednjoskolaca i gomila lenjih studenata.

@seymourc64 - kladio bih se da se znamo ;-)

[seymourc64]

Augustus kaže:

@seymourc64 - kladio bih se da se znamo ;-)

Tko zna, tko zna

[Patton]

fingerprint kaže:

A drugi problem je motivacija, verovatno (ne znam, nisam radio kao profesionalni programer ) jer predpostavljam da kod nas plate i nisu neke, pa covek brzo izgubi onaj funky osecaj kad radi...

Mozda zbog toga kod nas i nema toliko programera. Ja ne znam sta je sa ljudima, ocekuju da zavrse fakultet i da se odmah zaposle kao programer sa 1000+ evra platom. Isuse! Pa to nema nigde. Tolike plate kod nas itekako postoje, ali niko nece imati toliku platu kada se prvi put zaposljava. Drugo, niko nece primiti radnika i dati mu ogromnu platu ako iza sebe ima samo znanje sa faxa kao iskustvo, a nijedan komercijalni produkt. Mozda ima izuzetaka, ali takve jos nisam vidjao.

Dakle, knjigu u ruke i na ucenje, zaposliti se prvo u manjoj firmi sa 300-400e platom, pa postepeno napredovati.

EDIT: Jos da dodam... kod nas preovladava neki idiotizam (da ga tako nazovem) u smislu: zavrsio sam fax, tamo sam naucio koliko sam naucio i to znanje cu koristiti dok sam ziv. Jedino takvi programeri imaju nikakve plate. Onaj koji je spreman da uci i dalje i da uplovljava u nove vode u svetu programiranja, imace i vecu platu i sansu da napreduje. Kada se zavrsi fax, ne zavrsava se i ucenje. Mnogi to ne znaju.

[Augustus]

Mnogo zavisi od tebe samog koliko znas i trudis se ali recimo ovako nekako stoje stvari(mesecna primanja):

totalni pocetnik: 350-500 eura
1-2 godine iskustva: 500-800 eura (mada ovde slobodno uracunaj 80% seniora)
3-5 godine iskustva: 800-1300 eura
5+ godina iskustva: 1300+ eura

Ovako nekako stoje stvari ali opet kazem mnogo zavisi od tebe kako se gde pokazes. Gore pomenute cifre su prikazane za ljude koji znaju programiranje i odprilike je to tok povecanja plate u vecini firmi. Naravno extra talentovani brzo dodju do visih primanja,ali nismo svi extra talentovani;-)

Da budem iskren, najvecu platu koju prima neko koga ja poznajem je 2500 eura mesecno. To je covek sa 5+ godina iskustva i koji stvarno zna(mislim da se i ne bavim samim kodiranjem vise, vec projektovanjem).
Ovde ne racunam ljude koji uspeju kao freelance outsource-eri da zarade do 5000 zbog njihove genijalnosti(znam jednog takvog i jednostabno covek mi nije jasan, radi 2 full time i 1 part time job za strance i sve to stane u 8 sati dbevno,WTF!?)

Isto tako znam gomilu programera sa 3-5 godina iskustva koji nemaju vise od 700-800 eura. Naravno kao sto neko rece, neki ljudi ni posle nekoliko godina rada ne steknu iskustvo vec nekako prezivljavaju u osrednjosti.

[Augustus]

Patton kaže:

Mozda zbog toga kod nas i nema toliko programera.

Imas li neki podatak koliko ih ima?

[Patton]

Augustus kaže:

Imas li neki podatak koliko ih ima?

Nazalost ne, ali cisto sumnjam da smo razvijeni po tom pitanju. I naravno mislim na prave programere, a ne na one koji sebe smatraju "programerima" i pisu neke upite za bazu, ili celog zivota vrte 10 komandi u nekom prostom jeziku.