"Qzmizam" - Da li su igre umetnost?

[dkdnt]

Equilibrium kaže:

@dkdnt
Vec sam pre rekao da se Homerova dela i ostala stara dela izucavaju zato sto su stara, da bi istoricari umetnosti imali predstavu kako je umetnost nastala i krenula da se razvija, dok se Biblija izucava iz religijskih razloga.

Homerova dela se ne izučavaju zato što su stara, tj. u književnosti se ne smatraju velikim zbog toga, već zbog toga što je u njima iscrpen EP kao književna forma. Aristotelova definicija tragedije i uopšte njegova misao o umetnosti se ne uče zato što su stara, već zato što i danas oblikuju umetnost (definicija tragedije npr.). A Biblija se u književnosti proučava ne zbog religijskih razloga, već zato što je u njoj sadržano mnoštvo motiva koji su prisutni u evropskoj knjiženosti do danas. Dakle, ako već hoćeš da predstaviš sebe kao nekog ko misli svojom glavom, dok su svi koji se sa tobom ne slažu samo sledbenici tuđih ideja, onda bar pričaj o nečemu što znaš.

baš me zanima kako se oseća neko ko izjavi da su igre umetnost per se, i da tako misli zato što ima svoje mišljenje a ne zato što mu je to naturio neki medij ili neki uzor, a onda na istoj raspravi pročita postove ljudi koji misle da su igre poput CSa ili WoWa, ili Assassins Creeeda ili već bilo kojeg blokbastera umetnost a`la: Bate, nemate pojma. CeEs je do moga...

Stvarno ljudi dajete neke 100x upotrebljene argumente i samo nesto pricate bezveze, osecam da ne citate to sto ste napisali, nemam vise nameru sa sama da se raspravljam, za dvadesetak godina videce se ko je bio u pravu.

A to si bez sumnje ti? Ti to već sad znaš?

Previse prihvatate ustaljena misljenja drugih, nadjite svoje, ja sam i filmofil i audiofil i citam mnogo knjiga i cenim slikarstvo ali ne smatram nista od toga vecom umetnoscu od igara, samo starijom, i zbog toga sto jos nisu priznata umetnost i u knigama o modernoj umetnosti nema Planescape ili Bioshocka to ne znaci da igre nisu umetnost nego da je vecina ljudi neupuceno ili nema iskustva sa igrama ili su prosto idioti.

Da, svako ko ne misli da su igre umetnost je idiot. So facking mature.


Da se razumemo, mislim da se u principu slažemo, pošto i ti i ja kažemo da je 99% igara ne može da bude umetnost, kao i svaka druga produkcija, stvar je samo u tome da je tvoj ton previše arogantan. Kao, ja sam ne znam, načitan, bla bla bla, i igre su umetnost, a ko ne misli tako on je idiot. Prosto ne treba tako o ovome da se razmišlja.

problem su ljudi koji su u fazonu da su sve igre umetnost i da su bolje i neophodnije od svih drugih umetnosti, ali i ljudi koji su uvereni da su igre prosto nečija namera da zgrne brdo love, a da je estetika potpuno irelevantna.

[ridiculus]

Equilibrium kaže:

@Ghost
Sve umetnosti su u pocetku imale problem da budu prihvacene, a stim da igre postoje dvadesetak godina dobar status su dobile za sada, ali me nesto zabrinjava, film kada je poceo da se siri filmofili su svi zapeli da se prizna kao umetnost, a kako vidim dosta igraca osporava umetnicki status igara. Tak su nastale, polako priznace i njih, kad bi izaslo jos par Planescapea jos poneki Fallout, Bloodlines, Psyhonauts, Bioshock ili nesto tog kalibra, status bi bio osiguran, ali sa ovom krizom, rezanjem budzeta i sveopstom komercijalizacijom svega, nesto nisam optimistican, tako da je pred igrama jos dug trnovit put do sveopsteg priznavanja umetnickog statusa.

Problem je što i sami dizajneri često osporavaju umetničke pretenzije svojih "dela". I Ken Levine i Tetsuya Mizuguchi jednako (znam iz intervjua sa njima, ako bude potrebno citiraću ih). Postoje mnogi nezavisni projekti koji pokušavaju da premoste ovaj jaz, ali njihov problem je što su često dosadni i nedorađeni sa mehaničke (ludičke) strane. Na svaki Braid dolazi 1000 "nezavisnih" igara koje će za 5 godina progutati zaborav. Mislim da se zato i neki ljudi, koji su neosporno pristalice gejminga i entuzijasti, suprotstavljaju klasifikaciji video-igara kao umetnosti: da li igre, postajući "estetizovanije", gube na igrivosti? Ako imate dobru priču, zašto praviti video-igru? Zašto ne knjigu ili film ili strip? Teško pitanje, ali u svakom slučaju morate poznavati oruđa umetnosti za koju se opredelite.

Svako umetničko delo bi trebalo biti otporno na višestruku "konzumaciju" (da upotrebim tu reč). Slušanje muzičke kompozicije 20. put može vam otkriti neke nove elemente koje niste zapazili pre toga. Video-igre su generalno mnogo jednostavnije po tom pitanju. Moraju imati visok stepen replejabilnosti, ali ta replejabilnost se odnosi na mehaničke elemente, ne estetske. Stoga point-and-klik avanture imaju najmanje šanse da ih neko igra više puta - kada jednom znaju priču, koliko ljudi bi ih igralo ponovo?

Drugo, svaki umetnik je bio upoznat sa tehničkim dostignućima svoje delatnosti. Ili, bolje rečeno, stručan. Kompozitori su poznavali instrumente i osobine zvuka, slikari boje i tehnike slikanja. Znači, osoba koja stoji iza video-igre morala bi biti upućena u programiranje i dizajn igara (balans, odnos rizika i nagrade, mapiranje kontrola, itd) u najmanju ruku. Da ne spominjem audio i video dizajn.

Pošto se spominju naracija, grafički dizajn (slikarstvo, reče neko) i muzika kao neke podumetnosti u okviru veće strukture, uzeću jedan primer. Muziku, recimo. Da li stvarno neko misli ovde da je muzika bitna za 99,99% igara (izuzimajući žanr muzičkih/ritmičkih igara), kakva god da je? Uzmite bilo koju igru i zamenite saundtrek bilo kojim drugim, i ništa bitno se neće promeniti u samoj igri. To važi pogotovo za RPG-ove. Horor igre tipa Silent Hill još i imaju opravdanje u neophodnosti svoje atmosferičnosti, i priznajem da je audio-dizajn u njima posebno bitan. Ali jedine igre kojih mogu da se setim, a da kombinuju muziku i gejmplej perfektno su Vib Ribbon, Frequency i Rez ( i donekle Electroplankton za DS). Verovatno ih ima još, ali onaj ko je odigrao nešto od ovog znaće šta pokušavam da kažem (he, Kuzmanović tu ne spada, pretpostavljam). U prevodu, koliko su svi oni elementi koji nabrajate bitni za celinu, a koliko su samo spoljna oplata preko ključnih elemenata igre?

Uzgred, oko cele ove priče o istoriji umetnosti, veliki broj ljudi koje znam (a i ja lično) smatra muziku baroka najsavršenijom u ljudskoj istoriji. Što će reći da posle određenog razvoja, umetnosti ne napreduju. Samo postaju...drugačije.

A Sajko je divan primer obrnute psihologije: ne zanima ga ova tema, ali non-stop postuje u njoj!

[player1]

Da se ubacim u diskusiju. Licno mislim da umetnicke kvalitete igara ne treba posmatrati samo kao skup drugih umetnosti, nego i njenu srz, tj. "gameplay" kao vid "umetnickog izrazavanja"

Na primer, koncept igre kao sto je Civilizacija. Razvoj drustva od nule do modernog doba. Ne treba reci da je ideja bila revolucijarna i odlicno izvedena.

Ili pak gomilu malih igara sto mogu da se nadju na Experimental Gameplay sajtu. Pun igara svezeg gameplay-a i novih ideja (i budzeta od nule). Pre je neka takva mala igra "umetnicnko delo" ("Attack of the Killer Swarm" je prieless, kao i Crayon Physics) nego po 100 puta uradjen klon nekog FPS shootera (ovo bi se pre zvalo kicem).

[Equilibrium]

@dkdnt

Ja imam pravo na svoje misljenje, covek koji je odigrao celu krem (ne blokbastere, nego ono sto ja smatram kremom, ima u nekom od proslih postova) ponudu igara i ne uvidja u njima cistu umetnost, izrazavanja, vodjenja price i uvlacenja igraca u taj svet, ajde da budem politicki korektan i ne kazem idiot, ali sa njim nesto nije u redu. Ovde cu biti direktan prema tebi ja stanem pred sliku Mona Lize, zagledam je i kazem sta je posebno u portretu neke nebitne ribe? Ajde sad zamisli sebe kako stojis pored mene u tom trenutku i zamisli svoju reakciju. Jel ti sad jasna moja argumentacija.

Pa gledaju kako je nastao ep, iako ima starijih epova, a i Biblija ima zajednickih elemenata sa mnogim starijim spisima i usmenim predanjima, ajde sad ti meni reci kako porediti Herodotovu istoriju sa knjigom Rat i Mir, slicne sadrzine ali druga knjiga je slozenija, bolje ispricana i u svemu bolja.

Koliko sam shvatio ti se nekako bavis umetnoscu, ali ne moras na svaki moj argument da kazes da ja nemam pojma, iako u vecini slucajeva ni ne shvatis sta sam hteo da kazem.

E da i veruj mi veoma sam nacitan, mozda nisam procitao 1000 knjiga ali sam procitao vecinu koje nesto znace, a koje nisam dovoljno sam upoznat sa pricom da mogu da ih pominjem.

@ridiculus

Jel mozes ti da slusas Grandove Zvezdice po 20 puta? Na svaki muzicki hit i klasik dodje minimum 1000 sra*a. Isto vazi i za film i za knijge i za sle ostalo.

Ali postoji jedna razlika, ti da odslusas pesmu treba ti 5 min, npr. ja obozavam Bard's Song i mogao bi stalno da slusam tu pesmu a isto tako obozavam i Fallout 2 ali da bi ga lepo presao treba mi oko 100 sati, sto je preko 1500 preslusavanja Bard's Song, pa ti vidi, Titanik traje 3 sata, tj. za jedan prelaz Fallouta 2 mogu da odgledam Titanik 30+ puta, Procitam 10 puta Rat i Mir (dobro ovo se razlikuje od coveka do coveka posto ja dosta brzo citam), dok ti za detaljno uzivanje u nekoj slici treba max pola sata (i ovo isto zavisi, ali otprilike, dkdnt ce me ispravi ako sam se bas zaje*o). Znaci ostanes ujutro odslusas omisljenu pesmu 50 puta, odes obidjes neku galeriju ili paviljon, vratis se gajbi procitas Rat i Mir, odgledas 10-ak filmova, procitas Tihi Don i Anu Karenjinu opet odslusas nekih sto pesama i pogledas par filmova, a ja jos nisam zavrsio Fallout, pa posle ti pricaj o repetabilnosti, repetirao bi ja da ne moram da spavam, jedem izlazim iz kuce i odrzavam socijalne i medjupolne kontakte.

[dkdnt]

EKvilibrijum

Bavim se popularnom kulturom pre svega, ali i "visokom umetnošću". Kao što na kraju prethodnog posta rekoh, ljudi koji su misle samo u jednom smeru me nerviraju i to je jedini razlog što ovde išta pišem. Kao što me nerviraju likovi koji su u tripu da je video igra najsavršenija umetnost i da je svaka druga umetnost besmislena, tako me nerviraju i salonske nadžak babe koje su u fazonu da su gobleni vr` (tj. ljudi koji veruju u Aristotelove i Platonove definicije umetnosti, danas, u 21. veku). Odbacivanje starog radi novog je podjednako glupo kao i odbacivanje novog radi starog.

Ko zna kada će i da li će igre uopšte biti proglašene umetnošću. Meni još uvek nije jasno kako se nešto proglašava umetnošću npr...mislim film, fotografija, Tv, strip (u francuskoj) su umetnosti (doduše samo je film oficijelno uzet kao odvojena umetnost) a da nijedna nema karakterističnu i jedinstvenu formu. FIlm i Tv kombinuju muziku, sliku, pozorište, književnost (radnja) i balet (ne uvek afkors), strip sliku i književvnost, fotografija je zapravo slikarstvo sa naprednom opremom.... same po sebi igre nemaju jedinstven umetnički apsekt, pošto njihova umetnička vrednost proizilazi iz kombinacije već postojećih umetnosti. ovo naravno znači da gameplay ne smatram vrednim umetničke pažnje - pošto gameplay nema apsolutno nikakvu umetničku tj. estetsku osobinu.

Ne znam samo da li će vreme biti važno za posmatranje igara kao umetnosti, koliko i mnoge druge stvari. Valjalo bi promisliti o tome zašto je Film umetnost, pa onda uporediti izglede.

Sada ću da pljunem sam sebi u usta, ali jbga i to je život. Naravno, sve ovo gore što sam rekao je tako ako se uopšte neko cima da njegova pasija dobije društveni kredibilitet, tj. da se ljudi slože da je to vredno. i naravno, sve gore važi samo u slučaju da verujete da estetika postoji van subjekta.

ja ne verujem. "Beauty is in the eye of the beholder"

[Markonije]

Opet da ponovim,posto vidim da vam rasprava ide u krug.Najveci problem igara da budu prihvacene kao umetnost je preterana INTERAKTIVNOST u odnosu na ostale umetnosti.
Kako umetnost vremenom bude sve interaktivnija,tako ce i igrama rasti cena.
Problem je u tome sto na primer u baletu izvodjaci su zesce interaktivni dok su primaoci-slusaoci pasivni.Sad ce te reci sta je sa rok koncertom,to jeste ali ja ne mogu da izmenim 'in real time' sta ce oni da sviraju,plesu i sl.Isto sa filmom,knijgom,slikom,fotofgrafijom,ja mogu da na razlicite nacine shvatim "poruku" i dozivim emociju ali ne mogu da direktno uticem na "emitera",sto kod igara nije slucaj.

U igrama je plejer alfa i omega svog dozivljaja,dok kod drugih umetnosti skoro i ne postoji uticaj na delo od strane ''primaoca" izuzev knjiga gde sami zamisljamo tacan izgled lika,prostorije i na sebi svojstven nacin dozivljavamo delo.
Mozda extremno linearne igre poput gore navedenog REZ-a vec sad zasluzuju titulu umetnosti ili fenomenalni MYST sertijal.

[goodlikesweeper]

@dkdnt

Fantastican post. Samo bih hteo nesto dodati:

dkdnt kaže:

same po sebi igre nemaju jedinstven umetnički apsekt, pošto njihova umetnička vrednost proizilazi iz kombinacije već postojećih umetnosti. ovo naravno znači da gameplay ne smatram vrednim umetničke pažnje - pošto gameplay nema apsolutno nikakvu umetničku tj. estetsku osobinu.

Nije gameplay bitan kod igre,vec INTERAKTIVNOST. Cinjenica da osoba ne sedi i ceka da mu se sve prezentuje,vec sam ucestvuje u svemu. Savrsen primer bi bili audio logovi iz bioshocka(ili system shock dvojke,naravno). Umesto da ti se prica sama isprica,ti si taj koji zaviruje po coskovima Rapture-a skuplja njene delove/segmente,potom ih povezuje i sklapa od njih pricu.

U neku ruku,mozda deluje kao da je ta interaktivnost sama po sebi samo jedna stvar,i nije dovoljna da se igre smatraju necim novim,ali ja ipak mislim da jeste bitna iz prostog razloga sto je ona upravo i razlog iz kojeg ljudi igraju igre. Oh,nemojte mi reci da ih igrate zato sto ste ljubitelji muzicke umetnosti? Ili slikarstva?Yeah right.

Zato meni nikad nije ni bio problem da zazmurim na gameplay nedostatke neke igre,ja bih pre dobru pricu i likove nego ultra mega giga gameplay mehanike,posto sama interaktivnost koju SVAKA igra pruza je za mene bitna i dovoljna. Meni je recimo poprilican problem da sedim sat i po vremena i gledam film,sem ukoliko nije bas neko remek delo. Jednostavno volim interaktivnost.

[dkdnt]

goodlikesweeper kaže:

@dkdnt

Fantastican post. Samo bih hteo nesto dodati:



Nije gameplay bitan kod igre,vec INTERAKTIVNOST. Cinjenica da osoba ne sedi i ceka da mu se sve prezentuje,vec sam ucestvuje u svemu. Savrsen primer bi bili audio logovi iz bioshocka(ili system shock dvojke,naravno). Umesto da ti se prica sama isprica,ti si taj koji zaviruje po coskovima Rapture-a skuplja njene delove/segmente,potom ih povezuje i sklapa od njih pricu.

U neku ruku,mozda deluje kao da je ta interaktivnost sama po sebi samo jedna stvar,i nije dovoljna da se igre smatraju necim novim,ali ja ipak mislim da jeste bitna iz prostog razloga sto je ona upravo i razlog iz kojeg ljudi igraju igre. Oh,nemojte mi reci da ih igrate zato sto ste ljubitelji muzicke umetnosti? Ili slikarstva?Yeah right.

Zato meni nikad nije ni bio problem da zazmurim na gameplay nedostatke neke igre,ja bih pre dobru pricu i likove nego ultra mega giga gameplay mehanike,posto sama interaktivnost koju SVAKA igra pruza je za mene bitna i dovoljna. Meni je recimo poprilican problem da sedim sat i po vremena i gledam film,sem ukoliko nije bas neko remek delo. Jednostavno volim interaktivnost.

hm, da. verujem da ih i ja igram zbog toga. Dobra muzička podloga, lepa grafika, i na prvom mestu zaplet su tu samo da osmisle i oslikaju taj deo u kom ti zapravo igraš igru, tj. interakciju.

[goodlikesweeper]

dkdnt kaže:

hm, da. verujem da ih i ja igram zbog toga. Dobra muzička podloga, lepa grafika, i na prvom mestu zaplet su tu samo da osmisle i oslikaju taj deo u kom ti zapravo igraš igru, tj. interakciju.

Upravo.

I ja upravo to obozavan.Volim kad imam izbor,kad JA sklapam pricu,kad ja interaktujem sa likovima koji su mi zanimljivi,kad ja biram kojoj strani cu prici,koga cu ubiti,koga postedeti.Pogledaj Witchera na primer. Dobro,bilo koji RPG,ali witcher je bas poseban zbog opsteg sivila u kojem se svet nalazi,gde ni jedna odluka nije ni crna ni bela,ni zla ni dobra. E TAKO se interaktivnost koristi. To je to.

Kad je igra toliko imerzivna da te prosto natera da se osecas kao da se nalazis u srednjem veku,izolovan na svemirskom brodu,ili moj omiljeni setting-u podvodnom gradu napravljenom od strane zaljudjenika za objektivizam. Imerzivnost nigde drugde ne mozes naci,jer nigde drugde interaktivnosti nema.

A kad unutar te interaktivnsoti i slobode mogu naci zanimljive likove,dobru pricu,atmosfericnu muziku,kreativan vizuelni dizajn - I'm in heaven baby!

[Doolio]

da, ali opet stoji ono sto sam napisao (a niko nije rea_ovao ), a to je da je, po meni barem, jedno od vazniji_ tripova ovde, sta je to sto i_re svrstava u novi, jedinstveni vid umetnosti? ako je saundtrek za neku i_ru umetnicko delo recimo, zasto bi i sama i_ra bila umetnicko delo? ne kazem da nije, ali treba onda konkretno reci koji je to momenat koji od i_re pravi umetnicki izraz koji je jedinstven, a ne kompilacija postojeci_ umetnosti? kazete interaktivnost. okej, i_re su interaktivne, fala bo_u, medjutim, onda recite zasto ta interaktivnost doprinosi svrstavanju i_ara u umetnost. ne znam kakve veze interaktivnost ima sa umetnoscu.
sviperu, i meni je super kad i_ram dobru i_ru, ali isto tako mi je super i kad jedem kinder ladu

[goodlikesweeper]

Doolio kaže:

sviperu, i meni je super kad i_ram dobru i_ru, ali isto tako mi je super i kad jedem kinder ladu

Lolz,ma nije to bio nikakav argument u vezi ove rasprave.

Elem,igre su u principu interaktivni spoj razlicitih vidova umetnosti.I to je to. Sa dva prethodna posta sam pokusao da objasnim kako ih to cini dovoljno drugacijim.

Dakle,drugi elementi (odredjene) igre cine umetnoscu,a interaktivnost je tu da se pobrine da one budu nesto sto je barem blizu nove vrste umetnosti,jer ih cini bitno drugacijim od filmova,muzike itd.

A da li sama interaktivnost moze biti umetnost? Pa sta ja znam,sto da ne. Momenat u Bioshocku(e majku mu,pa zar uvek njega moram spominjati?) kad mi je oduzeta sloboda i interaktivnost(iz odredjenog razloga,naravno,zna ko je igrao) i pored toga sto sam dotad (a i posle te scene)u igri imao maksimalnu slobodu,cak i prilikom cut scenesa,je bio izuzetno mocan! Sama cinjenica da mi igra daje, pa onda uzima interaktivnost u momentu u kom bi mi bas dobro dosla,terajuci me da gledam svog avatara kako radi nesto sto ja nikad ne bih da mi je igra i ovaj put izbor dala, me je blago receno naterao da pustim pogled nize u potrazi za vilicom. **** ga,ja mislim da se to uklapa u definiciju umetnosti. Takodje,danas sam instalirao igru 'The path' koja eksperimentise sa interaktivnoscu,i rezultat je bas sjajan.

Sve u svemu,game developeri bi mogli puno vise paznje posvetiti interaktivnoscu,posto je to ustvari glavni adut igara. A oni bas suprotno rade,praveci idiot friendly igre,izcrtavajuci ciljeve,praveci nivoe linearnim hodnicima koji smanjuju igracev input prilikom igranja. A sa The Pathom je skroz druga prica,hvala bogu pa postoje ljudi koji razumeju vaznost interaktivnosti.Igra je teska 300 megabajta,odigrajte pa cete videti sta pricam.

S tim da ja ovde vise pricam o mogucnostima i retkim izuzecima,cinjenica je da interaktivnost u 99,99999% igara ne doprinosi nista njihovoj umetnickoj vrednosti.

[Equilibrium]

Nemozete da uporedjujete igre sa ostalim umetnostima, jer jednostavno nikad nije postojala umetnost slicna igrama, one dovode do toga da uzivalac vise nije pasivni posmatrac, nego aktivni ucesnik, ne u stvaranju umetnosti nego u nacinu na koji ce se ta umetnost odraziti na njega, sto nikad pre nije postojalo, ako citate knjigu jedino individualno je nacin tumacenja pojedinih delova, narocki receno sta je pisac hteo da kaze, ali ubrzo misljenje vecine ispliva i ono postane kao ispravno, a oni koji nisu shvatili tako se smatraju za one koji nisu shvatili dobro. Evo kad sad jednog primera Bloodlines po mom misljnju najbolja igra ikad i najbolje delo u svim umetnostima kada je rec o vampirima, da daleko upecatljivije od Drakule, posebno zbog toga sto je iz jednog rigidnog i nesavrseno stonog RPG seta napravljena ovakva prica, igrac moze biti dobar piti samo krv pacova itd, a moze biti i misticna figura koji iz senke kontrolise stvari a moze biti i arogantni nemrtvi ubica koji ide i uklanja sve koji mu stanu na put iz najnizih pobuda i na najsuroviji nacin, tako da igrac svoje okruzenje moze shvatiti kao dekadentno drustvo demona koji samo cine zlo, ali i kao mocnu priliku za svoj puta ka moci i na gomile drugih nacina u svim pravcima. Npr. igrac moze da odluci da izda sve moralne principe i jednine prijatelje zarad puta ka vlast sa likom koji je izdajnik i prevrtljivac, ali u tom slucaju prodje...zanimljivo, kao i kad izda svoju vrstu radi pakta sa neprijateljem, sto sadrzi ogromnu moralnu tezinu i pouku, kakva se retko gde nadje.

@dkdnt
Tvoje stalno uzimanje mojih izjava i njihovo okretanje do neprepoznatljivosti, arogantni stav da se ti razumes u umetnost a ja sam nekakav n00b, sto mnogo puta pomenuo samo uvijeno u oblandu, insistiranje na tesko diskutabilnim i jako subjektivnim odnosima u umetnosti i stalno poistovecivanje i degradiranje igara stvarno mi ne prijaju a verujem da ne prijaju ni drugima koji prate ovu diskusiju, zato cu te zamoliti da razmislis sta pises i izbegavas da radis gore navedene stvari.

A ovo "ja ne verujem" je stvarno bilo nisko sa tvoje strane i bicu slobodan da to protumacim kao uvredu, na koju naravno ne cu odgovoriti jer jednostavno necu da stvaram sliku o sebi kao o nekom ko hoce da se samo svadja, a ako neko postane ne izdrziv ja cu lako da napustim diskusiju, ali ako planiras da me nadjacas argumentima tako sto ces me vredjati i provocirati dok ne napustim temu, ne bih ti to preporucio, tebe radi.

[dkdnt]

@eKVILIBRIJUM

ne razumem šta je uvredljivo u mojim postovima? Majke mi, sad si me zbunio. Bio sam uveren da smo se posle poslednjeg posta razumeli, i u njemu nisam tebe ni pominjao, već sam samo ponovio ono oko čega se valjda slažemo. DA igre mogu biti umetnost, ali da kao i svaka druga ljudska delatnos 99% otpada na treš.

arogantni stav da se ti razumes u umetnost a ja sam nekakav n00b

to nigde nisam pomenuo, pošto ne znam da li si ti nekakav nub ili ne, a i zato što ja nisam istoričar umetnosti, već se istom bavim posredno. Ako misliš na ono sa antikom, prosto sam ukazao na nedostatak, a ton je bio tu zbog tvojih prethodnih postova. Dakle nisi pogrešio kada si rekao da se antika izučava zato što je stara, već kada si rekao, ili se to iz tvog posta moglo zaključiti, da se SAMO zbog toga proučava (to već nije istina). Ako te ispravim ne znači da mislim da si ti nub a ja neki sensai ili bigfakingbrejn.

stalno poistovecivanje i degradiranje igara

Ovo me najviše buni? Ja uporno ponavljam istu priču od početka, a to je da ne valja sve igre strpati u isti koš pa reći da su sve igre umetnost ili da nisu umetnost. Odakle sad ideja da ja mislim da su sve igre njesra?

i naravno, sve gore važi samo u slučaju da verujete da estetika postoji van subjekta.

ja ne verujem. "Beauty is in the eye of the beholder"

A ovo "ja ne verujem" je stvarno bilo nisko sa tvoje strane i bicu slobodan da to protumacim kao uvredu, na koju naravno ne cu odgovoriti jer jednostavno necu da stvaram sliku o sebi kao o nekom ko hoce da se samo svadja, a ako neko postane ne izdrziv ja cu lako da napustim diskusiju, ali ako planiras da me nadjacas argumentima tako sto ces me vredjati i provocirati dok ne napustim temu, ne bih ti to preporucio, tebe radi.

errrr.... ja ne verujem da estetika postoji van subjekta. samo sam to rekao. ne znam kao si ovo protumačio kao uvredu, očiju mi.

[Equilibrium]

Mozda ja stvarno nisam dobro protumacio tvoj ton ophodjenja, mozda sam i ja pogresio.

E ajmo sad kako sam te pogresno protumacio, ja sam rekao
"E da i veruj mi veoma sam nacitan", a ti si rekao "ja ne verujem" i onda frazu koja je mogla da znaci i nesto drugo nevezano za prethodnu konstrukciju, drago mi je da smo ovo resili, jer se potkrala komunikaciona greska, tako cesta na internet komunikaciji, posto ne vidimo i ne cujemo jedan drugog, sto moras priznati otezava komunikaciju.

E a ovo za degradaciju i poistovecivanje se tek nismo razumeli, posto nisam pricao o piostovecivanju igara izmedju sebe, nego o poredjenju igara sa drugim umetnostima i stavljanje igara u podredjen polozaj.

Mislim mozda je doslo do par nesporazuma ali se nadam da smo ih sad izgladili, a i napominjem da se stvarno slazem sa ovim sto si prvo rekao, da igre mogu biti/jesu umetnost i da je 99% njih tres, kao i kod svih ostalih grani umetnosti.

E i sto stalno brkas velika i mala slova kad mi pises nick za odgovor?

[ridiculus]

Equilibrium kaže:

@ridiculus

Jel mozes ti da slusas Grandove Zvezdice po 20 puta? Na svaki muzicki hit i klasik dodje minimum 1000 sra*a. Isto vazi i za film i za knijge i za sle ostalo.

Ali postoji jedna razlika, ti da odslusas pesmu treba ti 5 min, npr. ja obozavam Bard's Song i mogao bi stalno da slusam tu pesmu a isto tako obozavam i Fallout 2 ali da bi ga lepo presao treba mi oko 100 sati, sto je preko 1500 preslusavanja Bard's Song, pa ti vidi, Titanik traje 3 sata, tj. za jedan prelaz Fallouta 2 mogu da odgledam Titanik 30+ puta, Procitam 10 puta Rat i Mir (dobro ovo se razlikuje od coveka do coveka posto ja dosta brzo citam), dok ti za detaljno uzivanje u nekoj slici treba max pola sata (i ovo isto zavisi, ali otprilike, dkdnt ce me ispravi ako sam se bas zaje*o). Znaci ostanes ujutro odslusas omisljenu pesmu 50 puta, odes obidjes neku galeriju ili paviljon, vratis se gajbi procitas Rat i Mir, odgledas 10-ak filmova, procitas Tihi Don i Anu Karenjinu opet odslusas nekih sto pesama i pogledas par filmova, a ja jos nisam zavrsio Fallout, pa posle ti pricaj o repetabilnosti, repetirao bi ja da ne moram da spavam, jedem izlazim iz kuce i odrzavam socijalne i medjupolne kontakte.

Eh, sad, Zvezde Granda... Nije svaka muzika umetnička, kao što nije ni svaka knjiga, ni svaki film. Nije ni svaka umetnost "visoka umetnost". Ali to je već neka druga tema, ne bih da mutimo već ionako mutnu vodu. Poenta je da mi ovde diskutujemo da li ima razloga za verovanje da se video-igre mogu priznati kao umetnost od establišmenta, javnog mnjenja, nazovite to kako hoćete, a ne o tome da li su umetnost za mene, tebe, Kuzmu ili Malog Đokicu. Da sam cinik, mogao bih smatrati vremensku zahtevnost nekih (u stvari, većine) RPG-ova nedostatkom u odnosu na umetnosti koje si nabrojao. Recimo, osoba u potrazi za umetničkim sadržajima će verovatno pre pročitati neko duže književno delo i preslušati par albuma i pogledati par filmova nego utrošiti isto vreme na Planescape: Torment, iz čiste ekonomičnosti. Jer nema tog RPG-a koji može, u narativnom smislu, da se meri sa duplom trilogijom Stivena Donaldsona o Tomasu Kovenantu ili Baroknom trilogijom Nila Stivensona. Ako igre imaju ambiciju da budu veći sultani od Sultana, tj. da imaju bolje priče od Priča samih, moraće više da se potrude. Ali mislim da to nije i potrebno. Kao što rekoh, ja vidim vrednost igara u nečem drugom.

Međutim, ne vidim umetničku vrednost u samoj interakciji. Interakcija postoji u bilo kom softveru, u bilo kojoj igri, u bilo kom sportu, ako je shvatimo kao "učestvovanje". Gde je tu onda granica?

Postoje neke studije o video-igrama, pisane sa raznih stanovišta: socioloških, kulturoloških, estetskih... Pre desetak godina, neki francuski autori proglasili su video-igre desetom umetnošću. Nisam čitao njihovu knjigu, ali jesam neke druge i teorija koja je pronašla najviše odziva u meni bila je ona koja opisuje igre kao "tečnu arhitekturu". Postoji pojam igračkog prostora (gamespace) koji dizajneri oblikuju poput umetnika. Ili bar mogu to da učine. Ako neko želi, mogu ovde da dam spisak nekih radova na tu temu.

[Markonije]

ridiculus kaže:

Međutim, ne vidim umetničku vrednost u samoj interakciji. Interakcija postoji u bilo kom softveru, u bilo kojoj igri, u bilo kom sportu, ako je shvatimo kao "učestvovanje". Gde je tu onda granica?

O tome ja trubim vec par postova i INTERAKTIVNOST smatram najvecim problemom da se igre shvate kao umetnost,jer je to i najveca razlika u odnosu na sve ponavljam sve ostale umetnosti koje su neuporedivo vise pasivnog tipa.
Vecina kriticara bi na moju ocenu da su igre umetnost rekle kakva bre umetnost tu skakuce i pucas okolo gde je tu umetnost i to bi im odvuklo paznju od toga da sagledaju stvarne umetnicke elemente koje dosta igara poseduju.

[player1]

^ Licno mislim da je kratkovido gledanje na igre kao skup delova drugih umetnosti i pritom ignorisati samu srz igre, koja iz izdvaja od drugih kreativnih grana.

Licno, umetnicku vrednost trazim bas tu, u gameplay-u i kompletnom utisku, a ne cepkajuci je na delova kao prica, modeli, muzika, enterijer i slicno.


P.S.
Kako da koncept igre kao Crayon Physics da ne shvarim ko umetnicko delo?

[Equilibrium]

Igre nisu tecna arhitektura, gameworld je tecna arhitektura, prica igre je interaktivna knijga, zvuci u igri najnapredniji primeri digitalnog zvuka i svih vrsta muzike, kao i vrh glasovne glume. Ali igre nisu to igre su sve to ali ne odvojeno nego jedinstvano i nedeljivo, sto dovodi do zakljucka da se mogu posmatrati samo kao celina, reci za igru da je gomila nekih elemenata je isto sto i reci za Mona Lizu da je gomila boja.

Igra treba da ima onu unutrasnju vrednost, koja postoji kod umetnosti, koja se ne moze izolovati ili opisati ali izaziva emotivno ushicenje u bilo kom smislu.

Mislim da igre stvarno trebaju da se priznaju kao umetnost i verujem da ce se to i uciniti u skorijem periodu.

[Markonije]

Equilibrium kaže:

...... zvuci u igri najnapredniji primeri digitalnog zvuka i svih vrsta muzike, kao i vrh glasovne glume.

Apsolutno se slazem!

[ridiculus]

Markonije kaže:

O tome ja trubim vec par postova

Ja sam želeo da odgovorim na sve komentare ovde, ali jednostavno nemam vremena za to. Generalno, i ono što player1 govori je slično onome šta sam ja rekao (barem se slažem sa osnovnim pravcem njegovog razmišljanja).

Zašto porediti video-igre sa arhitekturom? Književnost i film su uvek bile uobičajenije asocijacije. Zato što:
1. poređenje uključuje i igre koje nemaju nikakvu priču, nikakav narativ, ni likove, ni dijaloge, znači i najapstraktnije igre;
2. arhitektonska dela imaju i utilitarnu funkciju, ne samo estetsku;
3. i jedno i drugo se zasniva na matematici i pristupačnoj tehnologiji;
4. na jednom delu učestvuje mnogo graditelja, ali samo jedan (ili nekoliko) arhitekti.

Video-igre mogu uticati na druge umetnosti. Neko je primetio (u knjizi ScreenPlay: cinema/videogames/interfaces) da su uticale na film Groundhog Day, u kojem glavni junak proživljava isti dan ponovo i ponovo. Znači, tema za diskusiju ima koliko hoćete.