Forum Sveta kompjutera

Nazad   Forum Sveta kompjutera > Test Run > Programiranje

Programiranje Programski jezici, tehnike, alatke...

Odgovor
 
Alatke vezane za temu Vrste prikaza
Stara 21.9.2012, 22:56   #1
liam_howlett
Član
 
Član od: 29.12.2011.
Lokacija: Podgorica, Crna Gora
Poruke: 148
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 4 puta na 4 poruka
Određen forumom savjet za mene mlađanog

ovako... znam da će mnogi da se smiju, da će da pitaju zašto postavljam ovako glupa pitanja... jesu glupa, al moram ipak pitati...
brzo će se završiti škola i moraće se tražiti posao...
da ne bih " kopao kanal" koji mi otac obećava od kad sam se rodio, planiram da se posvetim malo računarima...
e sad...


ne znam ništa o programiranju, samo ono iz škole...
pa me zanima kako početi??? i sa kojim?
dal uzeti Basic il neki VBA? ili C , C++?
jel bolje uzeti odmah Javu, php?
ili početi sa nekim malo "slabijim" programskim jezikom za početak pa posle napredovati...

nadam se da će neko imati vremena da odgovori
liam_howlett je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 21.9.2012, 23:26   #2
Bokile
Banned
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: ███
Poruke: 4.808
Zahvalnice: 2.495
Zahvaljeno 2.069 puta na 1.046 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Vidiš...

Meni je moj stari govorio da od mene ništa neće biti,da je bolje u žbunje da me je "istovario".
Ja sam celog života hteo da budem kuvar,voleo sam to, volim i sad i šta da se radi.
Stari je hteo mašinca, sad imam mašinsku školu, smer električar visoke struje,sad radim na nuklearnom reaktoru, zračim jaja, al imam hranu na stolu svaki dan. Koju kuvam za svoju dušu... I svoju ženu...

Pravo pitanje je, šta ti želiš da budeš?
Bokile je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Bokile na korisnoj poruci:
liam_howlett (21.9.2012)
Stara 21.9.2012, 23:40   #3
liam_howlett
Član
 
Član od: 29.12.2011.
Lokacija: Podgorica, Crna Gora
Poruke: 148
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 4 puta na 4 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

ovako... radim kod strica u računarskom servisu... iako najviše samo sastavljam, rastavljam konfiguracije i reinstaliacije... i odgovaram na pitanja "hoćete mi dati jedan prazni cd za muziku, i jedan DVD za igre o.O"
to je to...

ne planiram da radim to zauvijek, a pošto po mom mišljenju kod nas od hardvera nema neke vajde, softver je spas...
tako da, pa makar mi to ne bilo zanimanje, lijepo je znati neki programski jezik...
zato bih htio koji savjet jer vidim da ima dosta stručnih ljudi
liam_howlett je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 21.9.2012, 23:43   #4
Bokile
Banned
 
Član od: 2.12.2005.
Lokacija: ███
Poruke: 4.808
Zahvalnice: 2.495
Zahvaljeno 2.069 puta na 1.046 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Evo ovako, pouzdano znam da ovde ima dosta "softveraša" i kvalitetnih programera,kodera,spravljača igara,ima čega oćeš.

Uskoro će oni ostaviti svoja iskustva ovde, a ti razmisli još jednom.
Bokile je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Bokile na korisnoj poruci:
liam_howlett (21.9.2012)
Stara 21.9.2012, 23:46   #5
liam_howlett
Član
 
Član od: 29.12.2011.
Lokacija: Podgorica, Crna Gora
Poruke: 148
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 4 puta na 4 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

pa da... čitam stalno forum, i možeš naći odg o svemu
hvala u svakom slučaju
liam_howlett je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 22.9.2012, 2:05   #6
PeTkO
Starosedelac
 
Član od: 6.11.2005.
Lokacija: Iza tebe
Poruke: 2.242
Zahvalnice: 419
Zahvaljeno 298 puta na 192 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku PeTkO
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Aj kao neko ko ima neko iskustvo o programiranju, da ti kazem neku rec

Ne znam da li ce ostali da se sloze samnom, ali sto se tice programiranja ja mislim da time ne moze svako da se bavi. Jedino sto ja smatram da je potrebno je logicko razmisljanje.Ako imas to, imas sve sto ti je potrebno

Lakog jezika nema Svi jezici su skoro isti, sintaksa je razlicita, ali opet sam proces je isti. Bilo da se radi o proceduralnom ili o objektno - orjentisanom programiranju. Moj savet ti je da pocnes prvo sa proceduralnim, a kasnije (kroz godinu dana otprilike) predjes na OOP.

Jos jedna stvar. Ne ocekuj da ces napraviti nest veliko odmah.I nemoj da se zalices sa 2D/3D engine posle 3-4 meseca. Sto se tice 3D-a, ja posle dosta godina ne zelim da se bakcem time Radis polako, prvo u konzoli, vezbas logicke petlje, radis male programe, mozes i neke tekstualne igre koje bi se igrale u konzoli. Posle ces sam znati dokle si dogurao i sta ti je sledece.

A sto se tice jezika...Pa ja sam poceo sa C++. Relativno je prost, ali obavezno kupi neku knjigu. Mozes i iz video tutorijala, ali nije to-to. Knjiga je knjiga. Mozes uvek da bacis pogled, mozes da je citas iz kreveta... Mozda bi mogao da probas i C#, mada bolje da naucis osnove sa C++. A posle, kad naucis osnove, bice ti mnogo lakse da prelazis sa jezika na jezik, i znaces da radis gotovo u svakom jeziku (trebace ti "obuka" od mesec dana samo zbog sintakse). Moj ti je savet da preskocis Basic (ja ga licno uopste ne volim), Pascal i Javu. I svakako, moraces da volis to sto radis. Desavace ti se da izgubis ceo dan popravljajuci kod, a greska je npr u promasnom ;, ili si pogresno nazvao varijablu itd.

U svakom slucaju, gde god da ti zaskripi, slobodno se obrati ovde na forumu, ako ne mogu ja, neko drugi ce ti sigurno pomoci. I ne ocekuj nista na tacni. Moras da sam trazis resenja i veruj mi tako ces najbolje nauciti.

Pozdrav
PeTkO je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku PeTkO na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 22.9.2012, 10:11   #7
M.Silenus
Veteran
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Vremenske Grobnice, Hiperion
Poruke: 680
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 124 puta na 82 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Početnik kažeš... S obzirom da počinješ sa učenjem u vreme kada na web-u ima dosta kvalitetnog - i još važnije interaktivnog - materijala za učenje. Pa evo nekoliko:

Code Academy
Coursera course: Learn to program - Fundamentals
Coursera course: Learn to program - Crafting quality code
Coursera course: Computer Science 101

Takođe, nije strogo za učenje, ali možeš da se igraš sa raznim jezicima u web browseru

Repl.it

Trivia: REPL je Read Eval Print Loop

Prvi Coursera kurs počinje u ponedeljak, i preporučio bih ti da ga ispratiš.

Eh, sad, slažem se sa PeTkOvom konstatacijom da programiranje nije za svakoga. No, sve više čujem da bi svako trebao da zna da programira - bez panike, samo osnovne stvari - što nije sentiment sa kojim bi se svako složio. Koliko se ovo ozbiljno shvata, pa, u Estoniji programiranje počinje da predaje od prvog osnovne (Estonia Reprograms First Graders as Web Coders).

Što se jezika za početnike tiče, sudeći po kursevima, Python is the way to go. On i jeste napravljen za ljude koji ne znaju ništa o programiranju. Pretpostavljam da bi bio dobra polazna tačka dok ne otkriješ koji bi ti pravac razvoja najviše odgovarao.

Pozdrav!

PS
"Svi jezici su isti"? PeTkO, očigledno nisi isprobao dovoljno različitih jezika
M.Silenus je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku M.Silenus na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 22.9.2012, 12:37   #8
PeTkO
Starosedelac
 
Član od: 6.11.2005.
Lokacija: Iza tebe
Poruke: 2.242
Zahvalnice: 419
Zahvaljeno 298 puta na 192 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku PeTkO
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Citat:
M.Silenus kaže: Pregled poruke
PS
"Svi jezici su isti"? PeTkO, očigledno nisi isprobao dovoljno različitih jezika
Pa mislio sam na samu sustinu jezika (logicki deo). Svi jezici imaju petlje, funkcije, klase (dobro, skoro svi), slicnu definiciju varijabli, pozivanje varijabli, dodeljivanje vrednosti, logicke operatere itd. Zato sam napisao da su skoro svi slicni. Ja sam probao Javu, C++, C#, PHP, AS3, Python i JavaScript, pa iz nekog mog iskustva sam to zakljucio.

Da, meni je skroz otisao od mozga Python. Probaj sa njim, on je jako zanimljiv, imas dosta tutorijala za Python, ali opet uzmi neku knjigu

Edit: Sad sam video sa Estonce...Mislim da je to klasican bullshit. Zasto maltretirati decu od prvog razreda da se muce sa logickim petljama, kad oni bukvalno ne znaju ni da citaju tad? Jedina prednost je razvijanje logike i inteligencije u ranom detinjstvu, ali ja vise od toga ne vidim. Ili ako rade "graficko: programiranje pa imaju blokove if/for/while petlji pa ih onda slazu. Ali ako idu na hard core nacin, kucanjem koda...to je previse, barem po mom misljenju
PeTkO je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku PeTkO na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 22.9.2012, 14:26   #9
Neky
Starosedelac
 
Član od: 15.6.2007.
Lokacija: Amsterdam
Poruke: 1.816
Zahvalnice: 463
Zahvaljeno 310 puta na 230 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

I ostani na Pythonu
Neky je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku Neky na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 24.9.2012, 20:50   #10
voodoo_
V.I.P. GNU/Linux
 
Avatar korisnika voodoo_
 
Član od: 1.11.2005.
Poruke: 10.531
Zahvalnice: 1.745
Zahvaljeno 4.520 puta na 2.566 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Tužna istina je da ako se do dvadesete nisi ozbiljno interesovao za programiranje (ozbiljno znači daleko više i na svoju ruku od onoga što ti pruža srednja škola), nikad od tebe neće biti iole dobar programer.
voodoo_ je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku voodoo_ na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 24.9.2012, 21:18   #11
fla-vor-aid
Član
 
Član od: 14.9.2012.
Poruke: 50
Zahvalnice: 1
Zahvaljeno 8 puta na 8 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Svi smo imali neke snove kad smo bili kao ti vjerovatno pa nas je život odnio u drugim smjerovima moj savjet je sa nekim VBA da pocnes to ti je najbolje !
fla-vor-aid je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku fla-vor-aid na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 24.9.2012, 22:01   #12
doctor
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.3.2008.
Lokacija: EHCPCGG
Poruke: 11.186
Zahvalnice: 3.848
Zahvaljeno 2.889 puta na 2.017 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

I kao i u svakoj temi "od kog jezika da krenem" čovek je dobio 1000 preporuka
Lično smatram da treba u startu da zasedneš i učiš C++. Ja sam počeo sa Visual Basic-om i posle je golema muka bila kada sam želeo da pređem na bilo koji drugi jezik, sintaksa i način funkcionisanja drugih jezika je bio dosta drugačiji. Kada sam koliko-toliko proučio C++ sintaksu ostalih jezika i način funkcionisanja većine programskih jezika sam ukapirao za sva vremena, dok mi se sa Basic-om to činilo veoma drugačije. Kreni sa C++, piši konzolne programe, vežbaj petlje, kreiraj objekte, pravi proste programe koji rade nešto konkretno, i uči.

Pored toga, moraću da se složim sa voodoo-om: teško da sada naučiš sve ono što si propustio i mogao da učiš ranije, kaskaćeš dosta (takoreći) za svim ostalim programerima koji su mnogo ranije krenuli da se zanimaju za "zanat". Osim ako ne budeš 8 sati spavao i 16 časova učio i marljivo radio...
doctor je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku doctor na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 0:27   #13
liam_howlett
Član
 
Član od: 29.12.2011.
Lokacija: Podgorica, Crna Gora
Poruke: 148
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 4 puta na 4 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

uhhhh... toliko savjeta...
u pravu ste za ovo da bi stalno kasnio za ostalima al moram nekako početi...

a zanima me ovo? koja je razlika pisati kod u npr C++ i php-u?
il uopšte tim programima i web dizajnu...
jel potrebno veliko znanje matematike za npr php?
jer sam čuo da je za c++ potrebno...
liam_howlett je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Stara 26.9.2012, 1:03   #14
doctor
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.3.2008.
Lokacija: EHCPCGG
Poruke: 11.186
Zahvalnice: 3.848
Zahvaljeno 2.889 puta na 2.017 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Potrebno znanje matematike zavisi od toga kojom se oblasti u programiranju baviš. Matematika će ti u svakom slučaju biti potrebna barem na nekom osnovnom nivou. Potrebno znanje iz matematike dakle ne zavisi od jezika koji koristiš već od problema kojima se baviš.

C++ je, takoreći, "klasičan" programski jezik kojim razvijaš "klasične" programe.

PHP je skripting jezik čije se skripte izvršavaju na udaljenim serverima i dostavljaju browserima (npr. browserima korisnika ovog foruma) obrađene informacije.

Web dizajn je, pa 'ajde da se tako izrazim, drugačija vrsta programiranja gde se sve vreme zapravo koriste skripting jezici, i to funkcioniše ipak malo drugačije od "običnog" programiranja, ima tu dosta stvari koje treba objasniti da bi ti bilo jasno koja je razlika.

Vidim da si mnogo (možda i previše) neupućen u sve ovo i trebalo bi dobro da razmisliš da li da se upuštaš u ove vode. Ako ipak odlučiš da kreneš, onda ne čekaj ni minut više nego se uhvati (na primer!) za C++ i počni.

P.S. Nadam se da dobro poznaješ engleski jezik.
doctor je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku doctor na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 1:31   #15
SirDuck
Deo inventara foruma
 
Član od: 27.4.2006.
Lokacija: Iznad KST-a
Poruke: 5.339
Zahvalnice: 818
Zahvaljeno 2.056 puta na 1.070 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Za početak mu matematika maltene ni ne treba
SirDuck je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku SirDuck na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 2:52   #16
PeTkO
Starosedelac
 
Član od: 6.11.2005.
Lokacija: Iza tebe
Poruke: 2.242
Zahvalnice: 419
Zahvaljeno 298 puta na 192 poruka
Slanje poruke preko Skypea korisniku PeTkO
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Kao sto ti je doctor u poruci objasnio, C++ ti sluzi za aplikativne, tj. "obicne" programe. Sintaksa PHPa je drugacija od C++, i za php ti je potreban server (googlaj XAMPP, da bi mogao da pokreces php skripte na svom racunaru). Koliko se razlikuje sintaksa...pa razlikuje se ali ne mnogo. U PHP-u varijable imaju prednzak $ dok u C++ nemaju itd (prost primer).

Sto se tice web dizajna...Web dizajn je veoma sirok pojam. Za web dizajn se koriste minimum tri jezika: HTML (za prikazivanje), PHP (za obradu informacija) i CSS (za pozicioniranje, estetski izgled itd). Tu mozes da ubacis i AJAX, JavaScript ukoliko zelis da ti se neke stvari izvrsavaju odmah bez naknadnog refresovanja stranice (kao kada kliknes na "Hvala" dugme na ovom forumu).

A matematika...za pocetak ti uopste ne treba. To sto si cuo (pretpostavljam) da je matematika potrebna za programiranje...pa u sustini jeste ali ne kao cista matematika (osim ako ne razvijas matematicke programe), vec da bi ti razvila logicko razmisljanje. Mada kad bolje razmislim treba ti matematika kod nekog rada sa 2D i 3D grafikom, ali ne na nekom visokom nivou.

I da...Usresredi se na jednu stvar. Nemoj da pocnes sve od jednom jer neces nista nauciti. Probaj, radi neko vreme u jednom jeziku pa ces videti sta ti najvise "lezi". Ja sam probao prvo C++, i nije mi tada mnogo legao (bio sam osnovna skola), pa sam se prebacio na web programiranje (to mi je "leglo"), pa evo sad pocinjem sa necim sto mu dodje izmedju ova dva (actionscript 3 iliti flash), ali planiram da se vratim na aplikativno programiranje. I to radim jer sam donekle "usavrsio" web programiranje i svakog trenutka mogu da se vratim bez problema, ali hocu da istrazujem neke nove tehnologije.

P.S. Da...engleski moras da znas dobro. Bice ti mnogo lakse da ako naletis na neki problem, caskom izguglas
PeTkO je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku PeTkO na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 5:28   #17
Markonije
Veteran
 
Član od: 14.3.2009.
Poruke: 1.184
Zahvalnice: 204
Zahvaljeno 273 puta na 178 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Citat:
liam_howlett kaže: Pregled poruke
planiram da se posvetim malo računarima...
e sad...


nije programiranje za tebe,veruj mi....

ako nisi kuckao 'kod' vec u 6-7 razredu iz ciste radoznalosti,onda slobodno zaboravi


prijateljski savet
Markonije je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 2 korisnika se zahvaljuje korisniku Markonije na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012), Todors (28.9.2012)
Stara 26.9.2012, 9:10   #18
ivan90BG
Veteran
 
Član od: 3.5.2008.
Lokacija: Beograd
Poruke: 760
Zahvalnice: 81
Zahvaljeno 213 puta na 144 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

Citat:
Markonije kaže: Pregled poruke
nije programiranje za tebe,veruj mi....

ako nisi kuckao 'kod' vec u 6-7 razredu iz ciste radoznalosti,onda slobodno zaboravi


prijateljski savet
Ne slušajte ovakve savete.

Ja sam počeo programiranje u srednjoj sa Pascal-om, kog sam i zaboravio na faksu, ali sam ozbiljno počeo da drljam programiranje posle prve godine faksa (oko 20. godine), i uopšte nisam zakasnio, prošlo je dve i po godine od tada i recimo, u letljem semestru sam radio projekat u C#-u od 5000 linija koda (parser programskog jezika, primitivnog C#-a), sad pravim HTTP server u C++-u. Tako da, nemojte da upadate u te dogme.
ivan90BG je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledećih 2 korisnika se zahvaljuje korisniku ivan90BG na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012), Neky (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 10:05   #19
M.Silenus
Veteran
 
Član od: 27.12.2005.
Lokacija: Vremenske Grobnice, Hiperion
Poruke: 680
Zahvalnice: 99
Zahvaljeno 124 puta na 82 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

@ivan90BG potpisujem!

@liam_howlett:
Znam čoveka koji je naučio Visual Basic programiranje dok je bio u pedesetim, jer mu je trebalo za posao. Programiranje ga generalno ne zanima.

Znam čoveka koji je u 25-oj morao da nauči PHP, takođe zbog posla... i uspeo je.

Naravno, niko od njih ne može da napravi high-performance game engine u C++-u, koji koristi sve mogućnosti modernih višejezgarnih procesora, sa delovima koda pisanim u asembleru da bi stvari išle još brže.... Realno, malo ko to može da uradi

Ali, dovoljno poznaju alat (jezik) da mogu da urade sve što im treba.

Samo ukucaj u Google "beginning programming at late age" i pogledaj po forumima iskustva ljudi koji su daleko kasnije od tebe krenuli da uče programiranje. Naći ćeš ih dosta.

Dakle, samo počni!

Takođe, take your time. Biće potrebno neko vreme da ti stvari kliknu - taman dovoljno da odlučiš hoćeš li da se baviš programiranjem ili ne.
M.Silenus je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Sledeći korisnik se zahvaljuje korisniku M.Silenus na korisnoj poruci:
liam_howlett (26.9.2012)
Stara 26.9.2012, 14:57   #20
doctor
Deo inventara foruma
 
Član od: 14.3.2008.
Lokacija: EHCPCGG
Poruke: 11.186
Zahvalnice: 3.848
Zahvaljeno 2.889 puta na 2.017 poruka
Određen forumom Re: savjet za mene mlađanog

I najvažnije od svega - ne očekuj u startu kule i gradove niti neke ogromne rezultate brzo, npr. da ćeš moći da sedneš i napišeš neki tekst procesor za par popodneva uz osnovno poznavanje materije. Razočaraćeš se ako budeš očekivao tako nešto.
doctor je offline   Odgovor sa citatom ove poruke
Odgovor

Bookmarks sajtovi

Alatke vezane za temu
Vrste prikaza

Vaš status
Ne možete postavljati teme
Ne možete odgovarati na poruke
Ne možete slati priloge uz poruke
Ne možete prepravljati svoje poruke

BB kod: uključeno
Smajliji: uključeno
[IMG] kod: uključeno
HTML kod: isključeno


Slične teme
tema temu započeo forum Odgovora Poslednja poruka
koju graficku da kupim, molim za savjet kuga_the_bot ŠDK - Grafika 7 21.9.2011 19:16
Plaćanje kreditnom karticom preko Neta zvucnjak Internet usluge 73 16.6.2011 22:27
Savjet za konfiguraciju moby777 ŠDK - Osnovne komponente 8 19.4.2011 14:09
molim hitno za savjet astri Kvarovi 9 6.11.2010 20:06
jel ovo normalno ili mene PTT malo za*ebava dodgeme Internet usluge 22 25.8.2006 14:55


Sva vremena su po Griniču +2 h. Sada je 0:20.


Powered by vBulletin® verzija 3.8.7
Copyright ©2000–2020, vBulletin Solutions, Inc.
Hosted by Beograd.com