PDA

Prikaži potpunu verziju : mp3-->SoundForge-->mp3


Pandemonium
22.10.2008, 20:21
Dakle, ako fajl pesma.mp3 (192kbps) otvorim u Sound Gorge-u i odradim bilo kakav edit (recimo, dodam malo basa), a onda sačuvam tako editovan fajl kao pesma2.mp3 (192kbps), hoće li pesma2.mp3 biti lošijeg kvaliteta?

Hvala :)

dzonihsv
22.10.2008, 20:22
A sto bi bila losijeg kvaliteta, osim sto ce malo vise da "gruva" :).

Greko Darstiva
22.10.2008, 20:27
Nece biti losijeg kvaliteta.:)

Nutsbre@ker
22.10.2008, 21:24
Jedino moze da bude losijeg kvaliteta ako ti se ne dopada koliko si basova dodao.Ja sam to radio par puta u istom programu pa mi se nije dopalo kako sam podesio pa sam morao iz pocetka ali mi je kasnije sve bilo ok kada sam pronasao pravu kombinaciju

DonCorleone91
22.10.2008, 21:32
Moze da bude losijeg kvaliteta samo ako smanjis sa 192kb/s nanesto manje,a ako povecas na vise nista nisi uradio osim sto si dodao jos malo digitalnog suma. :) Isto moze da ti se desi i sa bitreitom ako npr sa 32 smanjis na 24 ili 16.

I naravno moze da bude losijeg kvaliteta ako se na kraju tebi nesvidja :)

Predrag Stankovic
22.10.2008, 23:52
Jeste li sigurni da se posle editovanja u SF i snimanja novog fajla pri istom bitrate-u uopste ne gubi na kvalitetu, tj. da je loseless, meni se chini da i kada nista ne menjam jednostavno kad samo isechem refren pesme da bih napravio ringtone za telefon, i sachuvam je sa istim bitrate-om, da je dobijeni rezultat malo loshijeg kvaliteta u odnosu na prethodni.

DonCorleone91
23.10.2008, 0:36
Da li si istu stvar slusao na istim zvucnicima i sa istom zvucnom kartom?
I sa kojom verzijom si ga konvertovao.Posto nebi trebalo da ima razlike :)

Pandemonium
23.10.2008, 2:06
Jeste li sigurni da se posle editovanja u SF i snimanja novog fajla pri istom bitrate-u uopste ne gubi na kvalitetu, tj. da je loseless, meni se chini da i kada nista ne menjam jednostavno kad samo isechem refren pesme da bih napravio ringtone za telefon, i sachuvam je sa istim bitrate-om, da je dobijeni rezultat malo loshijeg kvaliteta u odnosu na prethodni.

Zbog ovoga sam i postavio pitanje...:confused:

voodoo_
23.10.2008, 10:01
Naravno da se gubi na kvalitetu. MP3 nije lossless. Svaka sledeća rekompresija je lošija čak i kad je isti ili veći bitrejt. Ako staviš veći bitrejt, biće manji gubici, ali će ih svejedno biti. Kao kad fotokopiraš fotokopiju.

Iza MP3 kompresije stoji mnogo složenija priča sa Furijeovom transformacijom signala, nije to prosto "staviš 192k i isto se čuje".

DonCorleone91
23.10.2008, 10:31
Al gubitak zavisi od programa koji koristis,i od algoritma koji program
koristi tako da u ovim najnovijim programima ja nisam primetio razliku.

oluja
23.10.2008, 10:45
Ajde malo razmislite, MP3 je format koji kompresuje sa "gubitkom" i svaki put kada iznova radite kompresiju pravite nove "gubitke"...

DonCorleone91
23.10.2008, 11:09
Da,ako ga kompresujes iz nekog drugog formata

Predrag Stankovic
23.10.2008, 12:06
Ne mora da je iz drugog formata, probaj tako da ga kompresujes 10 puta , znachi dobijeni fajl ponovo kompresuj, pa onda uporedi prvi i poslednji fajl videces da li ima i kolika je razlika, jedino se ne gubi na kvalitetu ako radis sa programom koji kad ga pamtis ne radi kompresiju vec binarno kopiranje oznacenog dela (direct stream copy) kao sto VirtualDub poseduje tu opciju za video fajlove

DonCorleone91
23.10.2008, 12:13
Probacu to u petak u skoli( u studiu).
Preko tru programa pa da vidim sta ce da se dobije
Kompresovacu ga preko NuENDO-a 3 ,Adobe Audition-a 3 i Soundforge-a 9
Karticu koju imam je RME Fireface 800
E sad ne mogu da se setim koji su monitori al su odlicni
pa cu u tim uslovima da probam

mladjex
23.10.2008, 14:41
duze vreme se bavim muzikom i pravim muziku na kompu i mnoge stucnjake sam pitao da li se pravi gubitak ,posto jelte kad komponujes muziku moras da sastavis mnogo zvukova,seckas, obradjujes...pa ponovo stavljas, probas idt. i da to posle konvertujes u jedan fajl ,dali bio mp3 ili waw svejedno je sad za ovu temu. i svi kazu da apsolutno nema gubitaka jer je to digitalni zapis. zanci kako si ga namestio takav je mozes da ga seces radis sta hoces ,kvalitet ce ostati isti jedino ako ne spustis mp3 nise od 192 naravno da ce biti losiji.
pa kako bi inace ljudi pravili muziku ,kao jednom odrade i to je to ,nema vise porpravke jer se gubi na kvalitetu zapisa ,hehe kad bi bilo tako niko se nebi smarao sa pravljenje muzike

Chivan
23.10.2008, 16:43
mnoge stucnjake sam pitao da li se pravi gubitak ,posto jelte kad komponujes muziku moras da sastavis mnogo zvukova,seckas, obradjujes...pa ponovo stavljas, probas idt. i da to posle konvertujes u jedan fajl ,dali bio mp3 ili waw svejedno je sad za ovu temu. i svi kazu da apsolutno nema gubitaka jer je to digitalni zapis. zanci kako si ga namestio takav je mozes da ga seces radis sta hoces ,kvalitet ce ostati isti jedino ako ne spustis mp3 nise od 192 naravno da ce biti losiji.
pa kako bi inace ljudi pravili muziku ,kao jednom odrade i to je to ,nema vise porpravke jer se gubi na kvalitetu zapisa ,hehe kad bi bilo tako niko se nebi smarao sa pravljenje muzike
Očigledno da si pričao sa "stručnjacima" a ne sa stručnjacima.

MP3 je format koji malu veličinu fajla postiže na osnovu gubitaka u frekvencijama koje ljudsko uho ne čuje. Kada se radi rekompresija kompresovanog formata, gubici su neizbežni. Jedini način je da se vrši strimovanje u MP3, a ne kompresovanje, tako da morate biti precizni da li je to u pitanju.

Što se te tvoje konstatacije tiče o pravljenju muzike - svako ko pravi muziku ne čuva je u MP3 formatu, već u izvornom formatu programa u kojem je pravio muziku, a onda je eksportuje u MP3. Kao što se ni filmovi ne snimaju u DivX, DVD, pa čak ni u BluRay formatima, već se eksportuju u njih.

voodoo_
23.10.2008, 17:26
duze vreme se bavim muzikom i pravim muziku na kompu i mnoge stucnjake sam pitao da li se pravi gubitak ,posto jelte kad komponujes muziku moras da sastavis mnogo zvukova,seckas, obradjujes...pa ponovo stavljas, probas idt. i da to posle konvertujes u jedan fajl ,dali bio mp3 ili waw svejedno je sad za ovu temu. i svi kazu da apsolutno nema gubitaka jer je to digitalni zapis.
Gospode bože :o
Ajde uzmi jednu istu pesmu pa rekompresuj tri puta u MP3 u isti bitrejt i odradi spektralnu analizu pa vidi dal je ista.

Znači, ako već ne znate šta znači pojam "lossy" (eng. "sa gubitkom"), pogledajte bar princip rada MP3 na wikipediji. Svi lossy formati rade tako što se oslanjaju na nesavršenost ljudskog slušnog aparata i uprošćavaju signal (seku visoke frekvencije, uklanjaju više harmonike) da bi se bolje kompresovao. Kada uzmeš nešto što je već delimično osakaćeno MP3 algoritmima i ponovo provučeš kroz istu "mašinu", ono će samo da bude još gore. Uzmi i ponovo zamisli kako izgleda fotokopirana stranica teksta kada je još jednom fotokopiraš. Minimalni gubici, ali se ipak primete kad se zagleda.

Kao što reče Chivan, audio i video materijal koji služi za mastering i arhivske potrebe čuva se isključivo u nekom formatu koji digitalni zvuk čuva ili kompresuje tako da kada se dekompresuje, bude bit-identičan originalnom WAV-u (ako uradiš WAV -> MP3 -> WAV, prvi i poslednji fajl nisu isti). Svako ko drži svoje izvorne fajlove u MP3 a koristi ih radi daljeg procesiranja i tvrdi da nema gubitaka pri ponovnom prepakivanju je amaterčina koja nema veze sa elementarnom teorijom obrade signala. To što se razlika ne čuje na zvučnicima od 100 i 200 evra ne znači da se ne čuje na onim od hiljadu. Klinci koji tezgare kao didžejevi po klubovima nisu stručnjaci.

Izvinjavam se na grubljem tonu ovog posta, ali iza lossy kompresije audia, videa i slike stoji velika pozadina, razni kodeci, algoritmi i pristupi, zna se za šta je tačno napravljena i izmišljena a za šta nije, i onda samo dođe neko i bapne "ma to je sve isto, samo rokaj bratori"... kako da se ne iznerviram.

DonCorleone91
23.10.2008, 19:46
Mislim da niste uzeli za dobar primer poredjenja
fotokopirani papir i konvertovanje iz jednog formata u drugi.
Posto se ovo vrsi analogno a ovo digitalno.
Evo sad pripremam failove da ih lepo sutra odslusam u studiu
pa cu da napisem kolika se razlika oseca i da li se oseca.
Kao sto sam vec dole napisao ne znam tacno zvucnici kako se zovu(napisacu sutra) ali zasigurno znam da kostaju preko 1000e

voodoo_
23.10.2008, 19:53
Jel shvataš ti koliko je ljudsko uvo nesavršeno i koliko se može zavarati?
Shvataš li takođe da pojam "digitalni zapis" ne znači "savršen zapis" nego "brojčani zapis".

Primer: imaš zvučni zapis koji je u obliku nesavršene sinusoide sa blagim "grbinama". Ona kada se digitalizuje, njen digitalni zapis može da bude, npr. 0101010010100011. Svrha digitalizacije je isključivo da bi mogao da je čuvaš u obliku fajla na kompjuteru.

Ako je provučeš kroz MP3 kompresiju, MP3 algoritam će da uprosti ovaj signal i napravi, recimo, savršenu sinusoidu, jer se ona bolje kompresuje. Kada taj MP3 rezultat vratiš u WAV i pogledaš digitalni zapis, on može biti recimo 001000110010100101.

Početni uzorak je digitalni zapis, krajnji uzorak je digitalni zapis. Hoćeš da mi kažeš da su isti? Eto, digitalno smo ga obradili, trebalo bi da su isti (po vašem rezonu), ali nisu. Zašto? Zato što smo u međuvremenu direktno uticali na izgled signala koristeći neke algoritme koji utiču na signal tako što ga sakate i uprošćavaju.

Digitalni zapis je samo brojčana forma nekog analognog signala i uopšte nema veze sa "čuvanjem kvaliteta" ako si ti između toga koristio nešto što taj signal tretira kao analogni zapis (naravno, ne iste preciznosti kao da se zaista menjaju naponski nivoi u beskonačnoj vremenskoj rezoluciji) i uprošćava ga, a samim tim utiče na oblik, boju i frekvencije signala.

Evo da probam da ti pojasnim na drugačiji način: zamisli da ovo nije 2008. godina nego 1988. godina. To što vi sada radite sa MP3-ojkama je isto kao da pre 20 godina uđete u tonski studio sa skupim instrumentima i mikrofonima, a onda to što odsvirate sve snimate na audio kasete od 100 dinara i miks radite presnimavajući sa kasete na kasetu umesto pomoću skupih traka sa minimalnim šumom. To je to isto, tamo si presnimavanjem dobijao sve veći šum i deformisaniji signal, ovde sa višestrukim rekompresovanjem u lossy format gubiš na kvalitetu jer MP3 skida visoke frekvencije i izobličava zvuk, a to što ćeš ti to na kraju zapisati digitalno u fajl, uopšte nije poenta priče.


A ako koristite zvučnike od hiljadu evra a radite sa empetrojkama u međukoracima produkcije, to je tek za plakanje.

Poenta cele ove priče je da se MP3 (i bilo koji drugi lossy format) koristi isključivo za finalnu distribuciju i slušanje, a ne produkciju. Znači tek kad završiš pesmu, prebaciš je u MP3 da ne zauzima mnogo na plejeru i ne radiš sa njom ništa, a buduće obrade pesme radiš sa sirovim nekompresovanim WAV-om koga si sačuvao na sigurnom, i od koga si dobio tu empetrojku.

Na kraju, ako imaš 16 godina i ideš u treći razred srednje škole, tebi nedostaje teoretska podloga i razumevanje ovog problema. Moraš znati makar osnove matematičke analize, signale u vremenskom i frekvencijskom domenu, svrhu digitalizacije analognog signala itd, a ne znaš.

DonCorleone91
23.10.2008, 20:06
Da,al jednostavno vredi probati kad vec imam uslove :)

Pandemonium
23.10.2008, 20:12
OK, predpostavljao sam da je onako kako je Voodoo pričao... no, ako se kompresijom u mp3 odsecaju najviši tonovi, visoki harmonici, kako će se ponovnom kompresijom oni ponovo odseći... ako su odsečeni? To jest, nije li to oduzimanje nulom? Idem čistom logikom, ništa drugo... i moja kompletna dilema se svodi na ovaj pasus.

U svakom slučaju, temu sam postavio jer hoću da iseckam delove nekih trackova i da ih stavim kao zvono na telefonu (budženje basa u prvom postu sam naveo kao najbanalniji primer, tek da mi neko ne postavi glupo pitanje, tipa: "A što bi to radio?" i slično). Dakle, ponovnom kompresijom u mp3 će biti gubitaka, ali ne toliko dramatičnih da od njih bas postane "četvrtast", a činele se pretvore u beli šum... tako da bez bojazni mogu to da odradim, da prebacim na telefon i da budem zadovoljan, right?

@mladjex: I ja se pomalo bavim "pravljenjem" muzike. Izvini, ali to što si rekao nema nikakvog smisla.

DonCorleone91
23.10.2008, 20:28
Taj zvucnik na telefoni nije nekog specialnog kvaliteta
da bi jedva mogao da prepoznas razliku izmedju wav i mp3 faila.

voodoo_
23.10.2008, 20:43
Dakle, ponovnom kompresijom u mp3 će biti gubitaka, ali ne toliko dramatičnih da od njih bas postane "četvrtast", a činele se pretvore u beli šum... tako da bez bojazni mogu to da odradim, da prebacim na telefon i da budem zadovoljan, right?
Upravo tako. Minimalni gubici, ali ipak postojeći ako se baš naoštriš da analiziraš taj signal.
Za telefon (pa čak i kućno slušanje na običnim zvučnicima), samo udri. Al kad vidim da neko to radi a sutra namerava da se time bavi i nekom uzima grdne pare za to, digne mi se kosa :)

DonCorleone91
23.10.2008, 21:06
... a sutra namerava da se time bavi i nekom uzima grdne pare za to, digne mi se kosa :)

Ako mislis da nekome uzimam grdne pare na to,varas se. :)
Posto idem u muzicku skolu-smer: Muzicka produkcija :)a sutra imam cas
odnosno "praksu" pa sta me kosta da malo isprobavam :)

voodoo_
23.10.2008, 21:14
Ma nije loše isprobavati a i mlad si još i ima fore da učiš, nego svejedno moraš razdvojiti te osnovne pojmove. Digitalna obrada nema nikakve prednosti nad analognom ako ćeš ti tvoju pesmu ko zna koliko puta u toku rada uništavati lossy kompresijom.

Pandemonium
23.10.2008, 22:28
Da ne bude kompletni off i da ne otvaram novu temu bez veze: načuo sam nešto o aac formatu, glede prednosti u odnosu na stari dobri mp3; ako se dobro sećam, pruža isti kvalitet zvuka uz mnogo manji bit rate.

Koja je razlika u tehničkoj izvedbi kompresije u aac u odnosu na mp3?

voodoo_
23.10.2008, 23:07
Piše ovde, sekcija "AAC’s improvements over MP3"

http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Audio_Coding

oluja
23.10.2008, 23:42
Mislim da niste uzeli za dobar primer poredjenja
fotokopirani papir i konvertovanje iz jednog formata u drugi.
Posto se ovo vrsi analogno a ovo digitalno.
Evo sad pripremam failove da ih lepo sutra odslusam u studiu
pa cu da napisem kolika se razlika oseca i da li se oseca.
Kao sto sam vec dole napisao ne znam tacno zvucnici kako se zovu(napisacu sutra) ali zasigurno znam da kostaju preko 1000e

OK, predpostavljao sam da je onako kako je Voodoo pričao... no, ako se kompresijom u mp3 odsecaju najviši tonovi, visoki harmonici, kako će se ponovnom kompresijom oni ponovo odseći... ako su odsečeni? To jest, nije li to oduzimanje nulom? Idem čistom logikom, ništa drugo... i moja kompletna dilema se svodi na ovaj pasus.

U svakom slučaju, temu sam postavio jer hoću da iseckam delove nekih trackova i da ih stavim kao zvono na telefonu (budženje basa u prvom postu sam naveo kao najbanalniji primer, tek da mi neko ne postavi glupo pitanje, tipa: "A što bi to radio?" i slično). Dakle, ponovnom kompresijom u mp3 će biti gubitaka, ali ne toliko dramatičnih da od njih bas postane "četvrtast", a činele se pretvore u beli šum... tako da bez bojazni mogu to da odradim, da prebacim na telefon i da budem zadovoljan, right?

@mladjex: I ja se pomalo bavim "pravljenjem" muzike. Izvini, ali to što si rekao nema nikakvog smisla.

Naucite nesto: http://www.slate.com/id/2179093

Ako zelite ima jos: Hard to Be an Audiophile in an iPod World (http://www.nytimes.com/2007/11/25/arts/music/25tomm.html?_r=1&ref=arts&oref=slogin)

I malo teorije: www.turnmeup.org - Skinite Loudness War - The Movie opisuje problematiku danasnjeg pristupa snimanju muzike. Na istoj strani mozete pronaci jos dosta linkova slicne sadrzine.

:dedica: :qliranje: :ciao:

Pandemonium
24.10.2008, 0:09
Hvala na linkovima. Preleteo sam kroz oba i, ako sam dobro shvatio, oba govore o sakaćanju zvuka kroz mp3, o prednosti nekompresovanog zvuka nad ovim drugim. Toga sam itekako svestan, ali polemika se svodila na nešto drugo. Ipak, hvala još jednom.

Što se klipa tiče, sreo sam se s njim ranije, kao deo tutoriala za Cu Base.

oluja
24.10.2008, 1:31
Hvala na linkovima. Preleteo sam kroz oba i, ako sam dobro shvatio, oba govore o sakaćanju zvuka kroz mp3, o prednosti nekompresovanog zvuka nad ovim drugim. Toga sam itekako svestan, ali polemika se svodila na nešto drugo. Ipak, hvala još jednom.

Što se klipa tiče, sreo sam se s njim ranije, kao deo tutoriala za Cu Base.

Polemika je nastavila o posledicama visestruke kompresije kao destruktivne i pokusaju da se pojasni nesavrsenost digitalnog zapisa u slucaju kodeka sa "gubitkom" u procesu. Nuzno je poznavati sve cinjenice zbog boljeg razumevanja problematike. Vecina ljudi danas smatra da je MP3 superioran format zvucnog zapisa ne znajuci ni najosnovnije stvari o drugim digitalnom audio formatima, kodecima i ostalim tehnikalijama vezanim za kvalitetan zvucni zapis i njegovu obradu.

***

Mp3 je odlican format, ali za slusanje muzike na slusalicama iz mp3 plejera/mobilnog ili "kompjuterskim" zvucnicima... (naravno i za skladistenje velikog broja pesama na mali prostor u kompu - zbog cega je i nastao), za sve ostalo je poprilicno los! Ako vas to zadovoljava onda uzivajte, ali bar pokusajte da naucite sta se to gubi prilikom kompresije zvuka u mp3, mozda cete onda shvatiti sta propustate zbog toga.

Pandemonium
24.10.2008, 13:27
Naravno, sve to stoji zacementirano :)

Kao što sam negde gore rekao, i sam se pomalo igram sa Cu Base-om i znam da bilo kakav, makar i poluozbiljni produkcijski rad sa mp3-om ne dolazi u obzir.

Moja dilema je bila matematičko-filosofske prirode - ako buvi odsečeš noge i kreneš ponovo da ih sečeš, zar nećeš sebe zateći kako pokušavaš da odsečeš ono što buva već nema. Možda pravim glupu analogiju, ali mislim da razumeš. U međuvremenu, prekopavao sam malo po netu, podsetio se Kompresija sa faksa, shvatio da sam smetnuo s uma maskiranje...