Avioni

[todos]

Ali estetski mi je ružan ruski nosač. Amerikanci su to doveli do savršenstva ili do holivuda ako se to nekom tako dopada. Mislim da su Kinezi na putu da naprave najsavršeniji nosač koga bi se čak i estete ameri postideli, a što se tiče tog faamoznog motora koji je kopi - paste Kinezi su izvukli iz njega više.

[vasiljevic]

Ako misliš na WS 10 motor, odmah da te razočaram. Svi podaci govore da je on napravljen na bazi jezgra motora CFM 56. Ili ti po američki oznaka F 108, inače motor koji je namenjen za putničke avione i za neke vojne. E taj motor je kupljen davno, još početkom 80ih za neki retrofit kineskih aviona, ali je njima lepo poslužio za "kupovinu" znanja. Posle je uz Ljuljku, i znanje inžinjera iz Rusije, on doteran na nivo koji imamo danas. Ne kažem da je to loš motor, naprotiv. To je isto jezgro kako na motorima F101 koji su na B1 bombarderima, ili ti isto ko i u motoru F 110 koji je usavršena verzija sa forsažnom komorom koji je na F15 i F16 avionima (inače, po licenci ga proizvodi Turska), pa je to isto jezgro koje je na kraju dalo i motor F118 koji je na bombarderima B2 (ili ti F110 bez forsažne komore).

Kinezima je bio najveći problem ovladati znanjem i iskustvom da se naprave materijali za njega. Dakle, sve one specifične legure. Nije to ja znam procente, već sama tehnologija kako do toga doći. Tu treba ne samo znanja već i mnogo prakse. Oni su u tome uspeli. Tako da danas ne sumnjivo imaju odličan motor u rukama, uporediv sa onime što imaju i Ameri i Rusi.

Usput, kako ide razvoj motora u svetu neka posluži ovaj primer: F135 avion za najnoviji promašaj amera, ili ti avion F35, je nastao na bbazi motora F 119 koji je na prethodnom promašaju ili ti F22, a oni vuku korene iz motora koji je u upotrebi još od 70ih godina ili ti motora F 100 koji i dan danas predstavlja jedan od vrhova njihove ponude sa verzijom 229 (mislim da je to zadnja verzija, da ne tražim sada po netu, ovo je iz glave). Ili vam razvoj motora ide polako, sitnim koracima i bazira se na starim rešenjima. I najveći skok koji pravite je osvajanje proizvodnje motora. Posle, to je održavanje znanja i polagano unapređivanje. Ko preskoči uspešno ovu prvu stepenicu sve su šanse da opstati kako odličan proizvođač motora.

[todos]

Baš briga amerikance kad su im australijanci kupili gomilu tih f-35. Verovatno još i neke druge razvijene zemlje će što pod pritiskom što divljenjem prema tako nekoj sili kupiti iste te. Mogu zamisliti australijskog pilota u kojoj koži bi i ja i te kako voleo biti, kako balavi kad sa takvim avionom patrolira preko predivne pustinje ala krokodil dandi.

[Nikola16789]

Ti motori sa inicijalnom oznakom CFM56-2 odnosno F-108 iako su imali dosta nedostataka u pocetku, izrasli su u mozda ne najbolje zapadne motore, ali svakako najzastupljenije u svetu.
Ipak treba imati u vidu da su obe grane, i civilna i vojna, pretrpele velika unapredjenja tokom vremena. Cinjenica je da danasnji CFM56 motor iako slican po dizajnu ima jako mnogo razlika u odnosu na originalnu verziju, a isto je i sa vojnom verzijom.

Sad, ja nemam pojma sta su rusi i kinezi tu muljali, uvek ima mesta da se nesto usavrsi, ali ipak treba imati u vidu da su se igrali sa jako starim tipom motora koji je na zapadu konstantno upgradeovan tokom proteklih 30 godina.

Sto se tice F-35, inace je zapadna "filozofija" da se avion ne gradi oko motora, nego da se nadje odgovarajuci motor za avion, taj motor u njemu uopste nije los, cak mislim da je bolji od GE familije (inace F-22 i F-35 imaju P&W motore), a sad sto su sami avioni takvi kakvi su to je neka druga prica.

Ne treba zaboraviti ko je poceo prvi da radi prihvatljivo pouzdane turbojet motore (osnova za moderne turbofan varijante), a ko je pozajmio/ukrao/dobio (nazovite kako hocete) tehnologiju izrade
Da ne pominjem koliko su samo rusi imali problema sa motorima, eto najbanalniji primer je crni dim u izduvu koga dugo nisu mogli da se rese (pa i danas nase dvadesetdevetke purnjaju ko lude u odredjenim rezimima rada motora).

Na kraju, kao sto vasiljevic rece, GE i P&W su uspesni proizvodjaci motora

[vasiljevic]

Odmah da se malo ogradim: kad sam govorio o F35 kao promašaju, mislio sam generalno ko avion, ne posebno sam motor. Inače, motor nije promašaj, daleko od toga ali nije ni wow pa .... Ono što stoji je da ni F22 ni F35 nisu niti će ikada biti pouzdani kao dvojac F15 i F16, jednostavno, od početka ih prati negativna karma . Što se tiče motora, ispričana priča je data da bi se shvatilo da nijedan proizvođač motora ne kreće od nule već od nekog postojećeg dizajna i njega unapređuje, pogotovu na zapadu danas. Jeste, motori jesu zadnjih 30 godina u upotrebi, ali sa doterivanjem motora, promenama gde treba itd, itd, itd, uz upotrebu istog ili malo modifikovanog jezgra dobija se vrlo napredan motor danas i to i sami ameri rade vrlo uspešno.

Rd 33 motori koje ima naš Mig 29 i verovatno većina dotičnih u svetu, je imao problem (ako je to neki preveliki problem) crnog izduva. Iskreno, ne znam zašto se svi hvataju za to. Ja to gledam sa one upotrebne strane, nešto ili radi pouzdano ili ne. On je radio pouzdano. A i taj trag se pojavljivao najčešće u specifičnim slučajevima.Sa stanovišta zaštite aviona od nekog napada sa zemlje, ni to nije problem. Na većim visinama, to neće biti bitno jer će oba tipa motora biti podjednako vidljiva po tragu koji ostavljaju i neće biti baš neke velike koristi za one dole što to znaju. Oni koji se brane sistemima PARS kratkog dometa njih ne mogu da dosegnu. Oni koji mogu da ih dosegnu, njih taj trag i ne interesuje. Oni rade u sistemima srednjih i velikih dometa i oni koriste radare kao oči. Na malim visinama, gde je oko nišan, opet je ista priča. Bitno je videti avion, i tu trag malo igra ulogu. Jednostavno, kratko vreme reakcije i dejstva, ne daje vremena da mi tražimo i divimo se tragu motora. Inače, taj problem je rešen uvođenjem elektronske kontrole motora, a to govori da je na njima bio problem neadekvatno sagorevanje i da je ono ostavljalo taj ttrag ( a ovo pišem jer je bilo proiče da je to problem konstrukcije i njene slabosti, da ceo motor ne valja i da je to dokaz itd, itd, itd ). Da li je dobra konstrukcija? Jeste, pokazalo je vreme da je po pouzdanosti bolji od Ljuljki.

Mada, opet jedan interesantan podatak: najsavremeniji motor koji imaju rusi nije ni RD 33 ni Al 31f i njihovi razni derivati već motor R 79 koji je napravljene u firmi Soyuz za avion Yak 141, inače avion koji ne mogu da prežalim što nije nastavljen razvoj i što se nije pojavio u jedinicama. Usput rečeno, kad već pomenusmo njega i gore F 35, rešenje uzgonskog fena za F 35 je urađeno baš od strane stručnjaka iz firme Yakovljev, a bome imali su i mnogo uticaja i na sam dizajn trupa koliko vidim po sličnostima filozofije ( dakle, oba aviona de facto immaju usistem dve bočne "grede" između kojih je smešten motor i ostatak stvari). Taj pomenuti motor, danas raste na nivo modela R179 i on se radi kako rezervni projekat za najnoviji ruski lovac mada se radi opet u privatnoj režiji, što je šteta jer on bi trebao da da od strta potisak od oko 180 KN, sa rastom do negde oko 200 KN dosta lako, i to sve na bazi motora koji je istih masa i vrlo sličnih dimenzija kao recimo američki motori na F22 i F 35 i to opet, sa jednostavnijom tehnologijom od pomenutih. Usput, još 1996te su Kinezi kupili celu dokumentaciju za R 79, dakle celokopne planove i tehničku dokumentaciju, sve sa nekoliko motora. Tako da ti mali Kinezi rade na više frontova odjednom, kupi šta treba prouči i unapredi, plati koliko treba .... A ta dokumentacija danas, te male uporne Kineze je dovela do radnih modela motora WS-15 koji bi trebao da bude pogonski sistem na najnovijem stealth avionu. Veći, moderniji, što je za njih bitno, dosta jači motor od WS 10 koji imaju danas kao osnovni motor za njihov J10 i njihovu kopiju aviona Su 27. Iskreno, čovek jedino možé da im se divi na radu i ulaganju.

[vasiljevic]

Čisto manja nadopuna gornjeg posta vezano za ovo najnovije čudo iz kuhinje kineskih inžinjera:

Po Ruskim izvorima, ovo je otprilike WS-15 motor danas, dakle, dokle se stiglo. Potisak motora bez forsaža (dakle, suvi potisak, vojni potisak ili kako ko već hoće da navede) je nekih 105.2 KN. Potisak motora na forsažu je 161.8-161.9 KN. Motor ima stepen dvostrujnosti (ameri kažu bypass ratio) od 0.382. Stepen sabijanja motora je 28.7 . Motor je dužine 5.05 m i prečnika od 1.05m sa maom motora od 1862Kg. Potpuno FADEC, dakle potpuna digitalna kontrola motora.

Upoređenje sa recimo američkim motorom sa F22, dakle PW F119 f 100 kaže da amerikanac ima potisak od 105 Kn bez forsaža, i 156+kN sa forsažom. Dužina amerikanca je 5.15m, prečnik je oko 1 m (nešto preko toga, nemam tačan podatak), a masa, koliko je do sada publikovano je oko 1780kg. Dakle, kad se uporede, vidi se da su potisci vrlo slični. Dimenzije su tu kod oba. Masa je manaj kod amerikanca za nekih 100 kg ugrubo. Dakle, nisu daleko. Ako uzmemo da je ovo osnova motora danas i da postoje dobre osnove za rast, iskreno, ne vidim baš nešto razloga za ni Amerikanca ni Ruse da se osećaju previše sigurno da su tehnološki mnogo superiorniji.

Jedna od ideja koja mi je pala na pamet, onako dok sam razmišljao o tome šta bi moglo kad bi ... Recimo, jedan J-10B sa novim WS 15 motorom umesto dosadašnjeg AL 31 koji je na njima. Razlika u masi motora postoji, i ona je negde oko 250 kg veća kod WS 15. Dužinski su oba motora vrlo slična. Prečnik motora je sličan, mada je nešto manji kod WS 15. Dimenziono, uz manja prilagođavanja, WS 15 može relatvno lako u J10B. Naravno, potrebno je i povećanje uvodnika vazduha jer treba dovesti dovoljno vazdha ali ni to nije preveliki problem. Za uzvrat, WS 15 daje nekih 40KN veći potisak od AL 31 uz veće mogućnosti rasta i sa potvrđenim mogućnostima da se lako dostigne potisak od nekih 200 KN (potvrđeno na ruskoj verziji R 179). Sad, kad se vidi da je maksimalna poletna masa za J-10 (ona koja se najčešće pominje) nekih 19.5 tona, imamo jedan vrlo interesantan podatak: u ovakvom slučaju, ako ostaje maksimalna masa ista, najgori odnos potisak/masa (dakle, 16.2/20t ugrubo) daje 0.81, što je recimo vrlo blizu odnosu koji ostvaruju mnogi lovci danas u lovačkoj verziji. Ako se uzme podatak o masi od oko 15t za lovačku verziju, dobijamo 1.08 (mada mislim da za lovačku varijantu poletanja J 10 je ispod date mase). SA motorom potiska 200 Kn, ta cifra raste na 1.33. Sad, za neku realniju masu kao lovca, ta cifra lako ide preko 1.4. Recimo, onako radi nekog upoređenja, da se uzme da J10 ima mase na nivou F16 block 50/52, to bi dalo poletnu masu u lovačkoj verziji od nekih 12 tona, a to daje za motor potiska 16 tona odnos potisak/masa od 1.35, i za potisak od 20 tona daje 1.67. Impresivno, zar ne. Dodajmo i vektorisani potisak, koji dodaje mnogo na agilnosti u lovačkoj verziji, dobijamo nešto što je vrlo, vrlo, vrlo opasno u vazduhu. Ja ne znanm ni jedan lovac koji bi dosegao nešto ovako danas.

I ajd za kraj jedan link:

http://www.leteckemotory.cz/motory/r-79/index.php?en

Opis motora R 79 i njegovih varijanti koje je dao, računajući i R 179. Interesantan sajt, bar po pitanju podataka o motorima. Vredi ga malo pogledati.

[lijenština]

Zato što je Su 27(33) u stvari balon



Interesantan prilog o Ruskim maketama vojne tehnike.
http://vitalykuzmin.net/?q=node/378

[Nikola16789]

evo onog izletanja F16 od pre nekoliko dana:

Spoiler za aaa:

[Miki1987]

Кад му је стајни трап ко чачкалица, наш Оро не би имо проблема

[Silent Otto]

Ljudi jel neko "video" u kom pravcu je odletelo ovo čudo.

[Ghost]

Зар није пропала проба? Изгубили контакт или нешто? Ваљда се срушило.

[Rocker]

Šta je ovo čudo? Aurora ili nešto drugo? O kakvom letu pričate?

[Zoran_KS]

Bas tako.

HTV-2 disaster

[lijenština]

Zanimljive slike sa proba MAKS-a 2011.

http://fotografersha.livejournal.com/145435.html



52 je drugi prototip t50.

[vasiljevic]

Ko o čemu ja o Amerima, i to naravno o tome koliko su "uspešni" njihovi stelath avioni. I u skaldu sa time i ova vest:

http://www.wired.com/dangerroom/2011...leet-grounded/

Dakle, od 170+ Raptora i nešto F35 koji su na ispitivanjima do daljnjeg, imaju na raspolaganju celih 0 aviona operativno, ili ti rečima ko nije ukapirao NULA. Najbolje je sa Raptorom. Onih zadnjih par komada na finiširanju ne mogu iz fabrike jer ne mogu da polete.

I naravno, pada mi na pamet rešenje problema koje je svojevremeno predložio jedan senator kad je raspravljano o B2 bombarderima: Proglasimo da ih imamo 100, oni su stealth pa ih niko ionako ne vidi, neće niko znati da ih nismo ni napravili, ušteda u budžetu xxx milijardi dolara, ostajemo super sila ...

[todos]

Znaci ameri treba da se oslone na svoje f16 dz model ili neki drugi nije bitno. Kvantitet je ipak isplivao na povrsinu.

[vasiljevic]

To je uvek bio problem sa mladeži, misli da je najbolja, najpametnija, najsnažnija .... a na kraju dođe da bez starca nema udarca. Samo što ovi starci koji su u kvantitetu žele u penziju, i njima privlačna Florida i sunce. Šta da se radi, nešto ih z... krštenica .

[Obtainer]

T-50 MAKS 2011.

Uživajte.

[stepanov]

Kad gledam brojnost letelica u Ruskom ratnom vazduhoplovstvu, cini mi se da je to jako malo... Ne znam koliko sam u pravu, ali na primer broj lovaca lovaca bombardera i aviona slicnog tipa zvuci jadno za najvecu drzavu na svetu. A ni ostale letelice nisu tako brojne... Vasiljevicu, reci mi da gresim!?

[lijenština]

Što se lovaca bombardera tiče Su-34 je skupa igračka (oko 40 miliona $) ima ih trenutno desetak. Su-24-i ima trenutno dosta (oko 300) mada su to sve stari avioni koji se postepeno povlače iz upotrebe. Plan je da bude kupljeno oko 100 su 34 do 2020. Takođe dodaće 30-tak novih Su-30MKI koji mogu da se koriste u te svrhe. Da li će se plan ostvariti videćemo.
http://en.rian.ru/mlitary_news/20110811/165710365.html
http://en.rian.ru/mlitary_news/20110816/165827015.html