Avioni

[=FI=Ghost]

pentraksil kaže:

E sada vidis, slazem se.....ali borbeni avioni su ovoj zemlji takodje potrebni. Te pare idu iz budzeta za vojsku. Drugo, ljudi nisu svesni da je ratno vazduhoplovstvo POTREBNO svakoj zemlji. U suprotnom nijedna kompanija nece dozvoliti prelet svojih aviona niti ozbiljnije ulagatiu nju. Da ne pricamo o parama koje bi se potom davale stranim vojskama za obezbedjivanje naseg vazdusnog prostora. A to je mnogo vise para.

Vidi, nemoj pogrešno da me shvatiš. Ja obožavam ratnu avijaciju, i bio bih izuzetno srećan kada bi Srbija imala Su-27 ili, recimo F-14 (pošto su ih Ameri izbacili iz službe, sigurno ih imaju negde u nekoj šupi na prodaju), ili bilo koji moderan lovac. Ali, moramo biti realni. Srbija sebi ne sme više nikada, nikada (ponoviću) nikada dozvoliti da uđe u bilo kakav oružani sukob. Zbog toga smatram da je ratna avijacija vrlo skupa igračka koja može da služi na "ugled" vojsci i ničemu više. Da, pare za avione idu od budžeta za vojsku, koji je opet dobio pare iz državne blagajne.

Zašto da se kupuju skupi avioni i održava preskupa avijacija? A u isto vreme moj prijatelj mora kod privatnog lekara na pregled i plaća 70 evra jer se na isti aparat u Novom Sadu čeka više od pola godine. Studenti sve teže i teže uspevaju da se nose sa troškovima fakulteta jer država neće da im plati budžet, a hoće da kupuje avione. Moj brat je otišao da radi u SAD kao doktor mašinstva jer bi ovde dobio neku bednu platu na fakultetu jer država "nema za više". Mislim da su joj prioriteti veoma zbrkani. U "normalnoj" državi sa normalnom i poštenom vlašću, i razvijenom ekonomijom ja bih prvi tražio da obnovimo vazduhoplovstvo. Ovako i dalje smatram da je sramota trošiti pare na to uz sve probleme koje imamo..

[pentraksil]

Kazem opet, slazem se, ali ratna avijacija nije samo za rat. Ona je tu za mnoge druge slucajeve. Kada dodje do pozara ili do poplava, zemljotresa, tu avijacija ima jako puno uloga. Slazem se da ne treba kupovati skupe avione, samo da bi se nekom uvukli u ass, ali sto se mora mora se. Zato se i mi zalazemo za Mig 29 (koji je jeftin a za klasu iznad svojih klasica). U suprotnom bi te pare dali na tudju flotu, pa bi mesecno placali da nam oni obezbedjuju nebo (jos vece pare). Problem zdravstva i ostalih grana nije u parama kojih nema, nego u korupciji, tako da umesto u zdravstvo, pare idu u tudji dzep. Nije problem u parama, nego u raspodeli istih.

[Levčanin]

Tačno sve se vrti oko toga. Iz tog tendera će se videti ko šta i kako misli ovoj zemlji
1. ne kupiti avione (opšta katastrofa i glupost ravna izdaji i rasprodaji državne imovine, doduše to imamo i sada ali bi to samo dolilo kap u čašu)
2. kupiti polovne , ili iznajmiti (neko je uzeo pare i to imamo)
3. Kupiti manju eskadrilu novu i opremljenu ( normalan razuman potez)

E ovi što misle da nama kao nisu potrebni avioni, jer kao trebaju pare za nešto drugo nek lepo odu na linkove koje je čovek pre ostavio o aprilskom ratu i našoj tj Jugo avijaciji tada pa nek vide šta smo onda imali i pravili pa će valjda ukapirati šta znači država...
Kupovina aviona je proces , te pare nebi otišle odma, a ako bi izgubili nebo, to bi bilo jednom i zauvek stvarno , npr kao Slovenija , oni mislim plaćaju, iznajmljuju Austrijace da im čuvaju nebo( a sad ti zamisli koliko je Slovenija siromašna za kupovinu eskadrile i koliko velika zemlja) Rumunima se isto sprema mislim ako nastave da otežu sa tenderom kao i nama. Kupiti avione i opremu na lizing pfffffffffffffff
Inače ovi linkovi o JKRV su fenomenalni, nisam znao da smo toliko aparata imali u Batajnici ih je bilo puno sigurno, a onako smo prošli od Švaba. Jbg, Luftwafe je naterao i Britaniju da drhti a kamoli nas da prodrma...

[=FI=Ghost]

Levčanin kaže:

E ovi što misle da nama kao nisu potrebni avioni, jer kao trebaju pare za nešto drugo nek lepo odu na linkove koje je čovek pre ostavio o aprilskom ratu i našoj tj Jugo avijaciji tada pa nek vide šta smo onda imali i pravili pa će valjda ukapirati šta znači država...

A to sa situacijom u današnje vreme ima kakve tačno veze? Nadam se da ti se nikada neće desiti, ali ako bude, pa ti ili neko tvoj bližnji ode u bolnicu i onda ti kažu da moraš da kupiš gazu, inekcije ili lekove jer bolnica jednostavno nema, onda ćeš se možda zapitati da li je kupovina lovaca "patriotska" stvar...

Pentraksil, u pravu si. U ovoj državi vlada korupcija, ali ipak nije samo to razlog da zdravstvo i obrazovanje nemaju dovoljno para..

Da li neko ima tačne podatke koliko košta da ti NATO ili neka druga država čuvaju vazdušni prostor?

[mvasic]

Bilo bi zgodno kada bismo mogli videti paralelno cene modernih lovaca, troskove odrzavanja (na godisnjem nivou) i koliko bi kostalo da nam neko drugi cuva vazdusni prostor.

Kljucno pitanje je uloga tog novog lovca. Cuvanje neba od cega? Strateskih bombardera ili otetih putnickih aviona?

Karikiram, ali upotreba doticnog lovca je nabitnije pitanje, pored cene i troskova odrzavanja.

btw. linkove sam postavio, ne da bih vukao paralelu tipa "nekad i sad", nego zato sto je neko postavio pitanje o nasoj avijaciji pred 2. sv. rat.

[Nikola16789]

Ma lovac mora da postoji, upotreba je raznovrsna, od nedajboze nekog napada na drzavu (gotovo nikakva sansa), pratnje, otetog aviona, ali je najbitnije da taj komad neba koji je iznad nas bude pod nasom kontrolom i da ne bude nikakvih incidenata.

Sto se tice izbora, vec sam govorio, nama ne treba bog-zna-sta, ja sam bio za gripena, jer je bio dosta jeftin kad se sve sagleda (avion, naoruzanje, odrzavanje, cena po satu naleta), mada su oni odustali od toga jer je nasa drzava kao sto vec svi znamo izizetno neozbiljan igrac na medjunarodnoj sceni.
Koliko sam cuo, prica se o eurofighteru + modernizacija G-4 u modernu varijantu kako bi sluzio za potrebe obuke za eurofightera (da nije tuzno bilo bi smesno).

[todos]

Zbog tradicije i svega toga što proizilazi mi moramo da imamo bar jednu eskadrilu od najmanje 24 aparata novih naravno i još jednu remontovanu. Ja mogu da dam predlog koji avion da nabave!

[Levčanin]

=FI=Ghost kaže:

A to sa situacijom u današnje vreme ima kakve tačno veze? Nadam se da ti se nikada neće desiti, ali ako bude, pa ti ili neko tvoj bližnji ode u bolnicu i onda ti kažu da moraš da kupiš gazu, inekcije ili lekove jer bolnica jednostavno nema, onda ćeš se možda zapitati da li je kupovina lovaca "patriotska" stvar...


Da li neko ima tačne podatke koliko košta da ti NATO ili neka druga država čuvaju vazdušni prostor?

Ima veze... Što npr onda nisu tražili od Britanije da im čuva nebo na lizing od Hitlera kad su već kupovali aparate.. moša, a frka malo... heheeh.
Istorijske lekcije su najskuplje i nema cene kojom se plaćaju, tj ne može se izračunati. Isto je i sa nebom , eto toliko košta, saberi sva stradanja Srpskog naroda, u oba sv.rata pa pronađi odnos na ukupnu populaciju dobićeš strašnu cifru, najveću na planeti... (mislim da su Rusi i Jevreji jedino tu još) Eto toliko košta da ti neko drugi čuva nebo kad smo mi u pitanju, i to je patriotizam. A što se tiče priče o zdravstvu plz nemoj meni, jer sam upoznat (dipl. medicinu).
Ima para ova zemlja za čuvanje neba ne sekiraj se , ima i za lekove i plate zdrav radnicima a i pilotima, ali o tome je lepo Pentraksil sve rekao nebi dodao ništa. I onako sam zagazio u off a i nije mi cilj da se svađam nisakim, samo hoću da kažem da je NEBO prva stvar jedne zemlje i nacije ako to izgubiš nemaš ništa više uostalom seti se '99 a imaš primere širom planete kako ko čuva svoje nebo u posl 50tak godina (Iran, Irak, Izrael,Egipat male zemlje kao što su Holandija Belgija Švica itd da ne nabrajam... vrlo lako se i po tipu aviona i ugovorima vidi kakva je situacija kod njih pojedinačno)
Uglavnom ako ništa drugo, napuniće se novine aferama i textovima o tenderu samo kad to krene da se realizuje , već vidim u glavi naslovnu Kuri*a
sa nekim ministrima kako 'jašu' neki F... kod nas se neke stvari izgleda neće dugo promeniti...

Slažem se, Gripen bi bio extra za nas , ali oni čak nisu nidali ponudu za naš tender, što puno toga može da govori i svemu i to me i plaši upravo... Šta god da sam se bojao da će u ovoj zemlji našoj da se desi, desilo se nažalost. Lično voleo bi bilo koji avion, samo da je NOV i to je najbitnije.
Todose ne sekiraj se neće nas ništa da pitaju a i džabe tupimo tastere ovde al aj sad... Imam i ja želju jednu , za jedan naročiti model

[Dekip]

Кад смо код сликања министара, колико сам чуо министар одбране и начелник генералштаба су отишли на амерички носач авиона да се мало сликају. Ко зна, можда уговоре куповину морнаричке верзије.

Што се тиче стања у здравству, школству, итд....
Апсолутно се слажем са тим да би прво требало решити толике горуће проблеме у земљи.
Али... волео бих да ми неко објасни/потврди да ће новац намењен авионима отићи на права места, ако одустанемо од авиона.
Већ видим пуне апотеке, нова радна места за младе стручњаке, јефтиније гориво, веће плате... Која утопија.

Неки џепови једва чекају неодлучан новац.

Мислим да ми једноставно морамо имати респектибилно РВ. Од свих суседа, са мало њих имамо лепу историју. Сада је овако, сутра можда не буде, али ми морамо имати војску као фактор одвраћања. Бугари рецимо, када год су имали прилику искористили су је. Пристојно јако РВ је оно што нама треба. Авиони и опрема коју ћемо отплаћивати неки временски период, што у новцу, надам се више у роби. И то је то.
Наравно, моје субјективно мишљење је да би нам више легли руски авиони.

[stepanov]

Neverovatno kako je luftwaffe tako brzo unistio jednu avijaciju koja ima preko 150 borbenih aviona...
sto se tice ove price o nabavci aviona, jel treba il ne treba... Licno mislim da treba, medjutim s druge strane nama je jedina pretnja, sto neko spomenu, otet avion, ali to moze i jedan galeb ili orao da resi a na kraju imamo i 3 miga... Ako nista da ga izreseta mitraljezima ali mislim da i galeb moze IC rakete da nosi..

[Dekip]

Шта је ту чудно. Да се ЈКРВ питало, ко зна како би се напад на Југославију завршио. Проблем је био у "братству и јединству" комплетне војске, државе...

Да ли неко има информације о неком будућем аеромитингу?

[=FI=Ghost]

stepanov kaže:

s druge strane nama je jedina pretnja, sto neko spomenu, otet avion, ali to moze i jedan galeb ili orao da resi a na kraju imamo i 3 miga... Ako nista da ga izreseta mitraljezima ali mislim da i galeb moze IC rakete da nosi..

Tačno tako, to i ja želim da kažem. I zaista mi nije jasno da ljudi podržavaju trošenje naših para na tako skupe igračke kada one neće imati baš nikakvu svrhu; hajde da imamo para i da nam je sve drugo makar na prihvatljivom nivou, a ovako...

[Nikola16789]

Pa ajde onda da raspustimo elitne policijske jedinice, i ovako sluze samo za paradu, a terorista imamo slabo.

Treba shvatiti da borbena avijacija sluzi kao garant mira u regionu. Na stranu veliki igraci, ceo balkan je dovoljno lud tako da nikad ne znas kome moze da se digne, i jedini garant mira je da sve zemlje budu slicno naoruzane. Isto kao sto velike sile ulazu u nuklearno naoruzanje iako realno nema skoro pa nikakve sanse da ce se ikada gadjati tim igrackama; i taj novac je sasvim sigurno mogao da ode na pametnije stvari.

[=FI=Ghost]

Nikola16789 kaže:

Pa ajde onda da raspustimo elitne policijske jedinice, i ovako sluze samo za paradu, a terorista imamo slabo.

Treba shvatiti da borbena avijacija sluzi kao garant mira u regionu. Na stranu veliki igraci, ceo balkan je dovoljno lud tako da nikad ne znas kome moze da se digne, i jedini garant mira je da sve zemlje budu slicno naoruzane. Isto kao sto velike sile ulazu u nuklearno naoruzanje iako realno nema skoro pa nikakve sanse da ce se ikada gadjati tim igrackama; i taj novac je sasvim sigurno mogao da ode na pametnije stvari.

Znaš, ta politika "održavanja stabilnosti" putem naoružavanja vodi u samoispunjavajuće proročanstvo - mi ćemo se naoružati jer se oni naoružavaju; onda se oni (vođeni istom logikom) dodatno naoružavaju, pa onda mi opet pratimo i čemu to vodi? Čemu je dovelo CCCP i Ameriku? Gomila para potrošeno na naoružanje..

Borbena avijacija je, koliko ja znam, najskuplji rod vojske. Lično smatram da Srbija treba da ima malu, dobro obučenu i dobro opremljenu kopnenu vojsku. Tu možemo da pariramo uz ne (toliko) velike troškove.

[Nikola16789]

=FI=Ghost kaže:

Znaš, ta politika "održavanja stabilnosti" putem naoružavanja vodi u samoispunjavajuće proročanstvo - mi ćemo se naoružati jer se oni naoružavaju; onda se oni (vođeni istom logikom) dodatno naoružavaju, pa onda mi opet pratimo i čemu to vodi? Čemu je dovelo CCCP i Ameriku? Gomila para potrošeno na naoružanje..

Nicemu ih nije dovelo... slazem se sa ovim sto si napisao, ali jednostavno ako svi ostali krenu to da rade, imas 2 opcije, da se i sam naoruzas ili da te pregaze.

[=FI=Ghost]

Nikola16789 kaže:

Nicemu ih nije dovelo... slazem se sa ovim sto si napisao, ali jednostavno ako svi ostali krenu to da rade, imas 2 opcije, da se i sam naoruzas ili da te pregaze.

Neće višo niko nikoga ovde da gazi. To je prošlost. No, slažem se sa tobom da treba održavati određenu vojnu silu, ali ne avijaciju. To je preskupo za nas. Šta bi falilo - mala profesionalna vojska, dobro opremljena, sa specijalnim jedinicama. Sposobna da se odupre eventualnim terorističkim pretnjama ili da sudeluje u mirovnim misijima. Mislim da imamo sposoban kadar za tako nešto. Zašto trošiti pare na avijaciju koja je preskupa?

[pentraksil]

=FI=Ghost kaže:

Neće višo niko nikoga ovde da gazi. To je prošlost. No, slažem se sa tobom da treba održavati određenu vojnu silu, ali ne avijaciju. To je preskupo za nas. Šta bi falilo - mala profesionalna vojska, dobro opremljena, sa specijalnim jedinicama. Sposobna da se odupre eventualnim terorističkim pretnjama ili da sudeluje u mirovnim misijima. Mislim da imamo sposoban kadar za tako nešto. Zašto trošiti pare na avijaciju koja je preskupa?

Prijatelju ti izgleda ne shvatas. Drzava MORA da ima avijaciju (svoju ili tudju), ne zbog rata vec zbog obezbedjivanja vazdusnog prostora. Bili to protesti, teroristi, vanzemaljci itd. Ako idemo na foru verovatnoce, onda 90% ustanova ne bi radilo. Ukoliko nemamo avijaciju, moracemo da placamo drugima da kontrolisu nase nebo, hteli mi to da platimo ili ne. A to je mnogo skuplja opcija nego imati svoje (da ne pominjemo aferu Satelit). Drugo, ukoliko se nabavka aviona uradi ljudski, tu ti je i mogucnost otvaranja pogona za avionske delove (radna mesta u celoj Srbiji, jer se svaki deo radi odvojeno, izvoz istih) zatim mogucnost proizvodnje sopstvenih vazduhoplova (kao sto je slucaj sa Lastom). Jos cemo i mi moci nekom drugom da obezbedjujemo nebo, takodje uz veliku novcanu nadoknadu (primera radi, nasa kontrola letenja ima skoro ceo region, Hrvati vec uveliko ulazu u svoje sisteme)Ukoliko se u skorije vreme ne modernizuje avijacija (sto ne ide preko noci vec se radi dosta dugo) novi kadar pilota i mehanicara ce morati da obucavaju strani instruktori (opet trosak).

[LazaLazarevic]

Мала, добро обучена војска попила по носу од Руске 58-е армије, тачније Грузијце је разбио Васток батаљон из састава 58-е армије.
Васток је састављен од чечена који су прешли на Руску страну.
Тек касније, кад су грузијци разбијени покртеће се читава Руска војска.
Подршку наступајућој армију је пружала АВИЈАЦИЈА.
Генерално гледано грузијска војска је била јача и боље опремљена од 58-е армије али су превагу донели авиони.

Ми имамо донекле сличну ситуацију.
Неки људи у нашој близини имају оружије код куће, НАТО каже око 60.ооо за 2-3 дана могу да нарасту на 150.000... такву силу може да заустави САМО авијација, јака авијација а не организована акро група са 12-16 авиона, и то ловачких.

Неко рече да несмемо дозволити себи да улазимо у конфликте.. а ко нас пита шта ми хоћемо а шта нећемо.

Чист биолошки опстанак од нас захтева јаку војску, поготово авијацију.

[Levčanin]

Mogu zamisliti situaciju kada naši 'novi susedi' dobiju neku polovnu omanju eskadrilu od strane zapadnih saradnika, i onda nam priprete kako će dejstvovati po jugu Srbije, kao povreda ZKB i te fore. Mi ćemo se tada pravdati kako nemamo avijaciju za taktički odgovor jer smo morali da damo na plate u budžetu
Da, da ne trebaju nama avioni imamo mi preče potrebe...

[vasiljevic]

@=FI=Ghost:

Da dam jedan odgovor zašto šta treba i zašto nama treba avijacija. Prvo, pitanje rata, nije nešto što nas iko pita. Ima isuviše faktora po okolini koji imaju drugačije mišljenje i vrlo lako je moguć napad na nas, dopadalo se to tebi ili ne. Drugo, rat je legitiman nastavak vođenja politike kad nema mirnog rešenja. Te dve tačke govore da onaj ko misli da može da izjavi da neće da ratuje nikad ni zbog čega i da j etime rešio problem, e taj se gadno vara i totalna je buda.... Vojska služi da da političarima podršku u bilo kom pregovoru, jer se u svetu i pregovorima više ceni sila nego elokventnost govornika i njegova diploma. Odavno je poznata izjava britanaca da je najbolji diplomatski predstavnik bojni brod. Verovao ili ne, politika je pre ponašanje lokalnog nasilnika nego ponašanje kulturnih ljudi, ako vidi šansu da te klepi on te klepi, ako oseti da može da ti bez problema uzme nešto jer je jači uradiće to, ako oseti da ti imaš nešto dole, i da možeš da ga klepiš malo jače, pa da zaboli i njega, plus mu okrnji ugled, on razgovara uz poruku eto ja sam kulturan, vidite me, razgovaram. Čisto da te obavestim i ovo: za odbranu zemlje po vojnoj doktrini, treba oko 450.000 vojnika, naših profesionalaca ima ukupno 11.000 (trebalo 16.000, pa smanjeno na 12.000, ni to nisu odradili), ili u prevodu, po proračunima, mogu da opstanu u borbi maksimalno 10 sati. U zakonu o odbrani, postoji jasno napisano da će u slučaju rata biti regrutovani svi od 16 godina na dalje. Nigde ne stoji zahtev da su prošli vojnu obuku, to je rat i država MORA da se brani. To su napisali oni koji su napravili ovu profi vojsku. Pitanje: kako će proći oni koji nemaju ni osnovno znanje o oružju da prođu u toj situaciji? Razmisli malo i o tome.

Koliko to RV nama znači? Pitanje koliko je ono i šta mi želimo da radimo. Da prevedem ovako: mi imamo ceo sistem za razvoj vojne opreme, odsek avio mašinstva na univerzitetu, ceo sistem vojnog obrazovanja i sl. Dakle, jedan kompleksan sistem obrazovanja i znanja koje je dugo pravljeno i koje mnogo znači. I koje će nestankom RV jednostavno biti ugašen. A jedna od stvari koje znamo, je da na primer teflon nije napravljen jer je neki tamo inžinjer hteo da njegova žena lakše pere sudove već je pravljen za potrebe vojnih sistema i aviona. Veliki broj stvari koje danas koristimo i koje smo proizodili ili proizvodimo, počela je tehnološki u vojnim fabrikama. Primer je recimo poznati Pretis lonci, dakle, lonac pod pritiskom mnogim starijim odlično poznat. Proizvodnja u fabrici Pretis, fabrici kojoj je glavna proizvodnja artiljerska municija. Jednostavno, ulaganje u vojsku nije bacanje para, ono je mnogo kompleksniji sistem koji se ne može preseći izjavama šta će to nama, mi nemamo ekonomiju i sl. Ekonomija je vezana za vojnu proizvodnju i vojsku neraskidivo. Usput, onako informativno, nama po ugovoru koji je potpisao Milošević sa minimum odbrane, ponavljam minimum, treba 155 borbenih aviona. Ne G4 i slične gluposti, borbenih. Minimum odbrane.

@mvasic:

Nije pitanje od koga da se brani, nama je kao i svim zemljama međunarodna obaveza da imamo borbene avione sposobne da kontrolišu vazdušni prostor. Koliko to godišnje košta? Pa recimo površina zemlje tipa Slovenije, godišnja cena zaštite tog prostora je reda 60ak miliona evra, ili ti recimo cena jednog aviona Tajfun. Pa preračunavaj. Ili ti, nemaš više para od preleta aviona preko naše zemlje jer mi ne kontrolišemo to više, plaćamo nekom da gore leti kako hoće, oni na bazi toga prave svoje vazduhoplovstvo ...

@stepanov:

Šta je tada bilo 150 aviona? Pa jedan nalet nemačke avijacije je bio bar 10 puta jači, da ne pominjemo izdaju u politici i vojsci i sl. Ili vam da prevedem: to je današnja nabavka 16 predviđenih aviona. A G4 ne može da nosi IC rakete, probalo se i odustalo jer ima manjih problema oko gašenja motora psi ispaljivanju dotične. A nema pra da reše problem pa od njega nema ništa za zaštitu prostora. Za Mig smo nabavili gume najedvite jade. Mig 21 na kraju života. Orao ne može da odradi posao nikako. Tako da nam treba zamena za Mig 21 i 29 koja može brzo da poleti i da odradi posao kako treba i pouzdano.

Inače, od Gripena nećé biti ništa jer zvanično Švedi neće da ga ponude jer im se ne dopadamo, nezvanično, ima viška aviona Tajfun koji su skuplji i koji treba da se uvale nekome za velike pare.