Programiranje - prvi koraci

[Mickie]

Pa u tome i jeste problem, ovde ljudi pocetnici dodju pitaju sta da uce, a vi svi odmah pretopstavite da oni hoce samo da pisu Windows desktop aplikacije i po defoltu preporucujete C#. Cak i kad pomenu Android, web servise, cloud ili IoT, svi opet C# C# C#.. Ja mislim da ni Microsoft forum nije grdji po tom pitanju, mada nisam bio tamo, nisam imao zasto tamo da zalazim. Ali mislim da se tamo bar poneki put zaebu da preporuce F#, ovde ni to.

[Neutrino]

Mickie kaže:

Da konvertori rade posao, sve bi vec bilo portovano. A nije, cak deceniju posle izlaska Python 3 gomila velikih i vaznih projeketa i dalje se muci sa Python 3 podrskom. Malo je komplikovanije od toga. Konvertori rade za trivijalne projekte, i sve sto je moglo konvertorom vec je portovano. A on moze da proba da usavrski konvertor pa da portuje njime, i to nije lak zadatak.

Sad ću da ti ispričam jednu priču. U blizini Kraljeva postoji vojni, sada delom i civilni, aerodrom Lađevci. Vojska tu drži jedan simulator "Galeba" koji služi za trening pilota. Sistem se sastoji od tri međusobno povezana računara - jedan koji je zadužen za navigacione mape, drugi koji kontroliše hidauliku na najnižem nivou i treći koji sinhronizuje ova druga dva računara i radi glavnu simulaciju. Ovaj računar koji je zadužen za hidrauliku još uvek radi na MS-DOS-u 6.22. Kada sam pitao glavnog inženjera zašto ne pređu na nešto savremenije dobio sam odgovor da je sistem toliko integrisan i pun međuzavisnosti da se niko ne usuđuje da uradi tako nešto niti realno postoji bilo kakav razlog da se bilo šta menja kad cela šklopocija zapravo radi. Kada sistem prestane da radi prosto će ga zameniti novim i to je to. Nema nepotrebnog gubljenja vremena na nešto što je po svim stadardima uveliko zastarelo već se vreme, energija i novac štede prelaskom na novi sistem kada za to dođe vreme.

E pa ista stvar je i sa Pythonom koji je prepun nekakvih magičnih biblioteka i metoda za koje nije bitno da znaš tačno kako funkcionišu već samo da završavaju posao koji treba da rade. I sada ti trebaš nekome ko već ima razvijenu kodnu bazu u Pythonu 2 da prodaš priču kako iz nekih skoro potpuno nebitnih razloga treba da pređe na Python 3 i skrši pola međuzavisnosti koje iz čistog nedostatka motivacije i potrebe još uvek nisu konvertovane u Python 3? Python 2.7 je poslednja verzija "dvojke" čija je podrška 2015. godine produžena za još pet godina upravo zbog te inertnosti i nedostatka potrebe da se bilo šta menja. Kada sat odzvoni 2020. godine gro novih projekata koji su između 2015. i 2020. godine startovani u Pythonu 3 će već činiti zaokruženu bazu za sve buduće Python projekte bez potrebe da se sada vreme i novac ulaže u bespotrebnu konverziju projekta koji su odavno zastareli.

Mickie kaže:

Po pricama ovde nekih forumasa

I tu leži tvoj glavni problem - izvlačiš zaključke na osnovu nekakvih priča sa foruma. RAD (Rapid Application Development) je odavno postao standard u softverskoj industriji gde je vreme = novac. C# je zato i zamišljen kao alat koji eliminiše gomilu nepotrebnog boilerplate koda (*cough* Java *cough*) i omogućava da projekat napreduje daleko većom brzinom nego kada bi se koristio neki drugi alat (namerno sam upotrebio reč "alat").

I na kraju, do pre par godina da me je neko pitao koji bih jezik preporučio početnicima moj odgovor bi skoro sigurno bio C kao nešto što pomaže pojedincu da shvati kako računar zapravo funkcioniše. Ali onda sam iskustvom stečenim tokom podučavanja drugih shvatio da se u tom slučaju uvek pojavi problem motivacije jer sredstvo za učenje mora da bude sposobno da motiviše na dalji rad time što prikazuje konkretne rezultate. C# je tu poprilično dobra startna platforma jer .NET omogućava brzu vizuelizaciju rezultata i uz to se i dalje drži veoma modernog pristupa razvoja aplikacije. Da li to znači da ostale alate (opet namerno koristim reč "alate") treba zapostaviti? Ne. Dobrog programera čini sposobnost da alat prilagodi projektu i za to je apsolutna prednost želja i volja da se nauči sve što pojedincu dođe ruku. Bitno je da ne treba biti isključiv samo zato što neko ima lični problem sa kompanijom koja proizvodi alat.

[brano88]

Sad ću da ti ispričam jednu priču. U blizini Kraljeva postoji vojni, sada delom i civilni, aerodrom Lađevci. Vojska tu drži jedan simulator "Galeba" koji služi za trening pilota. Sistem se sastoji od tri međusobno povezana računara - jedan koji je zadužen za navigacione mape, drugi koji kontroliše hidauliku na najnižem nivou i treći koji sinhronizuje ova druga dva računara i radi glavnu simulaciju. Ovaj računar koji je zadužen za hidrauliku još uvek radi na MS-DOS-u 6.22. Kada sam pitao glavnog inženjera zašto ne pređu na nešto savremenije dobio sam odgovor da je sistem toliko integrisan i pun međuzavisnosti da se niko ne usuđuje da uradi tako nešto niti realno postoji bilo kakav razlog da se bilo šta menja kad cela šklopocija zapravo radi. Kada sistem prestane da radi prosto će ga zameniti novim i to je to. Nema nepotrebnog gubljenja vremena na nešto što je po svim stadardima uveliko zastarelo već se vreme, energija i novac štede prelaskom na novi sistem kada za to dođe vreme.

Pravo u srz! Ono sto dosta developera ne razumije je da musteriju interesuje poslovna vrijednost koju stvara softver a ne to da li ces ti koristiti NodeJS, Ruby, Python ili sta vec. Sjecam se dobro podsmijeha na vijest u kojoj je pisalo da americka nuklearna postrojenja koriste softver star 30 i vise godina. Je li radi provjereno? Radi. Hvala bogu, nismo dozivjeli armagedon zbog neke greske u softveru. Zasto ga mijenjati novim i u praksi neprovjerenim softverom.

C# je zato i zamišljen kao alat koji eliminiše gomilu nepotrebnog boilerplate koda (*cough* Java *cough*) i omogućava da projekat napreduje daleko većom brzinom nego kada bi se koristio neki drugi alat (namerno sam upotrebio reč "alat").

Znam da si C# advokat, ali budi malo objektivan. U poslednjih 5 godina alati za Java development su znatno uznapredovali. Java, ne bas toliko. Ali iskreno, meni ta "verbosity" nikad nije smetala. I sam se sjecam setup-a Spring projekta. Pola sata! I to ako sve ide glat! Danas, 5 minuta.

P.S. Hvala development timu Rails-a.

[Mickie]

Neutrino, ti stvarno mislis da ja to ne znam? Znam da ogromni broj kompanija jos koristi COBOL i da nece da menja, da MicroFocus zaradjuje ogromne pare na COBOL alate.. .ali to nije ono o cemu sam ja pisao i ti namerno izvrces da proturis tvoju Microsoftansku C# pricu.

Radi se o tome da portovanje Python 2 biblioteka u 3 nije da bi neciji stari kod naterao silom da predje na Python 3. Ko nece da python 3 moze da ostane na dvojci zauvek. Biblioteka se portuje zato sto jos mnogo novih projekata se danas zapocinju u Python 2, a kad neko pita sto niste poceli u Pyhon 3, kazu nismo imali tu i tu bibliteku za Python 3. I stvarno nema, nema nista slicno. E zbog toga razne kompanije cak daju bounty da se biblioteke portuju u Python 3. A to sto ce neko sve jedno da nastavi da koristi Python 2 to nije bitno, svako radi sta mu se prohte. Glavno je da Python 3 ne manjka sto se tice biblioteka.

A portovanje nije samo uzmem biblioteku i promenim print u print() nego u nekim slucajevima napises potpuno novi kod, napravis potpuno novi projekat pod novim imenom a staru biblioteku uzmes samo kao referentni dizajn prema kome se tvoj projekat ravna.

[Mickie]

I kako C# moze da motivise pocetnika kad si prakticno vezan za Windows i ako ga koristis izolovan si od svih novih tokova, i moblnih i serverskih. Meni sa Javom, pythonom, Rubijem i C nikad nije bila problem motivacija, a ni sada kad ucim Ceylon. Za C# nemam motivaciju ni da procitam clanak o njemu na Wikipediji. Jedino sto procitam o C# je od dosadnih Microsoft evangelista koje na forumima poput ovog, i to je dovoljno da mi se smuci.

[Teva]

Kao kad pitaš stolara koji je materijal najbolji da napraviš baštenski sto...

Sve ima svoje mesto pod suncem i postoji razlog zašto je to tako.

Sve zavisi šta ti kad treba, ako ću da pišem drajver ili kernel naravno da ću da uzmem C, jer je za embeded i dalje majka. Ako pišem serverčinu koja će da obrađuje pitaj Boga koliko podataka i da vrši jaka izračunavanja naravno da ću koristiti C++, pre Jave i C# jer je duplo brži a pre C-a jer pruža veći nivo apstrakcije. Ako ću da pravim sajt onda ću da koristim JS i PHP. Ako radim mat prototajping i izračunavanja Matlab i Octave. Ako pišem aplikaciju koju treba brzo da razvijem bez neke bitne potrebe za jakim performansama i izračunavanjem Java/C#.

To drndanje oko toga koji je jezik bolji zavisi od toga pod kakvim okolnostima gledaš. Sam Linus je bio u pravu (kažem bio jer se cpp dosta promenio od tog njegovog izlaganja), jer cpp nije za embeded kolko god se ljudi trudili da ga ubace tamo, još crnje bi bilo koristiti C# za to.

[Schnak3]

Kada neki početnik bude čitao ovu temu jedino će da zaključi da koji god programski jezik odabere ima da pogreši.

[Twisterzemun]

Mickie kaže:

I kako C# moze da motivise pocetnika kad si prakticno vezan za Windows i ako ga koristis izolovan si od svih novih tokova, i moblnih i serverskih.

Okej je da ne volis neku tehnologiju i da se tebi licno ne svidja rad u njoj, ali nemoj da siris dezinformacije.

https://www.microsoft.com/net/core#windows
http://www.mono-project.com/
https://www.xamarin.com/

[Neutrino]

brano88 kaže:

Znam da si C# advokat, ali budi malo objektivan.

Ne kažem da Java nije napredovala ali još uvek vuče neke odvratne repove od ranije.

I da, iako možda zvučim kao C# advokat ja zapravo veoma malo koristim C# u poslednih godinu-dve dana. Glavni razlog je fokus na neke alternativne full-stack tehnologije tipa node.js itd.

Mickie kaže:

I kako C# moze da motivise pocetnika kad si prakticno vezan za Windows i ako ga koristis izolovan si od svih novih tokova, i moblnih i serverskih. Meni sa Javom, pythonom, Rubijem i C nikad nije bila problem motivacija, a ni sada kad ucim Ceylon. Za C# nemam motivaciju ni da procitam clanak o njemu na Wikipediji. Jedino sto procitam o C# je od dosadnih Microsoft evangelista koje na forumima poput ovog, i to je dovoljno da mi se smuci.

Taman sam hteo da ti izdeklamujem poveću listu softvera koja zapravo radi to što ti tvrdiš da ne postoji kad me čovek preteče.

Tvoj problem Mickie je što ti prosto mrziš Microsoft ekosistem i onda pokušavaš, nažalost veoma neinformisanim i netačnim, informacijama da ga po svaku cenu nacrniš. I dok mržnju sa jedne strane i mogu da razumem apsolutno ne razumem zašto trošiš toliko vremena i energije na nešto što očigledno toliko mrziš. Okreni se stvarima koje poznaješ (recimo taj Python) i pusti ljude koji zapravo nešto znaju o Microsoft ekosistemu da govore o onome u šta se razumeju.

[Dreamfall]

Ja sam ceprkao malo po C++, radio sam Python neki programcic za vodjenje licnog invertara prodavnice namestaja za komsiju (licna upotreba, nije za firmu) i konacno sada raduckam po Javi i kao apsolutni pocetnik mogu da kazem da mi Python najbolje legao zbog pitke sintakse. C++ sam radio i epski fejlovao kada je krenulo nesto ozbiljnije gradivo, a Java mi bas lezi, lici mi pomalo na C++. Sto se tice alata, Eclipse mi mnogo prijatniji za koriscenje od Code::Blocks - a koji sam koristio za C++ . Paskal i Delphi ne racunam da sam radio, jer je to bilo nesto sitno u srednjoj. PHP sam odgledao 2 tutorijala i skontao sam da nije to za mene

Eto, misljenje nekog pocetnika, malo da promesamo temu.

[doctor]

Kako vas više ne mrzi da pišete na temu C vs C++ vs C# vs Java vs Python za početnike...

Sve je to prilično individualno, meni je recimo C# izgledao apsolutno strašno kao početniku, C++ mi je bio nejasan a C legao kao šamar budali. Pre toga sam pokontao osnove u BASIC-u i posle pokrpio low-level znanje sa maaalo assemblera. Posle toga sam video malo Jave, malo C#-a i skontao stvari.

Znam ljude koji su krenuli sa C#, naučili se brdu stvari u njemu, legao im je blago apstraktan način razmišljanja i sirovo kodiranje bez preterano razumevanja o tome šta se dešava "ispod".

Kolega sa faksa nije mogao da se po'vata ni sa C-om kako treba dok nije video assembler.

Znam i ljude koji ne žele da vide dalje od skripting jezika jer jednostavno ne žele da rade sa jezicima nižeg nivoa.

Početniku treba preporučiti jezik koji je negde "između", jezik koji zahvata sve ono što je potrebno da se stvori solidna osnova za rad gde će taj neko koji počinje moći da oseti i lepotu low-level upravljanja memorijom ali i udobnost u radu sa garbage collectorom bez razmišljanja o memoriji a da pritom može da krene sa "konkretnijim" stvarima i da jezik ima sintaksu koja se ne razlikuje preterano od drugih jezika. Danas je taj jezik C#.

Koriste se moderni OOP koncepti, C-like sintaksa, kapiranje osnovnih stvari nije toliko teško, konzolne aplikacije se prave bez komplikovanog procesa bootstrapovanja aplikacije i gubljenja po menijima, pruža mogućnost da iskoristiš onoliko znanja koliko ga imaš (niko te ne tera da koristiš "komplikovane" stvari da bi napravio nešto što radi, možeš pešaka), jezik ima mogućnost "unsafe" rada gde mogu da se koriste pointeri i upravlja memorijom. Tranzicija na GUI rad u C# je brza i relativno bezbolna i početnik može da iskoristi ono što je naučio da pravi aplikacije koje imaju GUI. Dakle, jezik pruža mogućnost napredovanja različitim tempom, kako kome odgovara.
Uz sve to, znanje C#-a se neverovatno isplati i to je automatski investicija u budućnost.

Da se ja pitam, "jezik za početnike" bi bio C pa bi se pravio dalji progres radom u x86 asembleru i C#-u. Ali činjenica je da za proučavanjem C-a nema potrebe niti bi početnika trebalo odmah bacati u te vode. Bitnije je da se odmah uhvati u koštac sa OOP-om i pohvata gomilu apstraktnih koncepata i fora kroz rad kao i da nauči osnovne algoritme. Onaj koga programiranje zaista interesuje će u toku procesa učenja a i nakon toga uvek želeti da zna još i naučiće.

[galebns]

Meni ovo lici na prepucavanje koji je bolji motor (u autu), da l' BMW, da l' Mercedes, da l' Renault, da l' Fiat... Hocu da kazem, svi se prodaju k'o pleva i zgrcu pare

[Mickie]

Pa o tome govorim od pocetka, preporucivati bilo koji jezik pocetniku je nezahvalno a pogotovu imati default preporuku C#-za-sve je suludo ukoliko te MSFT ne placa da dajes takve preporuke. Ako te niko ne placa onda si ili fanboj ili mnogo pokvaren tip.

Ja kad me neko pita koji programski jezik da uci, nikad ne dajem preporuke nego pitam jel imas android telefon. Normalno svako ima, pa je sledeca recenica "daj ga ovamo". Instaliram mu aplikacije Solo Learn i slicne za SVE SVE SVE jezike koje mogu da se setim i koje ima u Play prodavnici... ako mogu da stanu u telefon. Pa nek on resava one kvizove dok negde ceka ili kad gluvari, nek sam izabere jezik koji mu lezi. Nema leba da mu ja kazem sa uci Javu, Python, Ruby, C. Mozda se ne snadje ni sa jednim od tih a mozda mu Haskell recimo legne, a ja Haskell pojma nemam, kako da mu preporucim? Bolje nek on krene da ga uci pa nek posle uci mene.

[Neutrino]

Dobro skapirali smo, mrziš Microsoft i obožavaš da pričaš o stvarima o kojima nemaš pojma. The End.

[Mickie]

Teva kaže:

. Sam Linus je bio u pravu (kažem bio jer se cpp dosta promenio od tog njegovog izlaganja), jer cpp nije za embeded kolko god se ljudi trudili da ga ubace tamo, još crnje bi bilo koristiti C# za to.

Ona prica je u vezi git version control system, ne Linux kernela. Apsolutno je moguce da se implementira VCS u C++ ili C#. Imas Monotone u C++, a verovatno ima nesto i u c#, mrzi me da trazim. Znaci prica je za upotrebu jezika u aplikaciji, ne u kernelu.

[zokocx]

Evo lepo za početnika neka uči Pascal i Delphie.

Tako će možda zamrzeti programiranje, ako mu se recimo smuči IDE ili sintaksa jezikam ili mu drugar/poznanik kaže da time neće € zaraditi.

Realno i da krene da čeprka po BASIC-u u programu od 10 linija i da se zeza sa GOTO naredbom i skonta kako se izvršava program, i posle mu neko kaže da je to loše ili sam shvati, i još više se zaninteresuje da krene na pravi put, bolje je nego da čita ovakva prepucavanja.

Ja sam i Javu radio na faksu, i malo PHP, i C# WinForms sam portovao na Mono i pokretao na Linuxu (Ubuntu), ali realno bolje je kad vidiš neki rezultat na ekranu kad nešto iskoči kad odbije koliko toliko opisnu grešku šta ne valja i koju kad ubacis u google možeš da čitaš kako ga drugi rešavaju.
Najgore za početnika je kad ga sama osnova "alat" prikaca u zid i ne zna kako dalje.

[Teva]

Mickie kaže:

Ona prica je u vezi git version control system, ne Linux kernela. Apsolutno je moguce da se implementira VCS u C++ ili C#. Imas Monotone u C++, a verovatno ima nesto i u c#, mrzi me da trazim. Znaci prica je za upotrebu jezika u aplikaciji, ne u kernelu.

Istu priču je pričao i za pisanje kernela u C++-u. Lik je prilično teške stvari rekao protiv cpp-a a opet u njemu pisao najnoviji projekat. Cpp je sad skroz drugačiji jezik nego što je bio.

http://harmful.cat-v.org/software/c++/linus

Msm meni je recimo mnogo trulo kad daju ljudima da uče OO paradigmu u Cppu. Jezik je suviše dopustljiv za učenje OO paradigme, msm gde ćeš da učiš na jeziku koji ima high-level mehanizme za koje svuda piše koristi ako baš znaš šta radiš, a da ne pričamo što postoji i brdo low-level stvari koje možeš da uradiš da probiješ iole razuman OO dizajn.

Učiti OO dizajn na tehnologiji gde je sve moguće je veoma rizično i gotovo sigurno vodi do razvijanja nekih navika koje nisu baš najčistije, znam iz iskustva xD

[Mickie]

Znam da Linus mrzi C++ i nece da ga vidi ni u kernelu ni u gitu, ali onaj rant se odnosi na nekog ko je hteo da ubaci C++ u git, ne u kernel. Ima drugi rant za kernel. Ja ist o ne volim C++, mislim da je sve natrpano tamo bez reda i nema cist i promisljen dizajn. Svidja mi se Rust na primer ali nisam imao kad da ga ucim. Poceo sam da ga ucim dok jos nije bio 1.0 i onda su polomili nesto i sve mi se pokvarilo sto sam radio, ja popravio oni u novij beti promenili opet, pa sam batalio. Posle kad je izaso 1.0 nije bilo vise lomljave, ali ja vise nisam imao vremena zbog drugih obaveza. Sad mi je Ceylon prioritet za ucenje, ne mogu da ucim dva jezika u isto vreme.

[brano88]

Trenutno stanje ovog thread-a:

Sad mi je Ceylon prioritet za ucenje, ne mogu da ucim dva jezika u isto vreme.

Brate mili gdje nadje Ceylon od svih JVM programskih jezika? Cak se ljudi neckaju i oko upotrebe Scale koja je mnogo "zrelija" i ima jaci ekosistem. A sta tek reci za Ceylon. Ja jos nisam sreo nekoga ko ga koristi u produkciji.

[Mickie]

Ceylon je mnogo upotrebljiviji nego Scala veruj mi. Scala je vec 15 godine next-big-thing i niko je ne koristi i nikad i nece po mom misljenju. Probao sam I Scalu, ali sam posle nekoliko dana zakljucio da nikad nece biti korisna za nista ozbiljno, nije pravoljena za produkciju nego kao lista zelja profesora kompjuterske nauke. Ima sve sto mozes da zamislis, pa dodje kao JVM C++ samo na steroidima. Zato je svaki netrivijalni program u Scali mnogo teze odrzavati, moras da znas ceo jezik koji je ogroman a to niko ne moze bez citanja uputstva svako malo. Mislim da ne postoji veci bloat jezik od Scale. Jednostavno Scala ne staje u glavu prosecnog programera. A nadprosecan opet mozda nece Scalu da koristi iz nekih drugih razloga.

Cejlon sa druge strane je od pocetka pisan za produkciju i za timski rad i lako citanje koda. Ja vec citam kod bez problema iako ga ucim tek nekoliko nedelja i to ne svaki dan nego kad imam vremna i raspolozen sam. Namerno ne podrzava vecinu onoga sto Skala podrzava, umesto toga ima Union i intersection tipove koje kad savladas (ja nisam jos skroz ali vec razumem vecinu stvari zasta sluze) mozes da vrlo brzo pises module koji se mogu upotrebljavati u velikom broju projekata bez da ista promenis. Modularan je od pocetka. I naravno, podrzava ga kompanija koja zna sta treba za produkciju. Red Hat. Jezik izasao tek 2011, a mislim da vec ima vise korisnika nego Scala.

Ne kazem da Scala ne valja nista, nije lako napraviti takav monster od jezika tako da svaka cast zenevskom univerzitetu, ali jednostavno mislim da nikad nece da postane mnogo koriscena jer nikom ne treba novi C++ na JVM.