"Qzmizam" - Da li su igre umetnost? [Arhiva]

Carl Jonson CJ

29.12.2005, 14:41

"Kako nekog ubediti da sa vama odsedi 20 i vise sati da bi shvatio da je Planescape: Torment cist i nepatvoren ART?" - You know who

Ana Karenjina je za Planescape jedno ogromna gomila stajskog djubreta. Secam se da je neko tu knjigu definisao kao spoj latinoamericke serije i telefonskog imenika. Nemoj da se drzis predrasuda, i nemoj da pricas napamet. 90% svega na svetu je kaka, i to vazi i za sve medije, od knjiga do video-igara. Ali takodje imas i cista umetnicka dela. Kad npr. predjes ceo Baldur's Gate dodji ponovo na ovaj forum i kazi ponovo ono sto si rekao. Cikam te.

Iako je ovo off topic,ne mogu da prećutim ovo. :mad:

Slažem se da su delovi knjige sa Anom Karenjinom kao sapunica,ali sto puta bolja od sadašnjih latinoameričkih sapunica.
Ali obrati malo pažnju na "sporedne" likove koje je Tolstoj tako majstorski ubacio.Pogledaj samo Ljevina,i videćeš da je,kad se sagleda cela knjiga,on glavni junak,i da je to priča o preobraćaju jednog čoveka u veru.

iurisvulgaris

29.12.2005, 18:32

"Kako nekog ubediti da sa vama odsedi 20 i vise sati da bi shvatio da je Planescape: Torment cist i nepatvoren ART?" - You know who

Ana Karenjina je za Planescape jedno ogromna gomila stajskog djubreta. Secam se da je neko tu knjigu definisao kao spoj latinoamericke serije i telefonskog imenika.

Počeli smo sa Kuzmom a završavamo sa Tolstojem.Malo preozbiljno shvataš igre čim možeš da ih porediš sa kapitalnim delima svetske literature.PC-igre i knjige ne treba porediti reč je o dvema različitim pojavama,s tim da knjige postoje nekoliko hiljada godina a pc-igre par decenija.Po meni ni najbolja igra se ne može meriti sa nekom prosečnom knjigom,igre su samo za dobru zabavu i ništa više.
"
Nemoj da se drzis predrasuda, i nemoj da pricas napamet. 90% svega na svetu je kaka, i to vazi i za sve medije, od knjiga do video-igara. Ali takodje imas i cista umetnicka dela. Kad npr. predjes ceo Baldur's Gate dodji ponovo na ovaj forum i kazi ponovo ono sto si rekao. Cikam te.
Niti pričam napamet niti se držim predrasuda ja sam čitao Tolstoja pa i Anu Karenjinu-to mi je bila obavezna literatura u srednjoj školi.Rado bih prelazio Baldurovu Kapiju ali nemam vremena zbog posla

Reloader

29.12.2005, 18:52

igre su samo za dobru zabavu i ništa više.

Gresis, ovaj gresis silno, sine ;)

98% igara to rade ali ostaje onih 2% umetnosti...

ACHTUNG

29.12.2005, 19:41

Govorite o igrama i uporedjujete ih sa umetnoscu.I jos se govori da je Ana Karenjina lose stivo(Nash Knight).Pa onda nema sta da se govori.Ni ja ne volim da citam te dubokoumne knjige,ali ljudi:to jeste umetnost!Igre ne mogu i nikada nece biti umetnost jer se reklamiraju kao izvor zabave:GAMES.Bar ne u toj razmeri u kojoj je Mona Liza umetnost.Igre su specificne,i ne moze svako da shvati draz u Myst-u.
Kada se govori o Kuzmi najvise mi smeta kada govore da je car,kralj,superman...Zna li ga neko ovde licno(osim moderatora..)?Mislim da ne.Njegovi tekstovi mogu da budu odlicni,superiorni,a kakav je on covek licno,to moze da se vidi samo iz njegovih postupaka(uopsteno receno).Verovatno je extra lik,ali ovde treba raspravljati o njegovim tekstovima.Meni se,da kazem,najmanje svideo onaj sa AMD-om i Intel-om.Vise volim Intel,ali mislim da nije bas teskt primeren jer za vecinu srpske populacije iznosi porazavajuce cinjenice.I to je moje misljenje.O njegovom tekstu.Tim tekstom je sigurno dobio na medijskoj popularnosti,ali je opet to napisao bazirajuci ga na svojim iskustvima.Radio je kao diler(ne narko).

Reloader

29.12.2005, 21:01

Govorite o igrama i uporedjujete ih sa umetnoscu.I jos se govori da je Ana Karenjina lose stivo(Nash Knight).Pa onda nema sta da se govori.

Igre jesu UMETNOST. Samo je pitanje kada ce ih i zvanicno priznati. ;) Ni stripovi nisu bili umetnost pa su priznati. E sad sto je tu 99% kicha, to je druga stvar. Ni ja ne bih priznao knjige Isidore Bjelice za umetnost. Znas li sta je jedan "Max Payne" za bilo koju knjigu doticne? ****** ART!

Ni ja ne volim da citam te dubokoumne knjige,ali ljudi:to jeste umetnost!

A kako mozes to da kazes kad ih ne citas? Neko ti rekao? :icon_roll Pa dobroooo...

Igre ne mogu i nikada nece biti umetnost jer se reklamiraju kao izvor zabave:GAMES.

A sta su knjige nego izvor zabave? Sigurno necu uzeti knjigu kad imam pune ruke posla...

Bar ne u toj razmeri u kojoj je Mona Liza umetnost.

U toj razmeri ne moze sigurno, jer je Mona Liza naslikana pre pola milenijuma a sama umetnost postoji od kad je ljudskog roda, ali na nivo jedne filmske umetnosti sigurno moze doci...

Igre su specificne,i ne moze svako da shvati draz u Myst-u.

Slazem se. Isto kao sto ne moze svako da shvati "Rat i mir", recimo...

alexwolf

30.12.2005, 11:06

voodoo_

30.12.2005, 11:33

Tell em Reloader! Vishe mi je pun Q*ac tih sto prichaju
kao "Igre su samo za zabavu"...:mad: PA LJUDI JEL STE VI OBRNULI MAFIU ILI MAX PAYNE 2 ??!!:icon_ques A da ne pominjem da je RETKO koja knjiga bolja i znacajnija od dobre igre. Zivi bili pa docekali dan kada igre budu glavna vest u Dnevniku, bitnija cak i od je*enog sportskog izveshtaja...:cool:
Mafia i Max Payne 2 nisu baš najbolji primeri ako hoćeš nekom da objasniš kako su igre umetnost ;)

M.Silenus

30.12.2005, 13:02

Igre nisu umetnost, igre su nauka!:D
Postoji oblast primenjene matematike koja se zove Teorija Igara, a o čemi se radi vidite na
http://mathworld.wolfram.com/topics/GameTheory.html

Sa druge strane, da li su video igre umetnost?
99.99% nije. I situacija će biti samo još gora, jer , ljudi moji ,
1) u igrama se vrti OGROMAN novac,
2) retko ko shvata igre ozbiljno ( dizajneri igara , danas , najmanje )
3) većina igrača radije kupi đubre nego dobru igru ( Quake4 prodat u milion primeraka , BattleZone i MDK u 10000 ), pa proizvođači nisu ni zainteresovani da se dubioznije posvete dizajnu igara, svi idu na sigurnu zaradu, jer od umetnosti nema hleba. Pa Troika (Vampire The Masquerade: Bloodlines) se skoro raspala , ljudi moji.

Da ne spominjem Looking Glass (SShock 1 i 2, Thief 1 i 2) , koji se raspao,
Sierru i Lucas Arts kojima više ni na kraj pameti ne pada da se bakću "tamo nekim avanturama", i sl.:(

Jedina nada su nezavisni timovi sastavljeni od ljudi koji su tu iz čiste ljubavi prema igrama.

sirNemanjapro

30.12.2005, 13:53

Sierra je valjda izdavac, a ne developer?

U svakom slucaju, Lucas Arts je napravio nastavak na najbolju igru 2004 godine KOTOR, KOTOR SL. I kada igru odigrate, kao ja sto sam je odigrao, ostane sludjeni, al totalno? Onde fali ja mislim oko 30% igre!!! Jasno se vidi da je igra smuljana s brda s dola. I kada su videli da se blizi kraj deadlineu, odmah napravili da ide fight sa babom i tu je kraj.:mad: Stupid.

Jedino nesto vredno pomena jeste Call of Duty 2 koji ima nesto malo ali vrlo malo od umetnosti, u skorije vreme mu se nista nije priblizilo. Mozda ISS 5, ali njega nisam probao.

GrimFandango rulz. :D

Carl Jonson CJ

30.12.2005, 14:28

Igre jesu UMETNOST. Samo je pitanje kada ce ih i zvanicno priznati. ;) Ni stripovi nisu bili umetnost pa su priznati. E sad sto je tu 99% kicha, to je druga stvar. Ni ja ne bih priznao knjige Isidore Bjelice za umetnost. Znas li sta je jedan "Max Payne" za bilo koju knjigu doticne? ****** ART!

Ti čitaš Gameplay,očito.Kakva te umetnost spopala?Kako možeš upoređivati remek delo Tolstoja sa igrama?Igre su zabava bez pouke i smisla,a knjige su već nešto drugo.

A sta su knjige nego izvor zabave? Sigurno necu uzeti knjigu kad imam pune ruke posla...

Knige su umetnost,u kojoj svakako ima zabave,ali daleko više poruka i realnosti(ajd ti nađi u knjigama 1.000.000.000. mrtvih negativaca koji ubije glavni lik).A gledaj razne naučne knjige,one nisu zabava,ali spadaju u umetnost(što i jesu)

U toj razmeri ne moze sigurno, jer je Mona Liza naslikana pre pola milenijuma a sama umetnost postoji od kad je ljudskog roda, ali na nivo jedne filmske umetnosti sigurno moze doci...

Ne može.Nikako.GTA,WoW,HL umetnost? :icon_lol: Ha,ha,ha.Budalaštine.

Slazem se. Isto kao sto ne moze svako da shvati "Rat i mir", recimo...

Opet ponavljam:ne stavljaj u isti koš umetnost i remek dela sa zabavnim shitom. :mad:

Carl Jonson CJ

30.12.2005, 14:30

Jedino nesto vredno pomena jeste Call of Duty 2 koji ima nesto malo ali vrlo malo od umetnosti, u skorije vreme mu se nista nije priblizilo. Mozda ISS 5, ali njega nisam probao.

GrimFandango rulz. :D

Ne može,jer koliko god je igra dobra,ne može da bude ni približno pravoj umetnosti.

seymourc64

30.12.2005, 14:47

Igre nisu umetnost, igre su nauka!Postoji oblast primenjene matematike koja se zove Teorija Igara, a o čemi se radi vidite na
Teorija igara nije neposredno povezana sa video igrama,vec pokusava da na egzaktan nacin da model koji se moze upotrebiti za odredjivanje optimalne strategije u igri(bilo kakavoj,moze i monopolu,bitno je da je tacno definisan skup pravila) izmedju dva ili vise igraca...
Nego,nije mi jasno,sto se pojedinci toliko primaju,kada im neko kaze za video igre da nisu umetnost.Kao,ako ih ja igram,mora da su umetnost...Koliko vi imate godina?!?!?U ostalom ko da je bitno da li su igre umetnost ili ne;ko misli da je jesu,neka ih tretira tako,a ko ne drugacije :) .
Inace volim kuzmine kolumne jer je stvarno prepaljen lik i puno s..e,sto mi je stvarno simpaticno...:D Naravno ne uzimam ga 100% ozbiljno,mada me stvarno intrigira zamisao da i sam tako "lupam gluposti" na cega ce se gomila klinaca prepaliti:D Mada me pomalo nervira ta njegova evalvacija racunara i komponenti(konkretno procesora) sa stanovista dilera i zaludjenika,a ne sa stanovista inzinjera...Neke stvari se mogu sagledati,samo uz dovoljnu kolicinu znanja;pritom mislim na poznavanje arhitekturu procesora,analognu i digitalnu elektorniku itd...

sirNemanjapro

30.12.2005, 14:53

Nemaju onoliko godina koliko treba. :D

iurisvulgaris

30.12.2005, 20:56

Pc-igre su daleko od bilo kakve umetnosti jer su bazirane po prepoznatljivom šablonu.Pre svega one nameću (mladom) čoveku jedan i jedini pogled na svet iz perspektive jednog društvenog sistema,najčešće američkog i zapadnog.Ima izuzetaka ali oni su samo beznačajna odstupanja od opšteg trenda.Time se mlađoj populaciji inače podložnoj manipulaciji,nameće jedan stav koji je poželjan.Na primer,već 10-tak godina u Americi traje kampanja da služenje vojnog roka bude ponovo obavezno za sve,a baš u ovom periodu imamo ekspanziju FPS igara koje treba da pokažu klincima da bavljenje oružjem i pucanjem nije nešto smarajuće već i da može biti cool i zanimljivo.
Drugo ,u igrama je najčešće sve crno ili belo jasno je ko je glavni junak koji spašava svet a ko su negativci koje treba potamaniti,time se kod korisnika stvara pojednostavljen način razmišljanja,čime se olakšava medijima da mu u nekoj kasnijoj situaciji serviraju pojednostavljeni prikaz stvari o nekom značajnom pitanju.
Treće,igre se sve više oslanjaju samo na dobru grafiku i time postaju jedan šareni bućkuriš koji treba da predstavlja neki glamur.

ACHTUNG

30.12.2005, 22:14

Slazem se u velikoj vecini.Ali Myst 1 je postao fenomen a nije se bavio tim problemima kao sto si naveo.On je povezo knjige,umetnost i utkao ih na ekran.Zna li neko sta je uopste umetnost?Igra koja je umetnicka mora da ima svoju prepoznativost,dubinu,smek koju ne moze svako da izvali vec vrlo mali broj ljudi.Upravo je to Myst.Ako milioni ljudi igraju jednu igricu i provalili su je totalno to nije umetnost.To je komercijala.Pogadjanje onog sto ljudjski um zeli.Ja jesam citao Anu Karenjinu i nisam iz prve mogao da svhatim sta je poenta knjige.Ali zato je tu profesorka koja nam je objasnila dubinu tih slova koja mi citamo.Knjiga odise vrlo specificnim feelingom.I to nije onaj feeling kada igras COD2 i peglas Krautse tj Jerry-e.Upravo zato mislim da postoji umetnost u kucanju programskog koda igrica.Ko to postige on ce biti ovekovecen slavom.Svi su culi za to,ali retko ko razume.To je umetnost.Sad kao svi ovde razumeju sustinu Mona Lizinog osmeha??A svi smo culi za doticnu gospodju.

seymourc64

30.12.2005, 22:44

Ako milioni ljudi igraju jednu igricu i provalili su je totalno to nije umetnost.To je komercijala.
Znaci po tebi nesto sto je prihvatljivo ili zanimljivo vecini ljudi ne moze biti umetnost...Pazi ja sam tako razmisljao dok sam u 8 razredu os slusao anarho-punk(sto ce reci pre nekih 10 godina) i mrzeo sve sto vole mladi...A sebe i dan danas smatram detetom,ali sam neke stvari shvatio...
Uostalom duboko verujem(mozda sam idealista) da se nesto,ako ga radis(i uradis) iz srca i sa dusom,jednostavno mora svideti velikom broju ljudi...
Ispada da ako neko voli da igra call of duty,odmah apriori proglasava istu umetnoscu,a ako neko ne voli (takodje)istu proglasava kicom.Sto ce reci utisak o vrednosti(proceni)umetnosti je (u najvecem broju slucajeva)cisto subjektivan.Eto za mene je umetnost Seymour goes to Hollywood sa c64 zato sto mi ima to ...nesto...A koliko se ljudi slaze sa mnom?3-4!?!? Mozda niko,mozda 5,000,000;bas me briga!!!Inace,opet kazem,ne trebaju se mesati knjige i igre u ovoj diskusiji,jer,ako izuzmemo neku globalnu observaciju(nesto na velikom nivou apstrakcije),predstavljaju drasticno razlicite pojave...

lijenština

31.12.2005, 1:43

Ne treba mešati babe i žabe. Da li su NEKE igre umetnost: Da. Da li su sve igre umetnost? Daleko od toga. Umetnost je nešto što prolazi test vremena zato što ima neku određenu vrednost, značenje, smisao ljudima; što u njima pobuđuje neka osećanja. To je osnovni princip, nema veze da li je delo bilo komercijalno u vreme svog nastanka (na pr. da li ga je stvorio nekakav dvorski slikar, ili čovek koji je živeo i umro u bedi tj. komercijala ili ne).

Nash Knight

31.12.2005, 6:19

Jedan pametan odgovor

Reloader

31.12.2005, 11:07

Ti čitaš Gameplay,očito.Kakva te umetnost spopala?Kako možeš upoređivati remek delo Tolstoja sa igrama?Igre su zabava bez pouke i smisla,a knjige su već nešto drugo.

Kako mozes da uporedjujes 2 razlicite vrste umetnosti? Igre zabava bez pouke i smisla? Yeah, right... vrati se svom GTA i za*ebi ovu raspravu. Da se ti pitas ni filmovi ne bi bili art :rolleyes:

Knige su umetnost,u kojoj svakako ima zabave,ali daleko više poruka i realnosti(ajd ti nađi u knjigama 1.000.000.000. mrtvih negativaca koji ubije glavni lik).A gledaj razne naučne knjige,one nisu zabava,ali spadaju u umetnost(što i jesu)

Ko ti kaze da u knjigama ima vise pouka? Uzmi jedan ljubavni roman i izvuci mi sve pouke a ja cu tebi sve moguce iz Mafie ;)

Naucne knjige - umetnost? Idi obrazuj se malo...

Ne može.Nikako.GTA,WoW,HL umetnost? :icon_lol: Ha,ha,ha.Budalaštine.

:rolleyes:

Opet ponavljam:ne stavljaj u isti koš umetnost i remek dela sa zabavnim shitom. :mad:

A ja tebi ponavljam NE STAVLJAJU U ISTI KOS BILO KAKAV SHIT SA BILO KAKVIM KVALITETOM.

Pc-igre su daleko od bilo kakve umetnosti jer su bazirane po prepoznatljivom šablonu.Pre svega one nameću (mladom) čoveku jedan i jedini pogled na svet iz perspektive jednog društvenog sistema,najčešće američkog i zapadnog.

OK, jesi li odigrao Thief-a? Art je, a nema nikakvog modernog drustvenog sistema. A Warcraft III?

Tu ne vidim nikakav sablon...

ACHTUNG

31.12.2005, 13:59

@seymourc64:
Pogresno si me razumeo.Ako 1000000 ljudi igraju tu igricu i tu je nista osim igranja onda je to komercijala.I znam o cemu ti pricas kada govoris o metalu jer sam i ja bio takav.Za Myst su svi culi,ali ko ga je igrao ovde i zna da je odlican.Mnogi su probali,bio im je nekako mucan,tezak,dosadan...To je kada obicnom coveku pruzis nesto velicanstveno sto njegov prosecni mozak ne moze da shvati.Kapiras sta hocu da kazem?Koliko od nas se ovde stvarno bavi umetnoscu?Koliko od nas kapira SUSTINU poznatih umetnickih dela?A svi smo upoznati sa njima.Ima igrica koje po meni imaju to nesto (Blitzkrieg) ali opet nisu umetnost,jer su mi je dozvolila da previse lako prodrem u njenu dubinu bez prethodnog zamaranja sivih celija.Umetnost mora biti povezana sa inteligencijom,inace to nije umetnost.Kic je za prosek.E to je COD2.Pucanje,dreka vika,masakr,ubijanje Nemaca.Zar nije to ono sto velika vecina ovde zeli da dozivi?Zar nije to nacin da se stekne veliki novac,pun pogodak u prosecne ljudske zelje??Iron Maiden je komercijala.Ma koliko on bio dobar i sve.Mozda ta igrica koju si igrao i jeste bila umetnost.Previse sam mlad da bih rekao da sam je igrao.

MilanSM

31.12.2005, 14:05

Meni se,da kazem,najmanje svideo onaj sa AMD-om i Intel-om.Vise volim Intel,ali mislim da nije bas teskt primeren jer za vecinu srpske populacije iznosi porazavajuce cinjenice.
Jel si procitao sta si napisao? Znaci cinjenice ne treba da se iznose ako su porazavajuce?! Pa vise od deset godina si ziveo u zemlji gde su se porazavajuce cinjenice sakrivale a iznosile su se samo glorifikacije i lazi kako bi narod cuo ono sto zeli da cuje. I sad qzma treba da prica kako je amd bolji samo zato sto vecina ljudi ima adm procesor?!

Sto se tice igara mislim da postoje igre koje zaista jesu umetnost. Ali postoje i koje to nisu. Kao sto postoje i knjige i filmovi koji su smece. Nemojte da imate generalnizovano misljenje da sve od cega se ostvaruje profit je smece. Nije. I od knjiga i od filmova (koji spadaju u umetnost) se ostvaruje ogroman profit, a ne moze se svaki film i knjiga okarakterisati kao komercijalno smece. Zaboga, Joan K. Rolling (Harry Potter) je skoro bogatija od engleske kraljice!

ovo je samo ukratko o tome i mislim da nema potrebe vise raspravljati. Jednostavno ne treba generalizovati.
I ne zaboravite: umetnost je ljudska tvorevina koja u ljudima izaziva osecanja.
Treba da odete do muzeja apstraktne umetnosti pa da se malo zamislite. Kad vidite kocku od recikliranog smeca, ili uramljeno plavo platno razmislite koja osecanja to budi u vama :) ja sam bio zbunjen.
A ako ste igrali Silent Hunter III ili Syberia, shvaticete kakav drustveni znacaj imaju igre. Pgledajte u kakav svet vas odvodi SHIII. Napisao sam nesto na temi Igre o toj sigrici, za one koji ne znaju o cemu se radi.

ACHTUNG

31.12.2005, 14:57

@MilanSM:Bre,mislio sam da je malo preterano vulgaran(AMDvsIntel).Tekst jednostavno ponizava AMD,a svi mi ovde imamo AMD.Mogao je to i na malo lepsi nacin da kaze,a ne da sad izazove opstu svadju koja se da primetiti i na ovom forumu(citaj Sasine postove,koji je moderator,pa ti gledaj). Mislim cenim ja taj fazon,B92,sve u lice,ali je on to ipak malo dao po humoru,a ovde pogibose.;)

Ovo je zrelo za zakljucavanje.

MilanSM

31.12.2005, 15:39

dobro, mozda je malo preterao.
Pre dve godine sam kupio Athlona na 2400+, ali sam ga za manje od 6meseci prodao,jer me je doticni svojim tekstovima ubedio koliko je Intel superiorniji. :)
i ode moja letnja zarada na Pentium4 na 2.8 Sta se moze... Jeste bolji, ali ni amd nije los... I tako sam ja puko 150e za procesor. ;) ali ne zalim. mozda ipak malo... :)

zakljucati temu i vratiti je nazad u pandorinu kutiju :)
jednostavno nema smisla raspravljati, mi smo ratnicki narod, odma bi se tukli, zato predlazem da svi izkuliraju uz malo cistog divljanja u CoD2. :)
Umetnost ili ne, vise nije ni bitno...

seymourc64

31.12.2005, 17:17

Umetnost mora biti povezana sa inteligencijom,inace to nije umetnost
Za umetnost treba inteligencija da bi se razumela?hm..Znaci nesto sto se svidi obicnom,"malom" coveku ne moze biti umetnost..A Myst je metrika za odredjivanje IQ?!?!?!A sta cemo sa onima koje Myst jednostavno smara,ili onima koji su odigrali milion takvih igara i znaju sva resenja vec unapred?!?!?Jedno poredjenje:koliko znam EKV su slusali i jos slusaju ljudi razlicitih drustvenih slojeva,svih starosnih grupa,razlicitih iQ,razlicitih interesovanja...Neki su u tekstovima videli ljubavne probleme,neki(kao ja) odraz nemoci coveka prema bogu,nekima je jednostavno prijala muzika,neki su videli u tome nesto sasvim 133...Svako je imao sopstvenu viziju EKV-a...
Kada malo odrastes i fala bogu upises faks(pa intelignetan si valjda) i skontas da su mnogi difovci koji slusaju Seku Aleksic pametniji od samoproklamovanih inteluktualaca sa Racunarstva na FTN-NS i uopste na ETF-u,videces da mnoga tvoja ubedjenja nemaju opravdanu osnovu...Mislis da ako znas da koristis racunar,da si odmah intelignetan?!?!?A ko ne zna,on kao nije?!?!?!?Gresis sine,ovaj mnogo gresis...Umetnost je (kaze definicija) svaka tvorevina ljudskog uma i ruku,bilo to stolica,bila to vestacka semanticka mreza koja "razume"(AI)..Dobro ista tako definicija kaze da je kic ako to sto radis pravis sa preduslovom da bude opste prihvaceno...Ali to opet ne znaci da kic ne moze biti umetnost...Svojevremeno je Alphavile i njihov "Forever Young" bila teska komercijala,ali ajde ti posto si tako inteligentan napisi takav tekst...Tanka je linija...
A sto se tice Amd vs Intel,Kuzmanovic opisuje ovaj duel kao izmedju nekog intelektualca i nekog debilnog kineza...Intel ima istoriju,ima tradiciju,verovatno ima nesto bolje strucnjake,ali to ne znaci da su Amd neki idijoti...Kako ste vi i Kuzmanovic zakljucili da je Intel toliko bolji?!?!Da,testiranjem,jer vi ste strucnjaci,jer ako "znas" da programiras u Visul Basicu odmah sebe proglasavas kompetentnim da dajes takve sudove...A kladim se da vecina vas igra samo igrice..Eto,ja se ne razumem u prava i ne zelim da ucestvujem u izradi novog zakona,a ovde svako ko zna da pokrece misa po ekranu se smatra komjuterskim strucnjakom...Nemam nista protiv da neko ko se stvarno razume u kompjutere kaze da je Intel bolji od Amd na osnovu stvarnih i realnih komparacija,a ovako kada to kaze Kuzmanovic,sa sve svojim stvarno bogatim recnikom, meni moze biti samo simopatican i nista vise od toga...

ACHTUNG

31.12.2005, 17:27

CCCC.Necu da upadam u vatru,ali da ti odgovorim nesto.Ja studiram Masinstvo,druga godina.Bavim se samo hardware-om i to sam 'sam svoj majstor'.Svi ovde se deru pajpovi,shejderi a niko ne zna sta je to....Drugo.Myst je prva avantura tog tipa.Precrtaj svoj prvi pasus....Pa naravno da je vezana sa inteligencijom...Kuku sta si ti napricao...Ne moze svaki ljudski um da stvori umetnost.Imas samo jedog Leonard Da Vincija,samo jednog Mikelandjela,samo jednog Mozarta,...To nisu ljudi ni sa DIF-a ni sa Masinca.To su ljudi kojima je dovoljan njihov um da stvore nesto.
Jos nesto AMD nisu Kinezi.Pogledaj malo gde im se otvorila nova fabrika...Ja ne znam Kuzmanovica.Samo sam citao njegove tekstove.I nemaju uticaja na mene.Samo dajem stav o njima.Moja iskustva sa Intelom i AMD-om su nesto sasvim drugom.

Myst jeste metrika IQ-a.Kao i neke avanture uopste.Brzo povezivanje stvari i razlicitih oblika,mehanizama...Hmmm,poprilicno odgovara definiciji IQ-a(jednog dela,ne sveobuhvatnog IQ-a)

seymourc64

31.12.2005, 17:52

Dobro Myst je prva avantura toga tipa,mada sam duboko ubedjen da je bilo takvih igara i na commodoru i na dugi(samo ne u toj formi,ruznija grafika,kraca igra,itd...)...Samo sam hteo da kazem da vecinu ljudi Myst smara,a smara i neke ljude koji su dokazano inteligentni(Mensa koeficijent intelignecije preko 145) i kao takav ne moze da bude opsteprihacena metrika.Ako se tebi svidja ok,meni je dosadan i ne zelim da prihvatim da zato sto je meni dosadan nisam inteligentan...
Svi ti veliki umetnici su takodje bili i veliki burzuji sto im je u prvom i omogucilo da se bave umetnoscu(mada su vecina njih umrli kao siromasi)...Mozda "taj difovac" nije napravio neko umetnicko delo koje bi bilo priznato "cak i od Kuzme" ,jer se morao baviti nekim drugim stvarima,kao sto su recimo prezivljavanje...
Amd su kinezi?!?!Nisam to ni mislo,vec sam hteo da napravim komparaciju kako ih Kuzma predstavlja(a meni u toj recenici debilni kinez oznacava nesto lose)...Ne znam gde su otvorili fabriku i ne interesuje me...Mislio sam da jednostavno ne odgovara istini da je intel toliko bolji od Amd-a...
Inace stariji sam od tebe dobre tri(ili cetiri?) godine,sto opet nista ne znaci,mozda si ti u pravu :) .
Inace computer science je toliko sveobuvatna nauka da ne verujem da postoji neko ko razume makar i 10% od nje...A vertex i pixel shaderi uopste nisu kompilovani za objasniti,mada im nazivi ser..orski zvuce :)

ACHTUNG

31.12.2005, 17:57

Dobro,blizu smo resenja...Jos jednom Kuzmino misljenje NEMA veze sa mojim,citas li ti moje postove??Ja volim tenkove i Nemce i njihovu vojsku.I sta sad?Ako on voli sve to to znaci da ja podilazim njemu???Samo malo vise paznje plz.Inace Musorski nije bio buzruj a stvorio je Night On Bare Mountain.Bio je najveca pijandura.I ne bi bilo kompozicije da nije bilo braina.
Da si bar malo citao moje prethodne postove video bi da se nisam slagao sa Kuzmom u vezi AMDvsIntel.I ko uopste kaze da su DIF-ovci glupi?Zato sto samo drze loptu,plivaju i skacu,....Ma neeeeee

:icon_mrgr

seymourc64

31.12.2005, 18:13

Ovo sa amd vs intel se nije odnosilo na tebe.Nisam te citirao prilikom tog dela moje tirade,pa nisam ni mislo na tebe prilikom zustrog monolga :)
Ne slazemo se samo oko prihvatanja sta je umetnost a sta ne.Ti si rekao da svi umetnici stvaraju umetnicka dela "preko" mozga.E moje pitanje je da li obican covek ima mozak?Monogi pronalazaci(ili umetnici) nekih danas uobicajenih stvari su bili najobicniji seljaci koji i nisu imali neke vece prohteve,pa se danas njih niko i ne seca,a svi koriste(ili im se dive) njihova dela...A slozices se da su i pronalazaci na neki nacin umetnici.Ne potcenjuj obicnog("ne inteligentnog") coveka...Mozda taj obican covek ima trenutak inspiracije,a posle toga ostaje do kraja (zivota) "glup"...
I da,mnoge stvari u vreme kada su nastale nisu bile popularne i u opstem slucaju ne primecene,ali kasnije se neko nasao ko ih je otkrio,malo prepravio i posle prodao i postao "izumitelj"...rodonacelnik takvog zanra...Da li aludiram na Myst?Mozda malo,mada nemam nikakvih dokaza :D

ACHTUNG

31.12.2005, 18:23

Koliko ja znam,Myst kada se pojavio je bio remek-delo,ali je to ostao i do sada.Kao i Elite.Ali nije cilj u tome.Dubina dela je ono o cemu ti ja pricam.O Mona fu*king Lisi se raspravlja ko zna koliko ljudi i dalje se ne zna ko je upravu.Da li je pronalazak umetnost...hmmm.Po meni tesko.Da li je parna masina umetnost?Diesel motor?Umetnost lezi u unikatnosti.Seka Aleksic definitivno nije umetnica,ili ce biti za 100 godina vec od Mozarta?Ko zna...

seymourc64

31.12.2005, 18:30

Kazes da parna masina nije umetnost jer o njoj ne raspravljaju milioni ljudi i nije duboka ideja?!?!A sta mislis koliko ljudi myst smatra umetnost?Verovatno 0.5% populacije sto jeste krsa milona u brojkama,ali isto tako krsa milona sociologa,filozofa i drugih raspravljaju o dzemjsu vatu i o tome kako je on dosao na tako genijalnu ideju...Ako ideja nije umetnost,sta je onda kod mysta umetnost?Nisam te najbolje shvatio sta je to kod Myst-a umetnost?To sto treba da resis brojne inteligentne zagonetke?Onda su i one japanske slagalice umetnost jer ih je nekad stvarno tesko resiti.Pazi a i one su kada su se pojavile(pre krs godina) bile unikatne.Sta je to sto Myst cini umetnoscu?
Myst je umetnost u jednom krugu ljudi("zaludjenici kompjuterskim igrama :)"),ali sa globalnog stanovista to je samo fenomen savremenog drustva...
Mislim da ni ja ni ti nismo dovoljno kompetentni da ocenjujemo sta je umetnost,a sta nije.Ali opet ko jeste??!?!?!?

ACHTUNG

31.12.2005, 18:41

OOO man.Sad si se vec zapetljao.Razlikuj genijalnost u pravljenju necega sto ce da se koristi kao alatka od onoga sto stoji samo za sebe i predstavlja delo.Dzejms Vats je bio genije ali ne i umetnik.Leonardo Da vinci je bio genije i UMETNIK.Myst nije samo brdo zackoljica.Uzmi IQ test,to nije umetnost,a opet cima mozak.To je upravo ono sto ne moze da se objasni,sto krasi pojedino delo.0.5% zna da je Myst umetnost ali ne kapira ZASTO!Ako ti smatras da je parna masina umetnost onda zasto bih ja tebi ista objasnjavao?Totaaalno razliciti stavovi.Nikada se necemo sloziti.

seymourc64

31.12.2005, 18:50

Ja nisam ni rekao da je dzems vat umetnik.Ako sam i rekao nisam tako mislio :D .
Hteo sam da te isprovociram da mi objasnis sta je to tako jedinstveno,genijalno,"umetnicko" kod Mysta,sto samo ti i "odabrani" mozete da razumete?Opet kazem ni ti, ni ja,nismo kompetenti da sudimo da je nesto umetnost,a da nesto drugo nije...Mislim da nema niko to pravo,bez obzira na iq,obrazovanje,drustveni stalez,clanstvo u pratiji(SK!??!? :) ),itd...

ACHTUNG

31.12.2005, 18:54

Mi mozemo da sudimo o igricama.Nesto drugo?Neeee.Nisam u toku.Samo o igricama.

seymourc64

31.12.2005, 19:05

Znaci pao je dogovor:D :za tabe je Myst umetnost,za mene nije...
Demokratija na delu:D ...
Samo ne volim kada neko(kao Kuzmanovic) agresivno nastupa u propagiranju svojih stavova,to je bilo sve...Mada volim da ga citam,zanimljivi su mu tesktovi,iako,kao sto rekoh,mislim da uglavnom nema pojma:D

101st Airborne

31.12.2005, 19:06

Ljudi, filozofija umetnosti je citava grana filozofije, sa nebrojeno knjiga i autora na tu temu. Tesko da ce se oni ikada sloziti, pa zato ne treba mnogo razbijati glavu oko toga, posebno na kompjuterskom forumu. Jedno we agree to disagree je sasvim dovoljno:)

3dM@niak

31.12.2005, 21:21

Znate shta ja planiram... Razradjujem scenario, i dizajniram svet u kome se odvija igra: svet se raspada, sve se krivi, prostor, vreme, ljudi.... sve... I ti u tome treba da se snadjes... i igru prelazish bez hintova bez icega, sa gomilom renderovanih prica, snimaka kamerom, razmisljanja... jednostavno potpuno originalno... i satresh se do KRVI da predjesh igru i spasesh svet koji puca... i kad predjes, sve se sje*e tako da, na kraju krajeva, nisi nista ni uradio... I onda ide kraj i to sve.. ocu da napishem pricu, jedno 2-3 meseca kolko bude trebalo vremena za pisanje, sve smisljam zadnjih 3 godine, i ima josh toliko... Gradim civilizacije iz korena, stvaram svet, stvaram novu vrstu stvarnosti od nule... I mnogi ce reci da je to SRAN*E od igre.. ali ce je mozda neki izvaditi iz konteksta igre za zabavu (jer i nece biti zabava bez granica, niti je to poenta), i shvatiti... I, ako cemo posteno, da li je to umetnost? Ne da bih ja ispao car i umetnik, neko kao primer da igru mozes shvatiti kao vrhunsko delo, u koje je ulozeno punnnnno truda i kreativnosti... Na primer, smisljam preplitanja dimenzija, smisljam nove vrste organa da bih stvoiro nova bica... To nije biznis, jer od toga nemam nishta. Nije nikakvo otaljavanje... Shta je onda?

Reloader

31.12.2005, 21:52

Seka Aleksic definitivno nije umetnica,ili ce biti za 100 godina vec od Mozarta?Ko zna...

Ako nemas sta pametno da kazes, ne loopetaj ;)

101st Airborne

1.1.2006, 17:10

Reloader

1.1.2006, 17:51

Ljudi, igre su SPOJ VISE UMETNOSTI!

UMETNOST je dizajnirati mape za Q3
UMETNOST je iskomponovati muziku za Total War
UMETNOST je napisati pricu za Syberiu
UMETNOST je napraviti lepu grafiku kao u Oblivionu
UMETNOST je dizajnirati otvorene prostore u Far Cry
UMETNOST je napraviti vestacku intiligenciju kao u HL
UMETNOST je osmisliti gameplay koji vuce igraca da se ne odvaja od igre (kao sto je umetnost pisca da "zalepi" knjigu za citaoca)
UMETNOST je stvoriti atmosferu kao u Silent Hill-u

I UMETNOST JE SVE TO SKLOPITI U CELINU!!!

ACHTUNG

1.1.2006, 20:26

Ti si ocigledno razmisljao ceo dan da bi ovo smislio...I smislio najblize moguce resenje.Ali...Ti govoris o umetnosti u generalizovanom smeru.Na taj nacin se moze reci da je umetnost napraviti super-mega-giga most koji je dugacak 5km i visok 150 metara.Umetnost nije uvek povezana sa znanjem.Mislim neke igrice mogu biti umetnost i bez PS3.0,high-dynamic ranga i ostalih nVillage gluposti...Umetnost ne moze da se kopira,jer kopija nece biti umetnost.Ovo kazem jer farCry-ov engine moze da se kopira,pa i da se doradi-znaci nije umetnost!Kada skines igricu do koske,ono "materijalno"(pod znacima navoda je jer tesko sta moze biti u igrici materijalno ;) ),onda srz,koja lebdi,to tu igricu cini umetnoscu.Grafika i sve ostale stvari doprinose samo komercijalizaciji i boljoj oceni.Skini ti Far Cry i sta dobijas?Bezlican FPS.Za vestacku inteligenciju se slazem jer stvarno je umetnost otkucati,staviti na ekran,ljudsko ponasanje koje je samo po sebi nepredvidivo i razlicito za svaku jedinku.A da li je HL to postigao to sam proceni.

Romero

1.1.2006, 20:38

Malo je teže nama koji smo celog života igrali video(kompjuterske) igre da ostanemo objektivni u ovoj raspravi.Da li su igre umetnost?

1-Nisu umetnost.Štaaa?:confused: Znači ja ispadoh totalni debil jer sam pola života protraćio zamlaćivajući se sa nečim što nema nikakvog smisla osim za zabavu.Neeee,ne može biti.Nisam bre ja toliki debil.Znači igre...
2-Jesu umetnost.Da,da moraju da budu...ja sebe smatram inteligentnim znači igre su sigurno umetnost.:o

Ovako nešto sigurno barem u jednom deliću mozga svakom pravom gamer-u padne na pamet kada čuje "Da li su igre umetnost?"
Ali mene pre svega interesuje da mi neko kaže pravu arhetipsku univerzalnu definiciju Umetnosti.Šta je to umetnost?
90% stvari koje se danas smatraju tzv "umetnonošću" su najobičnije đubre.
Umetnost je takođe vekovima bila (i još uvek je) najobičnija propagnada.
Još od perioda Starog pa sve do nama dobro poznatog 20. veka mnoge stvari su proglašavane umetnošću silom prilika samo zato što su predstavljale neki vid bunta protiv predhodne ili sadašnje vlasti.Takođe svaki oblik potpunog nemorala u jednoj epohi je umetnost usledećoj.A koliko je tek danas poznatih slikara,skulptora,kompozitora u toku svog života proglašavano ludacima,jereticima,nemoralnim ljudima (što ne znači da neki od njih to nisu i bili:icon_wink )
A tek 20. vek koliko je "umetnika" stvorio...Sve sami umetnici:rolleyes:
Na kraju ispade da samo ono što nema veze za bilo čim i totalno je beskorisno može biti umetnost zato što tako kaže 5-6 bogath ekscentrika.(naravno kad ovo kažem mislim samo na oblike novokomponovane umetnosti)

I Dzems Vat nije umetnik samo zato što je stvorio opštekorisnu stvar koja je doprinela celokupnom progresu cele planete a ne neku bezveznu gomilu izobličenog gvožđa..pa dooobro
Možda je u tom slučaju i bolje što nije bio umetnik...

Kompjuterske igre jesu fenomen savremenog društva i njihov uticaj na progres civilizacije i globalizacije je više nego očigledan.A pri tome ne mislim samo na ubrzan razvoj procesora i grafičkih karti i uopšte kompjuterskih tehnologija.Cela planeta za ubrzan tehnološki napredak može da zahvali upravo video igrama a da ne spominjemo povezivanje mladih iz celog sveta zahvaljujući MMORPG-ovima .Zašto i da li je sve to dobro videćemo...
A sve ovo sam naveo zato što je i Rock'n'Roll svojevremeno proglašen fenomenom savremenog društva koji negativno utiče na moral mladih a danas svi smatraju Rock'n'Roll umetnošću i o tome se više i ne raspravlja.Isti je slučaj i sa filmom a i stripom koji je već spomenut.Danas takođe vrlo malo ljudi smatra da je PC igra umetnost ali za 15-20 godina taj broj će sigurno biti mnogo veći.
I da li je uopšte bitno da li su igre umetnost.90% igara jesu đubre ali i među njima postoje izuzetno kvalitetna ostvarenja nazivali ih vi umetnošću ili ne.
I ko kaže da se u igrama ne mogu pročitati kvalitetne knjige iz kojih se može saznati dosta zanimljivih stvari ili naučiti nešto poučno.Ko je igrao Morrowind zna na šta mislim

ACHTUNG

1.1.2006, 20:48

Znaci Nikola Tesla je bio umetnik??Hmmm,interesting.Mnogi umetnici su genijalci.Tesla je bio,ali je svoju genijalnost koristio sa stecenim ZNANJEM.Znanje nije umetnost.Svako moze da poseduje znanje.Da li ga to cini umetnikom?Ne.Da li ga neka izvanrendna ideja cini umetnikom?Ne.Cini ga genijem jer je to znanje primenio na najbolji moguci nacin,i nasao novo znanje.Za umetnost je potrebno ono osnovno,znati crtati,pisati,sve ostalo dolazi iz mozga.Kada umetnik napravi umetnicko delo on nije naucio nesto.To je duhovna tvorevina i bliskoj je vezi sa kulturom.Isto tako mislim da je umetnost u igrama potrebno znanje programiranja,sve ostalo...Urodjeni talenat.Ili svako ovde zna da slika??

Reloader

1.1.2006, 21:12

Ti si ocigledno razmisljao ceo dan da bi ovo smislio...

Na osnovu cega si to zakljucio? Trebalo mi je 1-2 minuta ukupno da se setim bisera svakog segmenta kvalitetne igre.

I smislio najblize moguce resenje.

:confused:

Ali...Ti govoris o umetnosti u generalizovanom smeru.

Nisam cuo za taj "smer" umetnosti...

Na taj nacin se moze reci da je umetnost napraviti super-mega-giga most koji je dugacak 5km i visok 150 metara.

Naravno. Zar Golden Gate nije umetnost (arhitektura) ili ona jos (u tvojoj glavi) nije priznata kao umetnost? :icon_lol:

Zar Ajfelov Toranj nije umetnost? -10 tona isprepletanog chelika.

Umetnost nije uvek povezana sa znanjem.

Slazem se.

Mislim neke igrice mogu biti umetnost i bez PS3.0,high-dynamic ranga i ostalih nVillage gluposti...

Takodje se slazem, samo ne znam kakve veze ima nVidia i dynamic range??? :confused:

Malo si "pobrkao loncice"... :rolleyes:

Umetnost ne moze da se kopira,jer kopija nece biti umetnost.Ovo kazem jer farCry-ov engine moze da se kopira,pa i da se doradi-znaci nije umetnost!

Ok, slazem se. Ta igra koja kopira FC engine sigurno nece biti pohvaljena za izuzetnu grafiku jer je to vec vidjeno u FC-u. Naravno, svako poboljsanje treba biti pohvaljeno. Ti tvojim stavom govoris recimo da "remake-ovi" filmova ne treba da budu umetnost (recimo King Kong, iako nisam gledao film a i sumnjam u njegov kvalitet...)

Kada skines igricu do koske,ono "materijalno"(pod znacima navoda je jer tesko sta moze biti u igrici materijalno ;) ),onda srz,koja lebdi,to tu igricu cini umetnoscu.

Netacno. Bas sa svim konstrucionim delovima dobijas kompletno delo. Skini Q2 muziku i sta ces dobiti? Skini HL briljantni AI i sta ces dobiti?

Grafika i sve ostale stvari doprinose samo komercijalizaciji i boljoj oceni.

OK, izuzmi grafiku ako ti toliko smeta... :icon_roll
Mada mislim da gresis. Kao sto si rekao u prethodnom postu, potrebno je osnovno znanje a sad neko ostane tu a neko napravi engine koji moze da renderuje nekoliko kilometara 3d prostora (citaj: Far Cry :icon_cool ).

I Njutn je znao fiziku, mislis li da bi mu sinulo da je bio neki neobrazovani Engleski seljak, kad mu padne jabuka na glavu ili pored njega?
Mislis li da bi Tesla otkrio ono sto jeste da je ostao ovde?

To nisu primeri umetnosti, kao njihove primere bih mogao da navedem poznate muzicare klasicnog doba. Ako ne znas da sviras i ne poznajes note, dzabe ti sav talenat :icon_roll

Doduse za mene je i programiranje (kao i robotika, recimo) umetnost (forsiranje masine da radi posao za tebe), ali o tome drugom prilikom ;)

ACHTUNG

1.1.2006, 21:21

Reloader

1.1.2006, 21:23

Skini ti Far Cry i sta dobijas?Bezlican FPS.

Ovo te uopste ne razumem. Skini Mona Lizi boje i linije i sta ces dobiti? Sivo platno.

Za vestacku inteligenciju se slazem jer stvarno je umetnost otkucati,staviti na ekran,ljudsko ponasanje koje je samo po sebi nepredvidivo i razlicito za svaku jedinku.A da li je HL to postigao to sam proceni.

Dobro je da se bar negde slazemo. A nisam morao uopste da uzimam HL, svako ima svoje misljenje, to i jeste odlika umetnosti. Nekom se svidja ova knjiga, nekom ne, nekom onaj film nekom ne...

Ali mene pre svega interesuje da mi neko kaže pravu arhetipsku univerzalnu definiciju Umetnosti.Šta je to umetnost?

U skoli ucimo teoriju iz starog veka da je umetnost "mimezis" odnosno oponasanje stvarnosti.

Ja bih rekao da je umetnost sve ono sto kod tebe izaziva jaka osecanja - zadivljenost ili potistenost, srecu ili tugu i sve sto te podstice na razmisljanje o nekim univerzalnim temama...

Reloader

1.1.2006, 21:26

" Zar Golden Gate nije umetnost (arhitektura) ili ona jos (u tvojoj glavi) nije priznata kao umetnost?
Zar Ajfelov Toranj nije umetnost? -10 tona isprepletanog chelika."

Samo je ovo vredno odgovora:da li Ajfelov Toranj sluzi necemu ili je samo tu kao svedok vremena?Mislim da se Golden Gejt je vrhunac necijeg znanja i nije umetnost.Nema nista umetnickog u njemu.Obicna alatka koja ce biti vrhunac znanja i necijeg umeca da napravi nesto a ne umetnost.

Ne razumes umetnost.

Cemu li sluzi Mikelandjov "David"??? Ili "Mojsije".
Cemu sluzi Mona Liza?

Jesu li oni samo svedoci vremena?

Ljudi su ih proglasili umetnoscu, kao i Ajfelov Toranj....

Umetnost ne sluzi ni za sta, ona sluzi sama sebi i postoji sama zbog sebe - ovo ti je jedna od osnovnih definicija umetnosti

ACHTUNG

1.1.2006, 21:33

Bre citas li ti moje postove???Uporedjivao sam Ajfelov Toranj sa Golden Gejtom i bio mi je cilj da ti pokazem na razliku:Ajefelov Toranj je umetnos jer ne sluzi nicemu ,a Golden Gejt je alatka...E,dzabe dalje da razgovaramo...Zakljucajte temu...Umetnost postoji sama za sebe?To lave.Vise se necu javljati ovde.Bar dok neko ne napise nesto sto razume a i zna da protumaci napisano...bez ljutnje..

nexxogen

1.1.2006, 21:36

Ja ipak mislim da niko na ovom forumu nije dovoljno kompetentan da odredi sta je umjetnost, a sta nije, tako da o tome ne vrijedi raspravljati.

Reloader

1.1.2006, 21:50

Bre citas li ti moje postove???Uporedjivao sam Ajfelov Toranj sa Golden Gejtom i bio mi je cilj da ti pokazem na razliku:Ajefelov Toranj je umetnos jer ne sluzi nicemu ,a Golden Gejt je alatka...

Alatka... Hehe :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Pa jbt. kapiraj malo mogli su da stave 100 tona betona u obliku ravne ploce, udare ogradu sa strane i to da bude most! Ali nisu... e sad ti razmisllaj zasto nisu i zasto u tom slucaju GG ne bi bio umetnicko delo...

E,dzabe dalje da razgovaramo...Zakljucajte temu...

Nemojte da zakljucavate temu, covek gubi argumente pa bi da se izvadi.

Umetnost postoji sama za sebe?To lave.Vise se necu javljati ovde.Bar dok neko ne napise nesto sto razume a i zna da protumaci napisano...bez ljutnje..

Ponavljam NE RAZUMES UMETNOST. Ne moze svako, ******.

A za sta sluzi umetnost, keve ti? Ono sto sam ti ja naveo ti je opsta definicija - znaci ljudi su se slozili s tim.
Nisi mi odgovorio za Mona Lizu. Za sta ona sluzi? Da mozda ne sluzi da Luvr zaradi mesecno od prodaje karata?

Ne mozes proceniti sta je "bolje" umetnicko delo, jer je to subjektivni osecaj. Nije to matematika ili fizika pa da bude tacno ili netacno, manje ili vece.

Umetnost je subjektivna - u svakoj osobi posebno izaziva osecanja. Nekom se nesto svidi - nekom ne. Kao sto rekoh, nije to matematika pa da je svima (opste) tacno ili netacno.

ACHTUNG

1.1.2006, 21:54

"A za sta sluzi umetnost, keve ti? Ono sto sam ti ja naveo ti je opsta definicija - znaci ljudi su se slozili s tim. Nisi mi odgovorio za Mona Lizu. Za sta ona sluzi? Da mozda ne sluzi da Luvr zaradi mesecno od prodaje karata?"

E nisam mogao da istrpim.Covek je tocilo.EJ BRE,si ti pravio puskice za IQ test??Sad razumem zasto imas toliko postova.Citaj bre malo stare postove.Razumes li ti sta sam a uopste hteo da kazem,ili tek tako lupis..o...Ne pa ovo je zlocin...Zato i trazim zakljucavanje.

Reloader

1.1.2006, 22:01

E nisam mogao da istrpim.Covek je tocilo. EJ BRE,si ti pravio puskice za IQ test??Sad razumem zasto imas toliko postova.Citaj bre malo stare postove.

Nemoj da vredjas. Ocigledno je da ti ponestalo argumenata a i bas nesto nisi jasan po pitanju stavova u poslednjim postovima...

Razumes li ti sta sam a uopste hteo da kazem,ili tek tako lupis..o...Ne pa ovo je zlocin...Zato i trazim zakljucavanje.

Razumem ja, ali si se ti ocigledno negde pogubio.

I Golden Gate i Ajfelov Toranj su UMETNOST. STA SAD HOCES DA KAZES, DA ARHITEKTURA - KONKRETNO GRADJEVINE NISU UMETNOST JER SLUZI LJUDIMA DA ZIVE\RADE UNUTRA???

Umetnost postoji sama za sebe?To lave.

Jedino gde te nisam razumeo to je ovde. Je li ovo bila ironija ili ozbiljno?

ACHTUNG

1.1.2006, 22:20

Evo,cistim Luger,nemoj se brines nista...Sharzer je pun.Ako se ne ubijem iz prvog puta,sigurno hocu iz petog...

Reloader

1.1.2006, 22:29

Pa dobro, nemoj tako, to sto ne mozes da osetis umetnost nije bas za ubijanje ;) mozda ti bolje idu tehnicke nauke... LOL

ACHTUNG

1.1.2006, 22:45

Stvarno,kad mi ti kazes onda bolje da odem da cepam karte za kupanje bez peskira(gasna komora).

snoop

1.1.2006, 22:48

HMM... LJUDI CINI MI SE DA STE SE MALO POGUBILI U SVEMU OVOME... :icon_roll PA UMETNOST JE SVE STO JE STVORENO IZ CISTE LJUBAVI A NE ZARAD PROFITA A STO KOD LJUDI IZAZIVA NEKO OSECANJE... I ZATO IGRE OD EA GAMES-A UGLAVNOM NE MOGU BITI UMETNOST KADA SAMO IZDAJE NASTAVKE NASTAVAKA [NBA, NHL...]:icon_sad: . E ALI POSTOJE I SUPROTNI PRIMERI KOJI JEDNOSTAVNO BLISTAJU:rolleyes: ... POGLEDAJTE MORROWIND, MAFIU I MNOGE DRUGE IGRE U KOJU ULOZITE 101% SEBE. A SVAKO KO SE NE SLOZI MISLIM DA SE JEDNOSTAVNO NIJE DOVOLJNO UNEO U MATERIJU. TOLIKO...:cool:

Reloader

1.1.2006, 22:58

Dobro mislis, samo nemoj da vristis...

101st Airborne

1.1.2006, 23:00

Dajte ljudi ozbiljno, cemu toliko ozlojedjenosti. Pa lepo sam napisao stranu pre da je filozofija umetnosti citav pravac, a vi mislite da razresite to na jednoj temi, i jos se saljete u gasne komore i sl. Stvarno bzvz:)

Reloader

1.1.2006, 23:18

Stvarno,kad mi ti kazes onda bolje da odem da cepam karte za kupanje bez peskira(gasna komora).

Nije ti mnogo dobro sto se palsi na taj tvoj "Reich"... neces dostici Qzmu tako...

ACHTUNG

2.1.2006, 0:05

Mislim,...ovaj zadnji post je da se ovekoveci.Samo tako da stoji,vecno usamljen,ne sluzi icemu a opet ima toliko duhovnog u sebi.Pecat vremena.E pa to je umetnost.Reloader je umetnik!A ja vise definitivno se ne javljam ovde.Kada admini procitaju sve ovo,sigurno ce biti zakljucano.Steta...

Reloader

2.1.2006, 0:13

Meho Krljic

11.1.2006, 15:14

Tja, tja, tja, koliko strana rasprave a niko da se seti da porazmisli o tome sta umetnost cini umetnoscu, barem po vazecim akademskim definicijama. Ni ljubav, ni nekomercijalnost ni emocije ni stajaznam sta sto ste pominjali... Umetnost je, da tako kazemo, 'proizvodjenje estetike'. Zvuci malo rogobatno, ali nije losa definicija. Preporucujem knjigu 'Umetnicko Delo' Zerara Zeneta koju su kod nas objavili novosadski Svetovi za podrobniju eksplikaciju ovog koncepta koji se manje vise konzistentno provlaci kroz teoriju estetike jos od Platona, preko Kanta i Hegela pa do savremenih teoreticara (Hajnriha Kloca i samog Zeneta recimo). U najkracem i najgrubljem mogucem sazimanju: umetnicko delo je ono koje je stvoreno (dakle STVORENO, nije dovoljno da samo postoji - prirodni pejzaz nije umetnost) sa namerom proizvodjenja estetskog ugodjaja. I to je sve. Primeri mostova i Ajfelovog tornja su pokazatelj da umetnost moze da ima i upotrebljivu komponentu, ali njena primarna karakteristika je estetska namera (sto pokriva sve - od pecinskih crteza do Disanovog stalka za flase).

E, sad, u tom smislu, igre ne treba nuzno gledati kao umetnost zato sto u nama proizvode jake emocije (barem neke od njih): licno, igre vise dozivljavam kao medijum, manje kao zanr... Mislim, ima u njima umetnickih pretenzija (naracija u nekim igrama kao pominjani Torment, pa onda noir pastis Max payne 2, pa onda minimalisticki ugodjaj Ico ili Shadow of the Colossus; pa onda grafika ili muzika ili cak voice acting itd.) ali teziste u igrama je pre svega u interaktivnom resavanju problema, ne u estetici. Cesto je ovo resavanje problema umotano u estetsku oblandu ali sama srz nema previse estetskog u sebi.

Jel' to neki problem? Meni nije. Rogeru Ebertu i Jacku Thompsonu izgleda jeste ali oni ionako ne igraju igre pa je pitanje sta uopste znaju o njima...

Za kraj, evo jedan zanimljiv link za sajt koji ipak vrlo ozbiljno misli da igre JESU umetnost:

http://gamesareart.com/

oluja

11.1.2006, 15:28

Za kraj, evo jedan zanimljiv link za sajt koji ipak vrlo ozbiljno misli da igre JESU umetnost:
http://gamesareart.com/
:worshippy :worshippy :worshippy :worshippy :worshippy :worshippy

Meho Krljic

26.1.2006, 11:21

U medhuvremenu se i Hideo Kojima oglasio dosta elitpicnim ali razumnim misljenjem:

MGS creator Hideo Kojima has joined in with the "But are games art?" debate, arguing that, well, no they're not.

In an interview with OPSM2 US, Kojima said: "Art is the stuff you find in the museum, whether it be a painting or a statue. What I'm doing, what videogame creators are doing, is running the museum - how do we light up things, where do we place things, how do we sell tickets?

"For better or worse, what I do, Hideo Kojima, myself, is run the museum and also create the art that's displayed in the museum."

Advertisement
Kojima was responding to a question about recent comments made by US film critic Roger Ebert, who said: "To my knowledge, no one in or out of the field has ever been able to cite a game worthy of comparison with the great dramatists, poets, filmmakers, novelists and composers."

Perhaps surprisingly, Kojima said he agreed with Ebert, stating: "I don't think they're art either, videogames."

Kojima went on to say that "Art is something that radiates the artist," arguing that "If 100 people walk by and a single person is captivated by whatever that piece radiates, it's art.

"But videogames aren't trying to capture one person. A videogame should make sure that all 100 people that play that game should enjoy the service provided by that videogame. It's something of a service. It's not art. But I guess the way of providing service with that videogame is an artistic style, a form of art."

Kojima went on to discuss the nature of interactivity, using the example of concept cars. "You don't have to be able to drive a car, but if it's called a car and it has artistic elements in the visuals, then it's art.

"But an actual car, like a videogame, is interactive, so it's something used by people, so it's like a car where you have to drive it. There are 100 people driving a car; they have 100 ways of driving it and using it. It could be families driving the car. It could be a couple driving a car. The owner of the car could be driving along the coastline or they could go up into the mountains, so this car has to be able to be driven by all 100 of these people, so in that sense, it's totally not art."

So there you have it: games aren't art, and neither are cars. Cheers for clearing that up.

http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=62598

Sasa011

26.1.2006, 16:51

Video igre su umetnost,koja nastaje vestinom i znanjem programiranja.Pitanje dali su programeri umetnici,odgovara jesu li igre umetnicka dela.Po mom razmisljanju jesu umetnicka dela,i odmah navodim da postoji veliki broj losih dela.
Sve dalje moze se diskutovati kao kod bilo koje vrste umetnosti.Muzika na primer,narodna,jasno se raspoznaje koliko delo moze biti lose,dok ga to nemora uvek ciniti neprimetnim i nerasprostranjenim.
Za popularnost neznam sta bih rekao,jer se slabo razumem u nauku koja to istrazuje,valjda marketing i ekonomija u nekoj osnovi.
Dokaz o pripadanju umetnosti video igara je potpuno jasan,cak ako se naposmatraju danasnje igre novog izdanja.
Tetris je izumeo genije definitivno,Pac-man takodje,Arkanoid...

Meho Krljic

27.1.2006, 12:59

Nisam bas siguran da razumem argumentaciju... Ako je neko genije - to sto on pravi je umetnost? Hm, po toj logici teorija fotoelektricnog efekta je umetnost jer je njen autor bio sertifikovani genije (cak je za to dobio i Nobelovu nagradu). Takodje, ako vestina i znanje cine potrebnu i dovoljnu kombinaciju da bi se neki proizvod (uh) nazvao umetnickim delom, onda su i virsle umetnost, da ne pominjem ping pong, industrijski proizvedena prozorska stakla, tastaturu na kojoj ovo kucam itd... Naravno i fudbal je umetnost jer ima jednog genija u svojim redovima... Cini mi se da ipak ne moze bas tako siroko da se ide. Nuzna je, cini mi se ona estetska namera o kojoj sam gore gnjavio a i Hideo Kojima otprilike tera vodu na istu vodenicu. A ta je da igre imaju umetnicke elemente u sebi dok medjutim ostaju medijum a ne umetnicka grana sama po sebi. Za sada, naravno.

Bice zanimljivo gledati kako se igre razvijaju tokom narednih decenija. Ako pogledamo razvoj pop kulture u dvadesetom veku, videcemo da su i film i strip evoluirali iz zabave za nisce u (koliko-toliko) priznate umetnicke zanrove. Ali ne zato sto su stajali u mestu nego zato sto su se pojavili autori koji su namerno naglasak sa 'zabave' pomerili ka, hm 'lepoti', time kreirajuci estetski dozivljaj u kome je (kakva-takva) duhovnost krenula lagano da prozire ispod slojeva vec poznatog 'zabavnog' sadrzaja. I ovo se u igrama vec lagano dogadja i americki gaming novinari vec dugo pricaju o tome da je takozvani 'Citizen Kane' momenat za igracku industriju prakticno iza ugla. Posle toga ce igre biti prihvacene kao umetnicki medijum i bla bla bla i mozda cemo i igrati nesto stvarno 'arty'. Mislim, ne mora da znaci da ce te igre biti i zabavne, jelte...

U svakom slucaju, Shadow of the Colossus i Ico su igre koje, cini mi se, za sada najvise imaju sanse da budu shvacene ozbiljno kad se povede prica o 'umetnosti' i to samo zato, valjda, sto imaju odredjene high-art karakteristike...

seymourc64

27.1.2006, 14:10

Meho ,koliko ja vidim ti si ovde najracionalniji :) .To mislim,jer mi izgleda da vecina ljudi koji tvrde da su igre umetnost,rade to u cilju opravdavanja,pred svetom,svog hobija(neko je rekao,cini mi se,da ako igre nisu umetnost,onda nesto nije u redu,jer on trosi puno vremena na njih).
Medjutim ja moram da citiram profesora,jednog mog drugara sa filozofskog:"Umetnost je mrtva"...E sada, apsolutno tumacenje ove tvrdnje bi verovatno trazilo neku knjigu u,minimum, 3 toma,sa detaljnom istorijom umetnosti kroz vekove(verovatno decenije,cak i godine)...

Meho Krljic

27.1.2006, 16:34

Uhh, odavno me niko nije nazvao racionalnim... Mora da je neka greska.

Ali stvarno, ja samo pokusavam da u raspravu unesem malo discipline. Mislim, reci 'Umetnost se ne moze definisati! Koliko ljudi - toliko definicija' ne pomaze mnogo u raspravi gde se pokusava da se dostigne svima prihvatljiv odgovor na pitanje. I sto se mene tice, to je prilicno lenj nacin raspravljanja. Svaka tema se moze obesmisliti na slican nacin, uvodjenjem relativizujucih faktora tog tipa. Dok sam ja inace sklon poststrukturalistickim odbacivanjima apsolutnih koncepata, trudim se da ipak budem svestan da u raspravi mora da postoji odredjeni nivo 'cinjenica' prihvacenih od strane svih umesanih strana inace rasprave ne moze da bude. U tom smislu, uvek je u raspravi o umetnosti zgodno potegnuti 'definicije' i ideje kojima barataju nacelno opstepriznati autoriteti na ovom polju - teoreticari umetnosti i filosofi estetike. Naravno, ne tvrdim da su oni nuzno u pravu ali ako se vec rasprava vodi na njihovom terenu onda bi trebalo dati opasno jake argumente da se njihove (inace dobro argumentovane) postavke sruse, kako bi moglo da se izadje sa nekom svojom teorijom.

Dobro, da ne davim.

Moguce da ima ljudi koji ocajnicki zele igre da proglase za umetnost kako bi sebi kao igracima ili autorima (ili novinarima) dali veci legitimitet. Ja to i razumem donekle. Dok igre mogu da uporedim sa sportom, koji je opsteprihvacen kao socijalno afirmativna pojava, shvatam geekove koji ne zele da ih mesaju sa navijacima, igrace koji ne zele da budu svrstani uz pazjivo needukovane sportiste i novinare koji ne zele da budu dozivljavani slicno kao sportski novinari (generalno smatrani za najnizi oblik novinarstva, cak i ispod novinara trac-tabloida). S druge strane, kao sto smo vec utvrdili, igre sadrze mnogo umetnickih elemenata (procitati ponovo Kojimino objasnjenje) pa je i zavodljivo proglasiti ih zbog toga umetnoscu.. Ali opet, ima tu i malogradjanstine. Zasto bi nesto sto mi donosi duboko (cak duhovno) zadovoljstvo moralo da bude umetnost da bih se ja osecao boljim?

To da je umetnost mrtva je sad opet jedna apsolutna izjava koja ne sedi bas najbolje u celoj ovoj prici. Mislim, moderno je davati takve izjave barem po jednom u svakoj generaciji. Jos od sedamdesetih godina devetnaestog veka svaki novi pokret u slikarstvu je ili sam izjavljivao da je umetnost mrtva ili su kriticari njega uzimali za dokaz njene smrti.. Bodrijar je na ovu temu napravio jednu lucidnu opservaciju govoreci o Endiju Vorholu u knjizi 'Savrseni Zlocin'. Rekao je kako Vorhol ne izjavljuje da je umetnost mrtva nego 'Umetnost mozda i postoji ali ja u to ne verujem'. Sto je lep nacin da se ilustruje neizbezna relativnost u raspravama tog tipa... Za nekoga umetnost jeste prevazidjena, obesmisljena ili jednostavno unistena, za nekog drugog nije...

seymourc64

27.1.2006, 17:15

Da,slazem se...A evo sta sam podrazumevao pod navodom "Umetnost je mrtva":Jednostavno toliko toga je receno,zapisano,uradjeno,osmisljeno da je stvarno tesko napraviti nesto sto je vredno globalne paznje(ako to nesto ostane na lokalnom(izolovanom) nivou,onda ne znam kako dokazati bilo sta),nesto sto je dovoljno originalno,a opet dovoljno uklopljeno u kalup koji cini esenciju(omiljena kuzima rec :) ) umetnosti.
Mislim,da li bi se danas slikar koji slika kao Da Vinchi,mogao nazvati umetnikom?Ili bi bio samo jos jedan plagijator?A opet da li to znaci da je ***** u boci umetnost,jer predstavlja stanje globalne dekadencije ili "umetnikov" odnos prema bogu i prirodi?!?!?...Ne znam mozda je ipak cinjenica da je stav o umetnosti relativna kategorija...

Meho Krljic

27.1.2006, 17:59

Pa, dobro, ne treba mesati cinjenicno stanje po pitanju komunikacionih uslova u kojima zivimo sa stanjem ljudske kreativnosti na polju umetnickog pregalastva. 1870. godine si, da bi bio u samom centru umetnickih dogadjaja sedeo u odredjenojpariskoj kafani za odredjenim stolom i opijao se sa odredjenom grupom ljudi uz diskuije o prostoru, boji, poeziji i jeziku. Danas ti se cini da centar i ne postoji dok se mikropokreti i mikrozanrovi radjaju, bivaju lansirani kroz televiziju, Internet i ine medije, ispaljuju manifeste, cepaju se na frakcije i bivaju zaboravljeni, sve u roku od godinu dana. Ali sve je star istorijske perspektive. To sto je impresionizam zaista uneo revoluciju u postrenesansno (pre svega) slikarstvo i prakticno oznacio pocetak ere moderne umetnosti je, iz nase perspektive tako samo zato sto je uspeo da prezivi, ne zato sto je bio jedini pravac u to doba. Isto tako dok pank muziku danas svi znaju i donekle razumeju njeno mesto u kontekstu pop kulture dvadesetog veka, no wave pravac je, iako takodje u velikoj meri znacajan za razvoj popularne muzike, ostao zapamcen samo od strane relativno malog broja posvecenih.

Pokusavam dakle da kazem da je sve to stvar ugla gledanja. Istorija generalno, a to vazi i za istoriju umetnosti, kada nakupi malo vremena, deluje kao jedan logican, prirodan i nezaustavljiv sled dogadjaja. Kada si,medjutim 'blize' samim tim dogadjajima, kada si deo istorije koja se stvara, vidis da je u pitanu zapravo haos i nasumicne sekvence dgadjaja kojima se samo u retrospektivi pripisuje kauzalnost.

Za umetnost ovo znaci naravno da ne moze da umre sve dok postoji impuls ka stvaranju estetskih koncepata kod coveka a on je, reklo bi se dosta duboko ukorenjen u ljudsku prirodu. Kako vreme prolazi, istorija ikritika mogu da sortiraju haos u kome zivimo i ono sto ti sada izgleda kao bezumna i bezoblicna gomila polupokusaja zapravo se kristalise u ideje i zanrove. Ponovo nije lose setiti se stripa kao medija Za manje od sto godina od Yellow Kida preko Jungle Jima do Hermeticne Garaze, Korta Maltezea ili Watchmena... Jasni pravci evolucije i razvoja zanrova, ideja i pristupa... Umetnicka forma koju danas samo gadni malogradjani odbijaju da priznaju...

Igre ce mozda preci isti put (a mozda i nece). Kao sto vec rekoh, Ico i SotC imaju vrlo 'arty' pristup, a ipak su igre. Videcemo da li ce neko uskoro uspesno prebroditi veliku prepreku koju pred 'uetnika' postavlja interaktivna i kompetitivna priroda igara kao medijuma... U medjuvremenu, koga briga. Ako su igre dobre, nema veze da li su umetnost i obrnuto, ako su lose dzaba im oreol umetnosti...

seymourc64

27.1.2006, 20:06

Mislim da je ovim prethodnim postom sve receno.
Ostaje samo da se kaze da se ja "secam" new wave-a :)

Meho Krljic

27.1.2006, 21:00

Ah, pa u tome i jeste kvaka, ja uopste nisam napisao 'new wave' nego 'no wave'. Pokret, vezan uglavnom za Njujork - druga polovina sedamdesetih, pocetak osamdesetih. Kombinacija pank, dzez, fank i avangardnih muzicara i multimedijalnih umetnika... Glavni dokument koji je ostao iza kratkozivuce scene je kmpilacija 'No Music' koju je producirao Brian Eno... Neki 'poznatiji' bendovi iz te price su DNA (od kojih su posle nastali Pere Ubu mada su Arto Lindsay i Ikue Mori za mene imali zanimljivije solo karijere), Teenage Jesus and The Jerks (Lydia Lunch, poznata i kao poetesa, body art umetnik, glumica itd.), Mars, Richard Hell and the Voidoids (sa himnom citave scene koja se zvala 'Blank Generation') itd... Pokret je kratko trajao ali je postavio neka vrlo bitna pitanja za istorijat pop kulture i ostvario ogroman uticaj na mnogo toga sto je doslo kasnije... Danas imas cak i neo-no wave bendove tipa recimo !!!, a mislim da cak i Deerhoof spadaju u taj dzepic...

Dobro, da ne davim i ne derailujem topik previse...

[RHY]

7.2.2006, 17:54

Dizemo temu iz mrtvih... steta da se baci :) Pozdrav Za Meha :ciao:

E, sad, u tom smislu, igre ne treba nuzno gledati kao umetnost zato sto u nama proizvode jake emocije (barem neke od njih): licno, igre vise dozivljavam kao medijum, manje kao zanr... Mislim, ima u njima umetnickih pretenzija (naracija u nekim igrama kao pominjani Torment, pa onda noir pastis Max payne 2, pa onda minimalisticki ugodjaj Ico ili Shadow of the Colossus; pa onda grafika ili muzika ili cak voice acting itd.) ali teziste u igrama je pre svega u interaktivnom resavanju problema, ne u estetici. Cesto je ovo resavanje problema umotano u estetsku oblandu ali sama srz nema previse estetskog u sebi.

Zasto mislis i tvrdis da interaktivno rjesavanje problema nema previse estetskog u sebi (Pozeljno je u odgovoru otici van granica samih 'igara')?
Zar jedan od generatora umjetnickog u covjeku nije, prije svega, uslovno receno, dio njega koji neki teoreticari nazivaju homo ludens? Mogucnost istrazivanja, ujedno i izrazavanja.... Ako postavimo da je estetika posljedica rjesavanja problema (naravno, jedan od mogucih rjesenja), da li je njen uzrok nuzno lisen estetskog? Da li nesto mora biti umjetnost da bi stvaralo umjetnost? Ili, da li ono sto stvara umjetnost moze biti liseno umjetnickog ili, u extremnim slucajevima ne-umjetnost?
Je li, na kraju krajeva, umjetnost uzrok ili posljedica?

Smoke

7.2.2006, 20:46

Trebalo bi razgraniciti neke stvari: Sta je umetnost? Kada je nastala?
Iskreno, da li se umetnoscu smatra ono sto je neki dr.mr.sci. (dodati titulu po zelji) oceni kao visoko kvalitetno umetnicko delo? Sta nas sprecava da crtez deteta od 5 godina ne proglasimo umetnickim delom? Gledaj to ovako: dete kao egzistencijalna forma coveka, koji se razvija, doticno delo ce kreirati na taj nacin samo u tom uzrastu i nikad vise.
Igre bi takodje trebalo tako posmatrati, ali bi trebalo povuci granicu. Da li se umetnoscu moze smatrati igra koja:
a) graficki lepo izgleda
b) ima kvalitetnu zvucnu i muzicku podlogu
c) poseduje veliki koeficijent zaraznosti
d) specificna je po necem
ili...
Ima sve gore nabrojane elemente?

Marko_L

9.2.2006, 1:47

Čoveče, kolika rasprava oko toga šta je umetnost, a umetnost u globalu ima veoma jednostavnu definiciju. Umetnost je način da čovek kreativno izrazi svoja osećanja, ideje, maštu...tako što će iste pretvoriti u nešto vidljivo i opipljivo što se naziva umetničko delo. Prema tome, ako ja uzmem i prstom u pesku nacrtam krug, umetnost kojom sam se izrazio se naziva crtanje (slikarstvo), a umetničko delo je ono što sam ostavio u pesku. Dakle, video igre su svakako umetnička dela, jer se neko time kreativno izrazio. Uostalom, ako smatramo da su muzika, film, slikarstvo, književnost...vrste umetnosti, onda moramo i video igru, jer ista obično sadrži većinu pomenutih stvari u sebi. E sad, koliko će takvo umetničko delo da vredi, i koliko će neko da ga razume ili ceni, ili koliko će nekome to da bude estetski lepo, i kakva će osećanja da izazove i da li će uopšte da izove nekakva osećanja, zavisi od mnogo faktora, a pre svega od ličnih afiniteta onoga ko ocenjuje (posmatra, sluša, igra...) to umetničko delo. Ne može jedan čovek da razume svako umetničko delo na pravi način, a i ne treba, različiti smo...Na šta mislim, najlakše ću objasniti na primeru...
Recimo, jednom prilikom, svratio jedan poznanik kod mene, a ja baš u sred partije Civilizationa. I sedne on tako, gleda, gleda, kaže "Ništa ti ja ne razumem tu...o čemu se radi ?". Uzmem ja da mu objašnjavam, pa komentarišem svaki potez "Vidiš, ovo ti je setlers on radi to i ti, ovo mi je najbolji grad, ima 2 svetska čuda koja mi donose to i to, sada ću napasti Peking sa tim i tim..." i posle svega toga on kaže "A što ne uzmeš kaunter strajk, tamo bar igraš sa ljudima...da vidiš što je dobro kada teroristi saspeš šaržer u glavu...". Eh, pa takvog čoveka bi mogao da vežeš 48 sati ispred monitora da gleda u Civ i opet neće shvatiti suštinu. On to jednostavno ne razume na način na koji ja to razumem i ne postoji način da mu usadim ono osećanje koje ja imam dok je igram. Isto tako, neko smatra da je Monaliza veoma vredno umetničko delo, pa čak ima i neprocenjivu vrednost, a meni je ta slika iskreno, samo slika neke devojke...i to ne preterano zgodne :) Ne razumem to, i šta ću...i šta sad, nisam dovoljno inteligentan da razumem umetnost ? Ne, nego jednostavno ne razumem konkretno to umetničko delo onako kako ga neki razumeju, isto kao što mnogi nikada neće shvatiti zašto Civ nije samo još jedna igrica.
Slično važi i za muziku, ima pesama koje će neko slušati sasvim ravnodušno, a nekoga će ista pesma emotivno razvaliti. Isto je i za slike, nekome su one škrabotine nazvane apstrakno slikarstvo, vredno umetničko delo, a nekome samo škrabotine. Isto je i za film, opet primer, neko će razumeti film Matrix i u potpunosti biti u stanju da uroni celu tu ideju i sam taj svet...a za nekoga će to biti samo još jedan "terminator"...tako stoje stvari i tako će i ostati...Inače, da, i Seka Aleksić je umetnica...sviđalo se to nekome ili ne...ali to ne znači da ja moram da je razumem :)

Meho Krljic

9.2.2006, 12:43

Uhh, dobro, da probamo da prozborimo po nesto o svemu ovde. Nazalost, dosta cu se ponavljati, jer imam utisak da neke stvari nisam rekao jasno...

Citat: "Iskreno, da li se umetnoscu smatra ono sto je neki dr.mr.sci. (dodati titulu po zelji) oceni kao visoko kvalitetno umetnicko delo? "

Ovo pitanje je ocigledno samo sebi kontradikcija. Da bi neko delo bilo umetnicko, jasno je da ne mora da bude visokokvalitetno. Moze da bude i uzasno i bezvredno a da i dalje bude umetnicko delo. To je zato sto epitet 'umetnicko' nije vrednosni sud nego opis stanja. Ni jedno delo ne postaje vredno time sto je okarakterisano kao umetnicko, ta rec mu samo pripisuje ono sto sam vec gore pomenuo a to je estetska namera u njegovom stvaranju. Nista vise. Da li je ta namera uspesna, ili, ako je uspesna, da li je rezultat banalan ili vredan pamcenja je sasvim druga prica. U tom smislu, naravno i pomenuta Seka Aleksic je umetnica jer operise u estetskim kategorijama ali to ne znaci da je njena umetnost nuzno vredna da ostane za dolazece generacije.

Citat: "Sta nas sprecava da crtez deteta od 5 godina ne proglasimo umetnickim delom? Gledaj to ovako: dete kao egzistencijalna forma coveka, koji se razvija, doticno delo ce kreirati na taj nacin samo u tom uzrastu i nikad vise."

Sad, ne znam zasto mislis da ne mozemo da 'proglasimo' ovakav crtez umetnickim delom. Postoji citava jedna grana umetnosti koju ucenjaci zovu 'art brut' i koja upravo sadrzi radove 'neobucenih' autora kao sto su deca, psihijatrijski pacijenti itd. Sad, malo je elitisticki trpati to sve zajedno kad vec postoji 'naivna umetnost' kao priznata kategorija ali kapiram da je to zato sto naiva ima prepoznatljiv vizuelni stil a art brut je mnog sira od toga...

Ostatak Smokeovog posta upravo daje argumentaciju za ono sto je gore Hideo Kojima ispricao: igra moze da ima lepu (i 'umetnicku') grafiku ili muziku ali to je samo cini medijumom koju sadrzi umetnicki sadrzaj a ne umetnickim delom po sebi. Kao nespretnu analogiju mogao bih da, recimo navedem kafic koga je mozda oslikao slikar i mozda pusta muziku koju je posebno za tu namenu napravio muzicar, a ipak sam kafe time ne postaje umetnicko delo, vec je i dalje socijalni klub koji ima sasvim jasnu namenu dok je estetski ugodjaj dodatak.

Meho Krljic

9.2.2006, 12:43

Dalje:

Citat: "umetnost u globalu ima veoma jednostavnu definiciju. Umetnost je način da čovek kreativno izrazi svoja osećanja, ideje, maštu...tako što će iste pretvoriti u nešto vidljivo i opipljivo što se naziva umetničko delo. "

Mislim da je ovo promasaj teme. Primer: novinarski tekst je sve sto je gore nabrojano: kreativan nacin izrazavanja osecanja,maste i ideja. A ipak novinarski tekstovi se ne ubrajaju u umetnost u svakodnevnom smislu. Vrlo je bitno shvatiti da ljudskih ruku delo nije nuzno i umetnicko bez obzira sto su u njega ulozene ideje, emocije i kreativnost i sto sam rezultat moze da proizvodi emocije, ideje (pa mozda i kreativnost). Ja mozda malo dosadno papagajski ponavljam istu pricu ali umetnicko delo se prepoznaje po pre svega i posle svega estetskoj nameri kao svojoj glavnoj karakteristici. Flasa Next soka je nesumnjivo estetski uoblicen predmet ali njegova prevashodna namena nije da titra nase 'estetsko culo' vec da ucini transport i prodaju soka laksim i brzim. Medjutim, uzmite tu istu flasu i izlozite je u muzeju/ galeriji u okviru umetnicke instalacije koja se bavi readymade pristupom i dobili smo umetnost. Nije ta flasa postala umetnicko delo (jer je i dalje to industrijski proizveden predmet) ali cin izlaganja je umetnicki jer pretenduje na estetsku komunikaciju bla bla bla (Procitati knjigu 'Umetnost u XX veku' Hajnriha Kloca za pametnija objasnjenja na slicne teme).

Citat: "ako smatramo da su muzika, film, slikarstvo, književnost...vrste umetnosti, onda moramo i video igru, jer ista obično sadrži većinu pomenutih stvari u sebi"

I muzej ih sadrzi pa sam muzej nije umetnicko delo (tj., zgrada muzeja mozda i jeste ali muzej kao ideja nije). Knjiga koja sadrzi odstampane reprodukcije umetnickih slika nije umetnicko delo - njena namena i svrha je informacija, konzervacija pa mozda i 'prikazivanje' estetike ali ne i 'proizvodnja' estetike (kako to samo nezgrapno zvuci).

Ne znam da li uspevam da jasno obrazlozim stvari koje su priznajem dosta suve, akademske i suptilno razlicite i zakoje vecinu igracke populacije boli **** a bitno joj je da igra u njima proizvodi osecanje prijatnosti...

E, kad sam sve to iztrabunjao, da se bacim i na RHYov post, ali u sledecem postu.

Meho Krljic

9.2.2006, 13:13

Citat: "Zasto mislis i tvrdis da interaktivno rjesavanje problema nema previse estetskog u sebi (Pozeljno je u odgovoru otici van granica samih 'igara')?"

Dobro pitanje. Ne tvrdim da na njega imam kratak i dobar odgovor (ili odgovor uopste). Kroz istorijat umetnosti uglavnom smo imali figuru autora i figuru(e) publike kao jasno razdvojene. U dvadesetom veku su se stvari malko protresle sa usponom zapadne avangarde (ciji je poklic ZIVOT JE UMETNOST!!! trebalo da izbrise granice izmedju svakodnevnih aktivnosti i umetnickih aktivnosti pretvarajuci zivljenje u neprekidan umetnicki rad) i sovjetskog hibrida umetnosti za mase i agitpropa. Kroz sve to ideja o umetnosti koju istovremeno stvaraju autor i publika je dosla kao logican koncept. Ja sam malcice bolje upucen u muziku nego u prostorne umetnosti (mada sam u sve njih bespomocno neupucen kad se stvari malo bolje pogledaju) pa mi na pamet najrpe padaju primeri iz muzicke istorije. Poznata je izjava Johna Cagea (po nekima najvazniji americki kompozitor dvadesetog veka, a time i uopste) kako je umetnost (ili muzika?) nesto sto zajednicki stvaraju autor i publika, 'ali, ako mi ne ucinimo nista, oni onda moraju da ucine sve'. Veliki je to saljivdzija bio, ali je i napravio mnogo muzike koja zaista zahteva cin 'kreativnog slusanja' kako bi bila zaista estetski prepoznata... Cage je inace bio budista pa je dosta svojih ideja crpeo iz Zen filosofije. Cornelius Cardew, britanski kompozitor (i jos jedan budista (barem delimicno)) je pisao kompozicije koje su bile namenjene za izvodjenje upravo od strane publike a ne obucenih muzicara - umetnost je trebalo dati narodu, ne samo na konzumaciju vec srz umetnosti - stvaranje.

U odredjenim granama pop kulture imamo primere koji se donekle naslanjaju na ove razmisljanja, mada je pop kultura i naglasenije usredsredjena na proizvod. Padaju mi na pamet recimo Gescom i njihovo izdanje 'Minidisc' koje zahteva od slusaoca da svesno bira redosled slusanja trekova jer 'pravi' redosled ne postoji - dakle svaki slusalac stvara svoju kompoziciju. Markus Popp je otisao i korak dalje sa svojim Ovalprozess albumom gde je ponudio zvuke i alatke publici ne bi li sami stvarali muziku.

Dakle, ima tu dosta primera u kojima 'konzument' ili 'publika' treba kroz interaktivni proces da doprinese toj nekoj 'proizvodnji' estetike.

Meho Krljic

9.2.2006, 13:33

Medjutim, upravo je sad tu pitanje: da li je resavanje problema u igri samo po sebi estetsko? Ili je samo, eventualno, umotano u estetsku oblandu? Da li je resavanje matematickog, logickog ili mehanickog problema (sto pokriva verovatno 99% problema u igrama, od puzzleova, preko RPGova do FPSova) estetsko? Za mene nije. Naravno, Beyond Good and Evil je predivna igra, ima predivnu grafiku, sjajne dijaloge, izvanrednu muziku i neke od najboljih likova u igrama uopste, ali sama srz igre se svodi na ekonomiju resursa (sakupljanje i manipulacija nekolicinom kategorija resursa u igri da bi se napredovalo) i mehanicku koordinaciju oka i ruke (borba, skokovi). Ni jedno ni drugo nema estetsku nameru iako se bukvalno utapa u okeanu vrlo estetizovanog dizajna igre.

Kao potpuno suprotan primer imamo Elektroplankton - igru za Nintendo DS koja prakticno zahteva od igraca da komponuje muziku i iako je vrlo zanimljiva i zarazna (bar tako kazu - nemam DS pa je nisam igrao) ona istovremeno nije igra u uzem smislu - igru cini definisan cilj koji treba dostici resavanjem odredjenih problema/ prevazilazenjem prepreka, a toga u Elektroplanktonu nema.

Dakle, sto se mene tice, u okviru trenutno prihvacenih definicija umetnosti i igara (pri tom ne mislim samo na video igre), ne mogu da kazem da vidim da se jedna kategorija moze svestina drugu.

Citat: "Zar jedan od generatora umjetnickog u covjeku nije, prije svega, uslovno receno, dio njega koji neki teoreticari nazivaju homo ludens? Mogucnost istrazivanja, ujedno i izrazavanja"

Ni istrazivanje ni izrazavanje nisu sami po sebi estetske/ umetnicke radnje...

Citat; "Ako postavimo da je estetika posljedica rjesavanja problema (naravno, jedan od mogucih rjesenja), da li je njen uzrok nuzno lisen estetskog?"

Ovo je mozda jedno od najzanimljivijih pitanja u ovoj celoj raspravi. Pokusavam da se setim da li je i jedna igra od mene zahtevala da kao resenje bilo kog problema u njoj ucinim nesto sto ce imati estetsku vrednost NEZAVISNU od predefinisanih estetskih sadrzaja u samoj igri. Ne mogu da se setim ni jednog primera. Naravno, mnoge nase radnje u igrama za posledicu imaju estetski zadovoljavajuce prizore/ dijaloge / zvuka, bla bla bla, ali su oni svi tu uneseni prethodno od strane autora igre i moja akcija je samo okidac. Svejedno, srz situacije je u tome da mi je dostignuti estetski sadrzaj samo nagrada za resavanje logickog ili mehanickog problema, dok sam cin resavanja ili proizvod resavanja zapravo nema estetsku vec utilitarnu nameru (napredovanje u igri). Estetski sadrzaj je, da podvucem jos jednom, po vecini definicija onaj koji je lisen utilitarnog (primenljivog) kvaliteta.

Meho Krljic

9.2.2006, 13:34

Citat: "Je li, na kraju krajeva, umjetnost uzrok ili posljedica?"

Odlicno pitanje ali mislim da sam gornjom pricom manje vise pokazao sta mislim - jos uvek je u igrama nema ni u vidu uzroka ni u vidu posledice. Jos uvek ne mogu da navedem primer ni jedne igre koja ima nameru da igraca natera da 'lepotu' (estetiku) 'prima' samu za sebe a ne kao nagradu ili podsticaj za njegove radnje, kao sto ne mogu da navedem primer igre koja igraca nagradjuje za estetska dostignuca pre nego za logicka ili mehanicka (sto je donekle i razumljivo - algoritam za ocenjivanje estetskog sadrzaja tesko da moze da se napravi, hehehe).

Po sestopedesti put navodim primer Shadow of the Colossus koja se ocigledno krece u ovom smeru jer je visokoestetizovana i mada se i dalje drzi koncepcije mehanickog/ logickog resavanja problema kao osnove igre, takodje je primetan nekarakteristican naglasak na esteskom sadrzaju koji se ocitava kroz odsustvo (ili minimalno prisustvo) dopunskih sadrzaja koji bi igracu drzali paznju tokom rpolaska kroz izuzetno estetizovane pejzaze itd...

OK, ugnjavio sam najcrnjim visokoparnim teoretisanjem tamo gde mu verovatno nije mesto pa se za to najdublje izvinjavam (pogotovo sto i nisam nesto pozan da teoretisem na ove teme) . Ja sam u zivotu inace malcice manje dosadan i malcice vise duhovit, pa molim da mi se to uzme kao olaksavajuca okolnost...

Marko_L

9.2.2006, 13:44

Ne znam da li uspevam da jasno obrazlozim stvari koje su priznajem dosta suve, akademske i suptilno razlicite i zakoje vecinu igracke populacije boli **** a bitno joj je da igra u njima proizvodi osecanje prijatnosti...
Veoma jasno i precizno, i shvatam tvoju logiku, samo se nadam da me ne ubrajaš u igračku populaciju, jer zadnjih godina baš i nisam neki igrač, pa o igrama pričam potpuno objektivno. Elem, sve što si rekao stoji, ali imaš i manjih falinki pri izlaganju, na koje ću pokušati da ti ukažem. Dakle, prvo, ne možeš da porediš muzej i igru kao prezentaciju umetnosti iz jednog veoma prostog razloga...muzej služi da se prezentuju određena postojeća umetnička dela...znači ne uzmeš ti da zidaš muzej i u toku zidanja stvaraš umetnička dela koja će se u njemu naći, dok kod izrade video igre, u većini slučajeva ti za vreme izrade iste stvaraš određena umetnička dela. Ok, ponekad se uzmu gotova dela (recimo, neka postojeća muzika, melodija, priča...), ali opet se tome daje neki lični pečat od strane kreatora iste...barem grafika i "vajanje" likova mora da se odradi. Ako bi u potpunosti išli tvojom logikom, mogli bi da kažemo i da nijedna pesma nije umetničko delo, jer ona samo PREZENTUJE napisane note, a bogme ni film, jer on samo PREZENTUJE napisani scenario, a ako ćemo tako ni nacrtana slika jer ona samo PREZENTUJE nekakve objekte...itd. Uostalom, svrha umetnosti jeste da nešto prezentuje kroz stvoreno umetničko delo.
E a sad, deo po deo
Primer: novinarski tekst je sve sto je gore nabrojano: kreativan nacin izrazavanja osecanja,maste i ideja. A ipak novinarski tekstovi se ne ubrajaju u umetnost u svakodnevnom smislu.
Zavisi od toga, koji novinarski tekst. Nisu svi isti. Recimo, ajde kad smo već na forumu SK-a, da upotrebimo upravo taj časopis za primere. Pogledajmo tekstove u hardverskoj rubrici i šta ćemo videti ? Uglavnom, gomilu tehničkih informacija, nabrajanje čipova, poređenje tog parčeta hardvera sa nekim drugim slične namene, gomilu benchmarkova, testova...i jako malo ili nimalo ličnog pečata, mislim ima tu i subjektivnog mišljenja u nekom delu teksta, ali opet se sve najvećim delom svodi na objektivne testove u benchmark programima i suvoparne činjenice o tom parčetu hardvera. Međutim, pogledajmo posle toga tekstove Miodraga Kuzmanovića, pogotovo u rubrici "Ja, igrač" i u njima ćemo videti veoma jak lični pečat, mnogo subjektivnog, i malo ili gotovo nimalo objektivnog razmišljanja. Dakle, u ovom prvom gotovo da nema kreativnosti, ličnih ideja, osećanja...niti može da izazove neka snažnija osećanja, osim kada vidiš cenu :), međutim ovo drugo se vrlo lako može uvrstiti u umetnost, a po meni, to i jeste umetnost iako se radi o "običnom" novinarskom članku, jer ima i kreativnosti, i ličnih ideja, a i budi snažna osećanja kod ljudi, što se vrlo lako može videti i po postovima na samom forumu, a koji se tiču Kuzme i uopšte njegove kolumne.

Marko_L

9.2.2006, 13:58

Knjiga koja sadrzi odstampane reprodukcije umetnickih slika nije umetnicko delo - njena namena i svrha je informacija, konzervacija pa mozda i 'prikazivanje' estetike ali ne i 'proizvodnja' estetike (kako to samo nezgrapno zvuci).
Slažem se, ali opet praviš grešku u tome što upoređuješ jednu informativnu knjigu sa igrama. Naravno da ta knjiga, nije umetnost, kao što nije umetnost ni knjiga iz matematike za 8. razred osnovne škole, niti bilo koji drugi udžbenik. Dakle, takve knjiga ne sadrže kreativnost, ideju, maštu, ne izražavaju osećanja...već pružaju čiste informacije i suvoparne činjenice. Sa druge strane, prosečna igra svakako nije tu da pruži neku informaciju ili ustaljene aksiome (mada ima i takvih), već da igraču prezentuje nečiju kreativnost, ideju, maštu...blablabla...Nadam se da se razumemo oko ovoga :)
Ne pokušavam da kažem da nisi u pravu, već samo da trebaš da sagledaš širu sliku svega. Ono što hoću da kažem jeste da, ako imamo dve iste, ili da kažemo slične stvari, ne mora nužno da znači da su obe umetničko delo. Primere sam već dao, znači novinasrki članci (hardverski tekstovi nasuprot Kuzminim tekstovima), knjige (udžbenik za školu, nasuprot Orvelovoj "1984."), slika (ulje na platnu nasuprot porodične fotografije), film (neki dokumentarac nasuprot Matrixu)...i tako dalje...i tako dalje.

Marko_L

9.2.2006, 14:17

Odlicno pitanje ali mislim da sam gornjom pricom manje vise pokazao sta mislim - jos uvek je u igrama nema ni u vidu uzroka ni u vidu posledice. Jos uvek ne mogu da navedem primer ni jedne igre koja ima nameru da igraca natera da 'lepotu' (estetiku) 'prima' samu za sebe
Hmmm...ok, da uzmemo da je tako...ali ko onda može realno da proceni šta je umetničko delo ? Mislim, možda je Leonardo Da Vinči naslikao Monalizu zato što mu je bilo dosadno, a ne zato što je hteo da se to nekome estetski svidi, a kako se o istoj Monalizi malo zna, možda je dotična uletela kintu da joj ovaj napravi portret, ne ? :) Mislim, znam da zvuči glupavo, ali opet sve to može biti i istinito. Isto tako, kako mi možemo da znamo motive autora Civ-a. Možda je čovek to radio iz finansijskih pobuda, a možda je jednostavno hteo da svoju viziju pretoči u igru, sa jednim jedinim motivom, a to je da se ista svidi ljudima i estetski i svakako.

Meho Krljic

9.2.2006, 15:44

Probacu da budem kratak i koncizan (mada mi to skoro nikada ne uspe) jer se ovde radi o najvecma terminoloskim detaljcicima.

Prvo, moje (ili Kojimino) poredjenje igara sa muzejima je nuzno iskarikirano. Medjutim, ono mi pomaze u ovom slucaju jer pokazuje jednu (nadam se) ociglednu distinkciju: muzej gradis da bi u njega stavio postojeca umetnicka dela (kako si ti, Marko vec rekao) pa je njegova svrha prikazivanje umetnickih dela ljudima koji tu dolaze iz estetskih pobuda, dakle da ostvare 'estetska zadovoljstva'. Kao kontrast igru pravis da bi igracu omogucio zadovoljstvo igracu u prevazilazenju vec pomenutih mehanickih ili logickih problema, dakle zadovoljstvo druge vrste, a estetika je tu ukras i ulepsavanje. Kao sto sam gore naoisao, nema ni jedne igre koje mogu da se setim koja kao primarni cilj postavlja estetiku.

Uzgred, to da muzicko delo samo prezentuje napisane note nije uopste tako apsurdno kao sto mozda zvuci, zapravo jako mnogo teoreticara razmislja upravo na taj nacin (da su i izvedba dela kao i napoisane note samo imanencije jednog transcedentnog mzickog dela koje postoji kao takvo samo u glavi kompozitora, bla bla bla).

Za novinarske tekstove bojim se moram da se ne slozim uz argumentaciju da jednostavno nije ni prihvaceno ni uobicajeno da se smatraju umetnoscu u uzem smislu cak ni kad su kreativni, nadahnuti i leprsavi.

Ditto za igru koja prezentuje neciju "kreativnost, ideju, maštu...blablabla", mislim da je 'prezentuje' kljucna rec ovde. To sto sam ja iskoristio Internet forum da napisem svoju pesmu na njemu ne cini ga umetnickim delom nego medijumom komunikacije. Igra sadrzi umetnicki modelovane likove, dizajnirane teksture i, sta ja znam, iskomponovanu muziku/ napisan skript, ali je to i dalje cini medijumom interakcije a ne umetnickim delom - jer je njena svrha nesto drugo a ne suha estetika...

Citat: "možda je Leonardo Da Vinči naslikao Monalizu zato što mu je bilo dosadno, a ne zato što je hteo da se to nekome estetski svidi, a kako se o istoj Monalizi malo zna, možda je dotična uletela kintu da joj ovaj napravi portret, ne?"

Nema to veze, estetska namera postoji nezavisno od ekonomske realnosti. Naravno da je najveci deo slika iz perioda renesanse (bar onih koje su do danas ostale poznate) slikan po narudzbini. To ne menja nameru kreacije iskljucivo (ili vecinski) estetskog sadrzaja dela, a ne informativnog, didaktickog ili interaktivno-zabavnog (u nedostatku boljeg izraza). Isto vazi i za Civ. I, svakako, Sid Majer zeli da se njegova igra ljudima dopadne izmedju ostalog I estetski, ali prevashodno zeli da im obezbedi kvalitetan interaktivni sadrzaj problema i njihovog resavanja.

Marko_L

9.2.2006, 18:08

Prvo moram da kažem da mi je drago što ova diskusija ide u jednom lepom smeru i što se vodi bez ikakve tenzije, već onako kako bi diskusija i trebalo da se vodi, korišćenjem argumenata.
E sad, slažem se sa dobrim delom tvog izlaganja, ali ima par stvari koje ne mogu baš da prihvatim olako. Recimo
Igra sadrzi umetnicki modelovane likove, dizajnirane teksture i, sta ja znam, iskomponovanu muziku/ napisan skript, ali je to i dalje cini medijumom interakcije a ne umetnickim delom - jer je njena svrha nesto drugo a ne suha estetika...
A kako onda da klasifikujemo film ? Mislim, ok, u filmu nema interakcije, ali opet ni svrha filma u dosta slučajeva nije da predstavi nekakvu estetiku, već da ispriča određenu priču, a estetski deo (muzika, specijalni efekti, kostimi...) je tu koliko da pomogne u tome, ne ? Znači, skoro pa ista priča.
Ovde čak imamo i jedan paradox, naime često se filmovi koji su klasici, i koji ne izgledaju bog zna kako estetski proglašavaju za velika umetnička dela, dok moderni, efektima nabijeni filmovi, imaju estetike na pretek, ali obično bivaju proglašavani za kič.
U svakom slučaju, slažem se sa tobom da osnovna svrha igre nije da pruži estetske pobude, već u većini slučajeva da pruži zabavu, izazov, edukaciju...međutim, ako bolje pogledamo i mnogi filmovi su prvenstveno tu da pruže zabavu, u nekim slučajevima i da edukuju, a neretko zahtevaju puno logičkog razmišljanja da bi se shvatili, maltene pružajući neku vrstu u interaktivnog izazova (recimo Totalni opoziv, Memento, Efekat Leptira...)...ali se ipak film po svim svetskim standardima klasifikuje kao vrsta umetnosti. Zašto onda to ne bi mogla biti i video igra ?

Meho Krljic

10.2.2006, 11:39

Pa, stariji smo ljudi, nema nekog razloga da raspravljamo na detinjast nacin, pogotovo sto je tema, sto se mene tice krajnje akademska i ne vidim sto bi iko u nju ulagao neke preterane emocije... Mislim, to da li su igre (zvanicno) umetnost ili ne mi je potpuno irelevantno u smislu podsticaja za igranje i zanima me sa cisto sociolosko - teorijske strane...

Tvoj primer sa filmom me navodi da pomislim kako smatras da se estetika odnosi samo na vizuelnu i zvucnu ravan, sto, naravno nije tako, naprotiv, svakako se odnosi i na narativnu inace knjizevnost i poezija ne bi bile smatrane umetnoscu. Film, kao i stampana rec (ili izgovorena - ne treba zaboraviti na oralnu knjizevnost, dramu itd.) moze da bude 'neumetnicki', tj. da ima didakticku ili informativnu nameru (dokumentarni film, propagandni film, filmske novosti itd.) NE ISKLJUCUJUCI estetsku komponentu, ali je i ne cineci srzi namere. Istovremeno, umetnicki film moze da smera i na to da informise, poduci pa i motivise na akciju ali ako prvenstveno to cini ciljajuci na estetsko 'culo' u coveku onda nema mnogo zbora oko toga gde pripada (primer filmova Lennie Rifenstahl koji su mozda najbolje stapanje agitpropa i visokoestetskog umetnickog stvaralastva na filmu - bolji od sovjestkih/ kineskih/ ostalih fiilmova slicne namene)... E, sad, svestan sam da je najteze u svemu sad definisati to estetsko culo ili duh na koji umetnost deluje (dakle ne intelekt i ne emocije) a da ne skliznemo u neku jeftinu ezoteriju, pa cu ovde stati i nadati se da su ovo samorazumljivi koncepti. Ovi primeri se jednako lako primenjuju i na sferu jezika (knjizevnost, poezija, novinarstvo, udzbenici itd.).

Jutros, dolazeci na posao razmisljao sam o jednom slicnom primeru a to su recimo sportovi koji imaju 'umetnicku' pretenziju kao sto je umetnicko klizanje ili sinhrono plivanje. Iako se zasnivaju na 'proizvodjenju' estetike, njihova sportska srz ih ipak definise kao 'neumetnost' - izvodjenje prethodno propisanih formi i stremljenje ka 'idealnoj' reprodukciji tih formi oduzima im onu stvaralacku (ili cak, hehe, ekspresivnu) dimenziju bitnu za umetnost...

Samo jos kratak komentar na ovo:

"Ovde čak imamo i jedan paradox, naime često se filmovi koji su klasici, i koji ne izgledaju bog zna kako estetski proglašavaju za velika umetnička dela, dok moderni, efektima nabijeni filmovi, imaju estetike na pretek, ali obično bivaju proglašavani za kič"

Ne vidim nikakav paradoks ovde - kic i umetnost nisu medjusobno iskljucive kategorije, kic je samo umetnost koja svojom estetikom rukuje nespretno, prizemno i neelegantno. Kao sto sam vec gore rekao, epiteti 'umetnicki' i 'estetski' nisu vrednosni sudovi nego opisi stanja. Svaki covek jeste umetnik, kako su to tvrdili u vreme procvata evropske avangarde, ali to ne znaci da je svaki covek dobar umetnik...

Ugnjavih, pa bolje da stanem.

Marko_L

10.2.2006, 12:17

Za razliku od mojih prethodnih postova, ovaj put ću biti kratak :)
Evo ti si upravo podelio filmove na "umetničke" i "neumetničke", a zar nije film kao film zvanično grana umetnosti ? Naravno, potvrdio si ono što sami sam rekao, da ima filmova koji pre svega ističu estetsku komponentu, kao i onih koji u prvi plan stavljaju informaciju, priču, edukaciju...Ja samo kažem da sve to može da se primeni i na video igre...kao što ima onih koje u prvi plan stavljaju gameplay, ima i onih kojima su priča, grafika, muzika...(dakle, umetničke kategorije) u prvom planu.
Znači ukratko, ukoliko je kinematografija sama po sebi grana umetnosti, zašto to ne bi mogle biti i video igre ? Ne vidim ni jedan dobar razlog, zaista.

[RHY]

10.2.2006, 12:31

Citat; "Ako postavimo da je estetika posljedica rjesavanja problema (naravno, jedan od mogucih rjesenja), da li je njen uzrok nuzno lisen estetskog?"

Ovo je mozda jedno od najzanimljivijih pitanja u ovoj celoj raspravi. Pokusavam da se setim da li je i jedna igra od mene zahtevala da kao resenje bilo kog problema u njoj ucinim nesto sto ce imati estetsku vrednost NEZAVISNU od predefinisanih estetskih sadrzaja u samoj igri. Ne mogu da se setim ni jednog primera. Naravno, mnoge nase radnje u igrama za posledicu imaju estetski zadovoljavajuce prizore/ dijaloge / zvuka, bla bla bla, ali su oni svi tu uneseni prethodno od strane autora igre i moja akcija je samo okidac. Svejedno, srz situacije je u tome da mi je dostignuti estetski sadrzaj samo nagrada za resavanje logickog ili mehanickog problema, dok sam cin resavanja ili proizvod resavanja zapravo nema estetsku vec utilitarnu nameru (napredovanje u igri). Estetski sadrzaj je, da podvucem jos jednom, po vecini definicija onaj koji je lisen utilitarnog (primenljivog) kvaliteta.

Pocecu sa ovim :

"Dostignuti estetski sadrzaj je samo nagrada za rjesavanje logickog ili mehanickog problema."

Samo? :opanachke Mislim da je u istoriji umjetosti mnogo primjera koji pokazuju da je logika put do vrhunske estetike, u tijesnoj sprezi sa matematikom i drugim egzaktnim naukama. Za primjer cu samo uzeti Zlatni presjek :cool: Takodje, uzecu za primjer bilo koje vrhunsko djelo arhitekture, na zalazeci sada u teoriju prostora i oblika ;) koje, da bi uposte postojalo i smatralo se vrhunskim, mora da stabilno stoji na zemlji (makar neko vrijeme) :P
To sto tvrdis da su estetika i umjetnost najvecim dijelom u igama onemoguceni iz prostog razloga jer je sve unaprijed isplanirano i odredjeno, "podredjeno utilitarnosti", nije pretjjerano jak argument. Utilitarna funkcija ne anulira estetsku; ne definise je, ali je ne anulira. Opet kao primjer navodim stambenu arhitekturu, cija je funkcija primarno utilitarna. Sto se tice odredjenosti, fizicki, vecina sistema je odredjena. Bar onih koji se krecu brzinama manjim od brzine svjetlosti :) to vazi i za sve sisteme unutar tih sistema, naravno :)Ili, sto bi rekao moj profesor :"Sve je vec izmisljeno." :) (nije bas optimisticno, ali... )

Mislim da u igrama postoji mnogo estetskih sadrzaja osim onih predefinisanih. Oni se provlace kroz najmanje rupice, postoje i kad ih niko ne primjecuje, kriju se od samog tvorca te igre. Postoje kroz nesto sto se zove 'dozivljaj'.
(nova tema ;) )
Isto tako, ne sporim da hiperprodukcija nije pogubna za umjetnost, s druge strane paradoksalno, pospjesuje otkrivanje izistinskih sadrzaja.
Samo zato sto je unaprijed definisana, ne znaci da odredjena igra nije umjetnost.

Nastavicu kasnije... :)

P.S. Meho, zasto se izvinjavas sto\ako si bio 'dosadan'? :)

Meho Krljic

10.2.2006, 13:17

Marko: "Evo ti si upravo podelio filmove na "umetničke" i "neumetničke", a zar nije film kao film zvanično grana umetnosti ?"

Ne, ne, i ne. 'Umetnicki film' je umetnost, film generalno nije. Kao sto su umetnicke knjige umetnost a udzbenici nisu. Malo mi je glupo sto sad ovo objasnjavam ovako ali eto...

"sve to može da se primeni i na video igre...kao što ima onih koje u prvi plan stavljaju gameplay, ima i onih kojima su priča, grafika, muzika...(dakle, umetničke kategorije) u prvom planu"

Veliko pitanje je da li je to tako. Ako u srzi igre nije resavanje odredjene situacije sopstvenom akcijom, da li je to onda igra? Kao sto sam vec gore pisao, primeri interaktivne umetnosti su brojni (recimo environmenti Josepha Beusa od kojih su neki zahtevali da publika udje u njih i 'interaguje' sa njima) ali interakcija izmedju publike i dela nije dovoljan uslov da nesto bude igra.

Meho Krljic

10.2.2006, 13:19

RHY: "Mislim da u igrama postoji mnogo estetskih sadrzaja osim onih predefinisanih. Oni se provlace kroz najmanje rupice, postoje i kad ih niko ne primjecuje, kriju se od samog tvorca te igre. Postoje kroz nesto sto se zove 'dozivljaj'"

Kao sto su kubisti isecali parcice novina i lepili ih u svoje slike cineci tako neumetnicke preedmete umetnickim, kao sto je konkretna muzika pretvorila svakodnevne zvuke u muzicke kompozicije, tako i ti mozes da sadrzaj koji nije primarno bio estetican s namerom autora da ucinis esteticnim i umetnickim, ali bojim se da je za to potreban odredjeni kreativni napor (na primer machinima filmovi koje ljudi rade u enginima igara - najpoznatiji primer 12 angry G-man uradjen u engineu HL2) (ili cudne konstrukcije koje ljudi prave u Garry's Modu, jos jedna modifikacija HL2 enginea). To o cemu ti ovde pricas je ipak samo neka vrsta voljnog pripisivanja sadrzaja necemu sto ga imanentno nema. Ne mogu da se setim koji je kriticar savremene umetnosti rekao 'Dovoljno je stvar posmatrati dugo pa da postane zanimljiva', ali cini mi se da se tvoje objasnjenje donekle svodi na to. Umetnost ne moze da nastane 'skriveno od tvorca [te igre]' jer, kao sto sam rekao, umetnost nije objektivan fenomen, vec fenomen koji se definise preko namere (barem u okviru rasporave koju ja vodim). Izvinjavam se sto se ponavljam...

"Mislim da je u istoriji umjetosti mnogo primjera koji pokazuju da je logika put do vrhunske estetike, u tijesnoj sprezi sa matematikom i drugim egzaktnim naukama"

Da, ali to ni na koji nacin ne pobija ono o cemu ja pricam. Serijalizam kao pravac u savremenoj kompoziciji (ako pod savremenim i dalje mozemo da smatramo nesto staro malo manje od sto godina) je bio cista matematika, ali ne sa utilitarnim vec sa estetskim ciljem. To je ono o cemu ja pricam. Arhitekturu kao spoj utilitarne i estetske namere sam vec naveo i jasno je da je ona granicni slucaj.

"Sto se tice odredjenosti, fizicki, vecina sistema je odredjena. Bar onih koji se krecu brzinama manjim od brzine svjetlosti to vazi i za sve sisteme unutar tih sistema, naravno Ili, sto bi rekao moj profesor :"Sve je vec izmisljeno." (nije bas optimisticno, ali... )"
U svetu u kome je kvantna teorija priznata kao validna (uprkos Ajnstajnovom zgrazavanju), odredjenost sistema je pod velikim znakom pitanja, ali nema svrhe da raspravljamo o ovome jer je daleko od poente koju pokusavam da postignem. Ako se proizvodjenje estetike u igri svodi na to da igrac samo treba da predefinisane, postojece estetske 'predmete' rasporedi nekim (ponekad bilo kojim) rasporedom onda nema mnogo reci o proizvodnji. Samim tim 'namerno stvaranje estetskog' kao definicija umetnosti koju ovde koristim se ne desava. Analogija: kustos muzeja dobija dvedeset El Grekovih slika da ih rasporedi po zidovima za predstojecu izlozbu, kao i uputstvo gde bi koja trebalo da stoji. Svaka pojedina ta slika je umetnicko delo, ali akcija koju kustos izvodi nije umetnicka.

fedore

10.2.2006, 19:00

Filmovi, knjige, kolumne, slike, skulpture, arhitektonska dela, fotografije, litografije, muzicka dela su AUTORSKA DELA, od kojih nijedno ne mora da ima i umetnicku notu, a moze, dakle nisu sama po sebi umetnicka dela.

Ista analogija se potpuno moze primeniti i na igre, koje su takodje autorska dela, neke igre su i umetnicka dela u manjoj ili vecoj meri.

Da bi jedno delo bilo autorsko potrebna su 2 uslova:
1) autorska originalnost tj. da je autorova ideja, inspiracija autenticna, izvorna, da delo na publiku, javnost, ostavlja utisak neceg novog, posebnog, do tada nevidjenog

Prvi uslov je bitan, drugi je fakultativan i upravo od njega zavisi hoce li delo biti i umetnicko:
2) umetnicka originalnost - ceni se subjektivno, i zavisi od same vrste dela, jer neka u najvecoj meri nastaju od vec postojecih dela, npr. muzicka dela, filmska itd.

Ovo i Kuzma zna kao pravnik.
Medju igrama postoji mnogo umetnickih dela, obicno rodonacelnika zanrova.

todos

10.2.2006, 19:38

Naravno da su umetnicka dela.Neko je tu ulozio veliki trud.pre svega igre sluze onima koji su napravili da zive od svog rada.otkrio sam Ameriku:eek:

vladimir003

25.4.2006, 3:54

i seljak koji ore njivu ulozi veliki rad..pa poorana njiva nije umetnicko delo

vladimir003

25.4.2006, 4:22

kao sto nije svaki film umetnost, tako ni svaka igra nije umetnost.zapravo ja ne mogu da se setim nijedne igre koja je umetnicko delo. nisam jos procitao sta ste sve pisali na forumu, ali baldurs gate sigurno nije umetnicko delo a poredjenje sa anom karenjinom je smesno.
kompjuterska igra je odlicno sredstvo umetnickog izraza ali nedovoljno iskorisceno.eto. odoh sad da spavam.

Shlaymara

25.4.2006, 10:10

.zapravo ja ne mogu da se setim nijedne igre koja je umetnicko delo.

Neverhood.Ta igra je pravo umetnicko delo.

Father Jape

29.4.2006, 11:51

Je l` iko od vas sto tvrdite da igre ne mogu biti umetnost igrao bilo koju od Sierrinih King`s Quest igara, ilii recimo pomenuti Neverhood? To mi je prvo palo na pamet ali poenta ostaje. Neverhood ima vecu umetnicku vrednost od pola holivudskih filmova.

Mislim, istina je da Kuzma u mnogo tome preteruje, ali fakat je da je svaki umetnicki medijum isprava bio masovno opovrgavan i sve sto bi od njega poteklo je automatski trpano u shit/trash kategoriju.

Nemam sad vremena za duzi post, tako da cu vas ostaviti sa citatom:

Captain said to big old John Henry,
That old drill keeps a-coming around.
Take that steam drill out and start it on that job
Let it whop, let it whop that steel on down
Let it whop, let it whop that steel on down.

-- Traditional, Datalinks

munja

1.5.2006, 16:55

Nisam imao zivaca da procitam celu temu... ali fascinirala me je jedna izvala. Naime, jedan lik je rekao da se iz igara ne moze nista nauciti. To je strasno.

Sta je uopste umetnost? Ko ima mandat da odredi sta je umetnost a sta ne? Da li je neka slika, knjiga ili film umetnicko delo, ili prosto s**nj*?

Ako umetnost podrazumeva pozitivan estetski dozivljaj, onda je brdo igara umetnost. U igricama se moze naci gomila elemenata koje "strucnjaci" smatraju umetnoscu: od predivne grafike (Far Cry), preko majstorski reziranih filmskih sekvenci, cesto u samom engine-u igre, fantasticno razradjenih likova (Metal Gear), predivne muzike, dubokoumnih poruka pa sve do kompletnih prica, u stilu najboljih romana. Kao sto u svakoj grani umetnosti ima mnogo "trasha", tako je i sa igricama. Gde god se umesa zalja za profitom, dolazi do pada kvaliteta. Tako je sa knjigama (ljubici, krimici, beskonacni serijali epske fantastike, Hary Potter), filmovima (Holiwood), pa zasto ne bi bilo i sa igrama.

Opsti znacaj igara je jos lakse braniti. Osim sto razvijaju motoriku, reflekse, logicko razmisljanje itd, igrice su i ogroman izvor znanja. Recimo, u Hearts of Ironu 2 sam prilicno obnovio svoje znanje o drugom svetskom ratu, a inace je pocinjalo ozbiljno da rdja.

A Ana Karenjina... Pa, skoro da je zanimljiva knjiga, ima poneku poruku i gomilu elemenata spanske serije. Zasto se to svrstava pod "umetnost"? Samo zato sto neki dinosaurusi tako kazu? Pa da li su oni citali Amber chronicles, na primer. Ili neku Bovinu knjigu? Oni citaju na fakultetu kompletnu klasicnu knjizevnost, zatim poneki krimic ili ljubic i onda sve van skolskog programa proglase trivijalnom knjizevnoscu (cast retkim izuzecima).

Chester

3.5.2006, 13:57

Ma ljudi... Qzma je car!!!!:) :alealeee: :n_klanja: :)

toni

11.5.2006, 18:25

niko ne shvata igre kao umetnicka dela, jer vam u startu dozvoljavaju interakciju i promenu. umetnici su ljudi sadisti, mazohisti i nadasve ljubomorni ljudi koji nece da im prchkate po slikama i knjigama, tj. menjate nesto. programeri su s toga neshto vishe od umetnika, jer objedinjuju sve i daju vam moc manipulacije nad time. no o tome ce se tek u buducnosti.

brainZ

12.5.2006, 2:01

VladarTame

12.5.2006, 10:23

HEEHH brainZ ja se slazem sa tobom ali ne mozes da poreknes da jednim djelom igre i jesu umjetnost.

Meho Krljic

13.5.2006, 9:10

Pa, evo, Atsushi Inaba, koji pravi jednu od 'najumetnickijih' igara u current-gen lajnapu (Okami), takodje tvrdi da igre nisu umetnost, sledeci slicnu logiku vec objasnjavanu na ovom topiku:

Panel: In a very recent interview Hideo Kojima said that videogames are not artistic; they are just forms of entertainment with art aspects like character design, like graphics, like narrative, like music. Seeing Okami, it is like an expression of the characterisation so I'd like to hear an opinion about Okami; what does he think about it; if a videogame can be a full a full article of artistic expression? Is there ever a time a game designer can be described as an artist?

Atsushi Inaba: I think that games and art are very different, and that games are not art, and I'll explain why. Art, even though I might not fully understand it, seems something that is more nuanced, whereas games are something that you play, and they have an end condition; a goal. You play through them and experience them. And while I would like for the art of making games to improve and become more nuanced, I don't think something that you play will ever become as nuanced as true art.

Ceo intervju (vrlo zanimljiv) na: http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=64663

glisa

16.5.2006, 0:23

Lord

16.5.2006, 1:17

Igre jesu umetnost,kada vi sednete za komp i igrate nesto shvaticete za to treba talenta vi se udubite u igru jednostavno postanete deo nje za to trebaju veoma vesti prsti neko bi rekao da je igranje lako ali treba talenta kao ca slikanje i ja mogu da slikam ali ne kao Da Vinci za to treba dara svako moze da igra ali ne kao neko ko ima talenta.

Odavno nisam cuo nesto gluplje...

Sad jesi :D

Meho Krljic

16.5.2006, 10:12

Hehehe, Glisa ocigledno cvrsto veruje da su interpunkcija i pravopis izmisljeni da bi se sputala slobodna misao, pa ih s prezirom ignorise.

No, to na stranu, njegovo rezonovanje je, rekao bih potpuno naopako, mada, razume se, to je iz moje perspektive. Iz njegove sam ja naopako. On, koliko vidim smatra da igre umetnoscu ne cini autor i njegova namera (uglavnom najopstije prihvacen pristup u estetici) vec 'konzument', tj. igrac i njegova vestina. Dok je ovo zanimljiva ideja, mislim da je pogresna na bar dva nivoa. Prvi je ja svakako ne mogu da se setim ni jedne igre koja bi u toj meri igracu omogucila kreativnu slobodu da on postane 'koautor' iste pa da se moze reci da on sam stvara umetnost. Drugi je izjednacavanje vestine sa umetnoscu. To su dva potpuno odvojena pojma. Dobar fudbaler svakako nije umetnik u konvencionalnom smislu, uprkos svoj svojoj vestini pa cak i nesumnjivoj lepoti svojih poteza. Da ne obrazlazem nasiroko, na prethodnim stranama sam vec ovo objasnjavao.

Ali videcemo kad izadje Okami koga pravi dolecitirani Inaba i koji ce od igraca zahtevati da u vrlo estetizovanom okruzenju kreira odredjene oblike... Mislim da ni ovo nece biti 'umetnost' (zbog utilitarne prirode igracevih akcija) ali ce biti igra u kojoj je estetici data nesto veca paznja nego sto je inace slucaj...

GAME MASTER

16.5.2006, 13:36

*toni
niko ne shvata igre kao umetnicka dela, jer vam u startu dozvoljavaju interakciju i promenu. umetnici su ljudi sadisti, mazohisti i nadasve ljubomorni ljudi koji nece da im prchkate po slikama i knjigama, tj. menjate nesto. programeri su s toga neshto vishe od umetnika, jer objedinjuju sve i daju vam moc manipulacije nad time. no o tome ce se tek u buducnosti.

*brainz
Odavno nisam cuo nesto gluplje...

*glisa
Igre jesu umetnost,kada vi sednete za komp i igrate nesto shvaticete za to treba talenta vi se udubite u igru jednostavno postanete deo nje za to trebaju veoma vesti prsti neko bi rekao da je igranje lako ali treba talenta kao ca slikanje i ja mogu da slikam ali ne kao Da Vinci za to treba dara svako moze da igra ali ne kao neko ko ima talenta.

*lord
Sad jesi :D
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

GAME MASTER

16.5.2006, 13:37

epicAdrian

16.5.2006, 16:16

su27killer

16.5.2006, 19:39

Paa ne bih dijelio igre od programa uopste a programiranje je nesto izmedju zanata i umjetnosti.

glisa

16.5.2006, 20:52

ako nije umetnost igranje onda jeste pravljenje jer se igrice crtaju graficki,a onda se dodaje boja i kada se sve to zavrsi ispadne sta... IGRICA!!!Isti je postupak kod slikanja,a svi se slazemo da je slikanje umetnost.;) :( :D :confused: :o :) :mad: :tapsh: :dzavo: :kreza: :rofl: :dedica: :qliranje: :aplauz: :ciao: :paranoia: :alealeee: :opanachke :Freddy: :n_klanja: :to_care: :eek: :odoK: :rolleyes: :nov_mad2: :icon_stud :nov_guita :icon_scra :nov_explo :icon_evil :a_whistli :boxing: :n-cc2: :a_bleh: :fastfood: :busted: :n-hang: :eek: :offtopic: :icon_mrgr :icon_cool :icon_surp :icon_lol: :icon_bigg :icon_redf :icon_eek: :mrgreensa :worshippy :icon_smil :icon_conf :icon_mad: :icon_twis :icon_evil

Lord

16.5.2006, 22:12

I nakon ovakvih par postova, obicno usledjuje banovanje... Moras da shvatis jednu stvar - a to je da na ovom forumu postoje neka pravila. Oni koji ih krse bivaju sankcionisani. Ti si vec prekrsio njih par, ocekuj posledice uskoro...

Meho Krljic

17.5.2006, 9:59

Ma dobro, nemoj da plasis decka, nije nista strasno uradio.

Mada se ja i dalje ne slazem sa njegovom argumentacijom. A razlozi za to su obrazlagani na prethodnim stranama ovog topika.

Vrlo ukratko: to sto nesto formalno, tj. na nivou tehnike podseca na umetnicki proces (tj. proces kreiranja umetnickog dela) nije dovoljan uslov da i samo bude umetnicko delo. Da jeste, onda bi bilbord kojim se reklamiraju pivo ili ulosci bio na istom ontoloskom nivou kao i umetnicka slika ili film. Novinarski tekst ili post na forumu, ili blog koji se bavi sirevima bi bili na istom ontoloskom nivou kao i romani ili poezija. Zvono mobilnog telefona bi bilo na istom ontoloskom nivou kao orkestarska simfonija, a kosarkaska utakmica kao balet. Posto se konvencionalno manje-vise svi slazemo da ovo nije slucaj, tako ni cinjenica da igre sadrze (umetnicki, zasto da ne) kreiranu grafiku ne znaci da su i same umetnicko delo. Vec, u najboljem slucaju, medijum koji izmedju ostalog sadrzi i umetnost.

su27killer

17.5.2006, 17:09

Onda i film nije umjetnost vec medij koji sadrzi 25 umjetnicih slika u sekundi :)

Meho Krljic

17.5.2006, 17:13

Pa, jbg, da si procitao ono sto je pisano na prethodnim stranama video bi da je taj komentar redundantan. Film nije umetnost po defaultu. Dokumentarni film nije umetnicki film. Edukativni film nije umetnicki film. Umetnicki film spada u umetnost, ali to je to.

W.Axl Rose

18.5.2006, 17:43

*glisa
ako nije umetnost igranje onda jeste pravljenje jer se igrice crtaju graficki,a onda se dodaje boja i kada se sve to zavrsi ispadne sta... IGRICA!!!Isti je postupak kod slikanja,a svi se slazemo da je slikanje umetnost.
*Lord
nakon ovakvih par postova, obicno usledjuje banovanje... Moras da shvatis jednu stvar - a to je da na ovom forumu postoje neka pravila. Oni koji ih krse bivaju sankcionisani. Ti si vec prekrsio njih par, ocekuj posledice uskoro...

U pravu je Meho Krljic nemoj da plasis decka,on samo govori sta misli i cvrsto se drzi toga nikog nije uvredio i nije prekrsio nijedno pravilo:D

3dM@niak

18.5.2006, 18:08

Lord je verovatno mislio na stavljanje SVIH smajlija koji postoje na foumu u jednu poruku :D :D Mada ni to nije TOLKO strashno al nema veze...
Ja recimo mislim da igre mogu da budu umetnost.
Film nije umetnost po defaultu. Dokumentarni film nije umetnicki film. Edukativni film nije umetnicki film. Umetnicki film spada u umetnost, ali to je to.
To naravno vazi, i slazem se, ali nije ni igra umetnost po defaultu. Dobar engine NIJE umetnost. Dobra grafika moze da bude umetnost, ali i najlepshe igre su uglavnom samo to - lepe, ne umetnicka dela. isto vazi i za muziku, i tako dalje...
Igra MOZE da bude umetnost. Recimo Neverhood mi je nekako bash-bash vishe umetnicko delo nego igra... Problem je shto se rec IGRA vezuje za Half Life, Warcraft i.t.d To su ODLICNE igre, i mnogo volim i jednu i drugu, ali ni Half Life ni Warcraft nisu umetnicka dela...

Lord

18.5.2006, 20:58

Ne, nisam na to mislio. Mislio sam na SVE postove koje je doticni postavio - i na jednu uvredljivu licnu poruku...

EDIT: Jos mu je i Oluja obrisao 5-6 postova...

3dM@niak

19.5.2006, 17:39

evo ja uzeo da pogledam glisine postove, bash da vidim kakvo on to cudo pravi... :D onakvo neverovatno iskucavanje bez tacke josh nisam video.... :(

W.Axl Rose

19.5.2006, 22:54

Ne, nisam na to mislio. Mislio sam na SVE postove koje je doticni postavio - i na jednu uvredljivu licnu poruku...

EDIT: Jos mu je i Oluja obrisao 5-6 postova...

Zanima me kako si uspeo da vidis njegovu licnu poruku,i da znas sta mu je moderator izbrisao od poruka???:confused:

Diablo

22.5.2006, 10:11

Trenutno kompjuterske igre su samo jedan nacin virtualne zabave i zaradjivanja para. Njih prave ljudi kao vi i ja koji su zaposleni i to im je posao, ali kako ga oni dozivljavaju to je njihova stvar.Mozda ce u bliskoj(ili daljoj) buducnosti postati i vid umetnosti, ali malo je verovatno.:)

Lord

22.5.2006, 11:05

Edit: Malo izvinjenje, pomesao sam ga sa jednim drugim korisnikom foruma - Darekeyfot ili stagod...

toni

10.8.2006, 21:17

Odavno nisam cuo nesto gluplje...
a ti si propali umetnik, pa se osetio prozvanim?

A da s obzirom da si toliki mozaK, ja, covek skromnog poimanja, da izlozis tvoje vidjenje stvari umesto nadobudnog kritikovanja i proglasavanja necijeg komentara glupim, samo zato sto ti nemas svoj. ali, neko je rekao da je pametnije cutati, te sam sklon verovanju u isto. Stoga, povlacim, prethodni post.

toni

10.8.2006, 21:27

ako igre nisu umetnost, onda svakako treba naci novu metafizicku kategoriju u koje bismo ih svrstali, jer umetnici se jednostavno boje interaktivnog, kao sto ranije rekoh. Skloni su namteanju svog misljenja. Primera radi, sta mozete uraditi u galeriji ispred slike, sem diviti joj se ili mrzeti je. To isto mozete uciniti i sa igrom, ali tek nakondubljeg upoznavanja s njom.

Inace, u zivotu nisam odigrao vise od 15-ak igara, a gotovo 20 godina "kompujem", ali igre (ne sve) jesu nesto posebno, izvesna sinteza svih umetnosti.

HELL-O

5.10.2006, 21:46

OK, da vidimo...Ovde je bilo mnogo poruka koje su trebale da pojasne "sta je umetnost". Bilo je bar 3 razlicite definicije umetnosti, pored toga i toliko dodatnih argumenata, slaganja i neslaganja... U svakom slucaju bilo je pravo uzivanje citati poruke sa strana 4-6,ali da li je to sve bilo neophodno? Pogledajmo stvari malo prostije.
Verujem da svi, i oni koji misle da igre jesu, i oni koji misle da nisu umetnost,slazu se u jednom: igra predstavlja "mesavinu" razlicitih umetnosti. Kad se bolje pogleda, sa filmom je isto: i tu imamo malo knjizevnosti kod price, muziku, glumu... Jos bolje je poredjenje sa animiranim filmovima.Tu imamo i modeliranje (sto bi se moglo nazvati kompjutersko vajarstvo, zar ne?), i texturisanje (kompjutersko slikarstvo?).Iskreno, ne primecujem nikakvu razliku sa filmovima, ono sto ih jedino izdvaja je interaktivnost, dakle "prica se nece sama odvijati, vec mi moramo tu da se umesamo". Slicno je i sa knjigom-moramo okretati strane i citati, ali ni u jednoj umetnosti nema ovakve interakcije sa delom, a da li je to dovoljno da se igra zauvek izbaci sa "liste potencijalnih umetnosti", procenite sami.
Dakle, to je moje misljenje - da, igre jesu umetnost. Svakako, nisu svi filmovi, sve knjige, slike, -ili igre umetnost, sa tim se potpuno slazem. Ne znam, a zeleo bih da znam - sta je sprecavalo filmove da postanu umetnost u pocetku. Ne znam zaista nista o tome, ali osecam da bi mogla da se povuce paralela izmedju "tada sa filmovima" i "danas sa igrama". Mozda bi to moglo i da se iskoristi... poz.

oluja

6.11.2006, 12:08

Neko je negde u ovim temama pisao kako Qzma cita hrvatske kolumniste i kako ih kopira... khmmm...

http://www.bug.hr/ostav/index.asp?id=70915&page=1

su27killer

6.11.2006, 13:11

Pa dobro...

seymourc64

6.11.2006, 13:37

Ispada da ovi iz Buga kopiraju Kuzmanovica,ako je suditi po datumu ove njihove kolumne o Igr(ic)ama.Znaci,ako nista,makar je uticajan u balkanskoj(ili barem ex-YU) gaming zajednici...Ja npr nisam ni to...:( :( a pretpostavljam ni vecina(onih malko starijih) sa ovog foruma...Uf,malko sam depresivan...

fingerprint

6.11.2006, 14:04

Ok, ja mislim sledece, sto znaci da to mislim JA, i nikog ne pokusavam u to da ubedim, zato molim, bez prozivki.
Igre jesu umetnost, neke manje vredne od drugih. To je slicno kao sa slikarstvom. Ima mnogo malih, i nepoznatih umetnika, cija su dela odlicna, pa cak i bolja od nekih dela koja su majstorija nekog umetnika (ili ekipe) sa poznatim imenom. Mogu slobodno da kazem da vise postujem i cenim one koji sami naprave igru, u nju uloze trud i ljubav, nego one kojima je to samo posao, i nista vise, koji to rade kao obavezu, ne uzivanje.
Mislite da Da Vinchi nije uzivao slikajuci Mona Lizu? Zamislite kakva bi bila Mona da je davinci naslikao samo zato sto je hteo, recimo pare.
Ili recimo, za poredjenje sa timovima koji prave igre, uzmimo arhitekte. Ako se arhitekte ne sloze, i ne objasne medju sobom sta tacno misle, plod njihovog rada nece biti dobar. Kapirate na sta mislim. Secate se kako su igre nekako imale bolji smek i feel kada su ih pravili uglavnom timovi ljudi koji znaju sta hoce, i imaju inspiraciju (recimo blizzard)? Produkt takvog rada je jedan Diablo. A sta se desava kada se okupe tipovi koji samo oce pare and/or slavu? Nastane neki F/A-18 Operation Iraqi Freedom.
Znaci : Igre jesu umetnost, mada zaista dobra umetnost je retka. Ali su ipak umetnost, i to ne treba osporavati.

Meho Krljic

6.11.2006, 16:50

"Ok, ja mislim sledece, sto znaci da to mislim JA, i nikog ne pokusavam u to da ubedim, zato molim, bez prozivki"

E, pa sad prijatelju, ne možeš da okačiš svoje mišljenje na javni forum, izložiš ga surovom oku javnosti a onda da insistiraš da se ne komentariše. Mislim, nemam nameru da te prozivam, naravno, ali možda nije zgoreg reći da JA mislim da si na pogrešnom putu i to po nekoliko osnova.

Ne ponavljajući opširno ono što sam već poodavno naširoko napisao na ovom topiku, moram da istaknem da uopšte ne vidim koji je tvoj argument za tvrdnju da su igre umetnost. Zapravo, mislim da ga i nema, ti to jednostavno izneseš kao tvrdnju, što bi ajde-de bilo okej, ali onda umesto argumentacije odmah utrčiš u nekakvu komparaciju sa slikarstvom koja ne samo da ne potvrđuje tvoju tezu već i sama iznosi još jednu takođe sumnjivu tezu a umotanu u opservaciju, kako su dela malih i nepoznatih umetnika često bolja nego dela velikih & poznatih. Pretpostavljam da se ovde implicira da su dela velikih & priznatih 'manje' umetnost ali ni za tu kripto-hipotezu nema apsolutno ni jedan argument u tvom postu. Kakve to veze ima sa time da li su igre umetnička grana nije jasno a ti i ne pokušavaš da to pokažeš. Umesto toga govoriš o 'trudu', 'ljubavi' i 'uživanju' kao da i jedna od tih stvari ima neporeciv rezultat u formi umetničkog dela. Mislim, trud, ljubav i uživanje može da se pojavi i unutar seksualnog odnosa, pa ipak niko ne tvrdi da je beba umetničko delo niti koitus naziva umetničkim radom. Možda bi trebalo? Ima ljudi koji ulažu trud i ljubav i dobijaju uživanje kao rezultat otimanja, mučenja i ubijanja dece ili obrađivanja zemlje za potrebe prehrane pa ni to ne zovemo umetnošću.

Plus, naravno, kako li ti znaš šta je Leonardo mislio i osećao tokom kreacije Đokonde??? Tvoje špekulacije o tome da je on 'uživao' i da bi slika bila skroz drugačija da ju je samo radio 'za pare' su zasnovane na presumpcijama koje ne možeš ni da dokažeš nti iko može da ih opovrgne pa su kao takve prilično beskorisne za ovu raspravu.

Dok tvrdnja o timovima koji znaju šta hoće i zbog toga prave bolje igre možda i može da se prihvati kao makar odbranjiva, očigledno je da to nema nikakve veze sa tvojom inicijalnom tezom da su igre umetnost. Ako mi dozvoliš da ekstrapoliram to što si rekao, usudio bih se da kažem da ti pričaš o mehanici igre u ovom slučaju, ne o njenom estetsko/ umetničkom sadržaju. Što nikako nije isto a argumentaciju za to potraži na stranama 4-6 ovog topika.

Heh, možda ovo zvuči kao da sam se malo grubo oborio na tebe, pa bih da te uverim da ne mislim ništa loše, te da je sve napisano samo u duhu kvalitetne rasprave a pre svega za potrebe mog odmaranja mozga od izveštaja koji pišem celog dana i IZRAZITO me nervira.

Grabulja

6.11.2006, 20:56

U svetu igara sam jako kratko: mozda 6-7 godina. Svejedno, za to vreme sam odigrao dosta i mogu da se pohvalim pozamasnom kolekcijom (bar u odnosu na moje drugove). Istina je da je zalazak sunca u Oblivion-u divan. Cak, stavise, sunce zaista zalazi za razliku od slika. Takodje, muzika iz Painkiller-a je vanserijska (naravno, po mom ukusu). Medjutim, i pored svega, ne mislim da su igre umetnost. Ljudi pricaju o tome kako tu ima nevidjene lepote. IMA. Ali, to sto je igra skup razlicitih umetnickih pravaca ne cini je umetnickim delom.
Igra poput Farenheit-a jeste umetnicko delo, ali posmatrano kao film, ne kao igra! U sustini, to i jeste film, s tim sto moras da pritiskas odredjene tastere kako bi se prica nastavljala. Zar nisam u pravu?
Mozda ce se nekada igra proglasiti umetnoscu. Mozda mnogo gresim. Samo kazem da ona to sada nije. Niti vidim razlog zasto je bitno da se ona proglasi umetnickim delom. Kakve koristi imam ja, kao igrac?
Da parafraziram nekoga sa 4. strane (izvinjavam se sto nisam zapamtio nick!): "mozda je ljudima koji gube svoje vreme uz igre bitno da je to, ipak, umetnost."

su27killer

6.11.2006, 23:55

Wtf zasto je film umjetnost a igre ne?!

Grabulja

7.11.2006, 0:52

Wtf zasto je film umjetnost a igre ne?!

Zasto je bilo koja umetnost - umetnost? Koji su kriterijumi za tako nesto? Ko o tome uopste i odlucuje? Ne znam. Ali to je stanje stvari... Ako neko zna, nek' zbori.:eek:

nebojsa986

7.11.2006, 1:42

Najveci problem u ovoj diskusiji,po mom misljenju ,je to sto svi vi pokusavate definisati umetnost,kao neki matematicki pojam. Umetnost je ono sto u coveku budi pozitivne stvari, sto ga uzdize iznutra,a to je razlicito kod svake osobe pojedinacno.Evo ja na primer ne razumem ni najmanje kubizam i nadrealizam,ali za mene su grafiti kod Jugopetrola umetnost,i nije mi bitno sta neki kriticar kaze,jer sta meni znace grafiti, to nekom znaci ovaj kubizam,ali to je razlicito kod svakoga, i jedino uopstena definicija umetnosti po meni bi bila da je to delo koje kod nekoga izaziva ovakva osecanja,pa makar to bilo samo kod jedne jedine osobe.
Sve ovo je istovetno i za igre,jer meni je umetnost Psyhonauts ,a Doom i Quake najobicnija dosada,dok je nekom obrnuto,jer umetnost se gleda kroz sopstvene oci ,a ne tudje, i ne moze meni niko odrediti sta je za mene umetnost a sta ne.

Sarmatian

7.11.2006, 6:05

Vec je bila ova tema, ali sa manje smislenih poruka. Mislim da je greska sto ljudi polaze od toga da su knjige, slike, skulpture - umetnost. Nisu. One mogu biti umetnost. Nije svaka knjiga umetnost, a ne daj boze svaki film. Isto vazi i za igrice. Teoretski mogu biti, samo sto ja jos nijednu nisam video. Sto je steta, jer omogucuju jos potpuniji dozivljaj, odnosno ukljucuju te u sebe, dok si u slucaju citanja knjiga i gledanja filmova pasivni posmatrac. No, to je opet i kontraargument jer mogucnost uticanja na igru moze da promeni njenu sustinu i poremeti potencijalnu poruku koju je umetnik imao. Kao one knjige sa mogucnosti izbora: "ako zelite da ukradete automobil, predjite na stranu 47" - " ako ne zelite da ukradete automobil, predjite na stranu 34".

Znaci mogucnost postoji, samo jos fale - umetnici.

Mislim da dokle god je poenta igara da se prodaju sto bolje, tu od umetnosti nece biti nista. Dokle god sedi upravni odbor i odlucuje kakve ce igre praviti na osnovu grafikona o profitu, a ne neko sa vizijom, male su sanse da vidimo nesto sto predstavlja umetnicko delo. Tetris je najblize sto ce igre prici umetnosti, bar za neko vreme.

Meho Krljic

7.11.2006, 17:27

Da se još jednom papagajski i dosadno ponovim. To što ima među nama onih koji misle da se umetnost ne može definisati je okej, ali o čemu onda raspravljamo? Ako čak ni suštinski pojam rasprave ne znamo da identifikujemo, kako onda uopšte diskutovati?

Na primer:

Wtf zasto je film umjetnost a igre ne?!

Ili

Najveci problem u ovoj diskusiji,po mom misljenju ,je to sto svi vi pokusavate definisati umetnost,kao neki matematicki pojam.

Kao što rekoh, nekliko strana ranije, postoje prilično široko prihvaćene i iscrpno argumentovane definicije umetnosti i ova rasprava bi trebalo da se vodi u njiovim okvirima, ako uopšte treba nekuda da vodi. Ako će svaki novi učesnik da dolazi sa svojom definicijom umetnosti, onda ne možemo da raspravljamo o tome da li su igre umetnost jer očigledno prvo treba da raspravimo prvo šta je umetnost. S obzirom da su filosofi i estetičari obavili ovaj posao umesto nas, ne bi bilo zgoreg makar uputiti se u njihove definicije pre nego što se čovek ubaci u raspravu sa svojom tezom. Možda oni i nisu bili u pravu, ali imamo li mi bolju ponudu? Za sada, reklo bi se - ne. Jer ako stvari idu ovim tokom

Umetnost je ono sto u coveku budi pozitivne stvari, sto ga uzdize iznutra,a to je razlicito kod svake osobe pojedinacno

dakle, ako se TVRDI da je umetnost subjektivna kategorija, onda kako diskutovati? Ako svaki diskutant ima samo svoju verziju umetnosti koju niko drugi ne deli (što se implicira ovom izjavom koju sam citirao) kako uopšte može da se priča o nečemu?

Meho Krljic

7.11.2006, 17:33

Pa dalje:

Evo ja na primer ne razumem ni najmanje kubizam i nadrealizam,ali za mene su grafiti kod Jugopetrola umetnost,i nije mi bitno sta neki kriticar kaze,jer sta meni znace grafiti, to nekom znaci ovaj kubizam,ali to je razlicito kod svakoga,

Kao što je već razmatrano nekoliko strana ranije, to što je nešto loša a nešto dobra umetnost, što je nešto razumljiva (za pojedinca) ili nerazumljiva umetnost i šta kažu kritičari, nije uopšte bitno za ovu raspravu. Ovde pričamo o stanju bitka da li nešto JESTE ili NIJE umetničko delo (umetnički gest itd.) a ne da li je ocenjeno kao dobro ili loše umetničko delo. Još jednom ću ponoviti: objaviti da je nešto umetničko delo/ predmet/ gest ne znači automatski mu pripisati pozitivne odlike, već samo ga klasifikovati u pojmovnom smislu. Po gruboj analogiji: objaviti da je neka tvar hranljiva (to jest da je ljudski organizam može svariti i iz nje izvući dovoljno energije/ drugih koristi da može da se regeneriše) ne znači istovremeno i reći da je ukusna. To su dve različite stvari: jedno je činjenično stanje (koliko su činjenice uopšte nepormenljiva kategorija je tema za drugu raspravu), a drugo je stvar ukusa, vladajućih trendova i ličnog mišljenja.

Meho Krljic

7.11.2006, 17:42

I dalje

nije mi bitno sta neki kriticar kaze,jer sta meni znace grafiti, to nekom znaci ovaj kubizam,ali to je razlicito kod svakoga, i jedino uopstena definicija umetnosti po meni bi bila da je to delo koje kod nekoga izaziva ovakva osecanja,pa makar to bilo samo kod jedne jedine osobe.

Da, ali ako je neko umetničko delo umetničko samo za jednu osobu znači da ta osoba ima kriterijume za definisanje umetnosti potpuno jedinstvene, kriterijume koje ne deli NI JEDNA druga osoba na svetu. Dakle, naša osoba NEMA zajedničku osnovu da o ovom konceptu raspravlja sa bilo kim drugim. To nije zločin ali u tom slučaju je njeno uključivanje u raspravu 'da li su igre umetnost?' beskorisno. Rasprava se temelji na poređenju dve KATEGORIJE pojava (pojam igre, pojam umetnosti) a naša hipotetička jedinstvena osoba nema koncept kategorije ili, ako ga ima, ne deli ga ni sa kim drugim. Analogija: mi ostali pokušavamo da raspravimo da li se tamnije boje mogu nazvati toplim bojama za potrebu njihovog apstraktnijeg opisivanja, a ova osoba je jedina na svetu koja smatra da se boje mogu opisati poređenjem sa masama (crvena boja - lagan predmet, zelena - predmet srednje mase, plava - predmet velike mase). Možda kod ove osobe postoji neki sistem, ali mi taj sistem ne delimo pa ona ne može da se uključi u našu raspravu.

Meho Krljic

7.11.2006, 17:52

Što je sve zapravo sumirano ovim rečima:

ne moze meni niko odrediti sta je za mene umetnost a sta ne.

Ali zašto se onda uopšte uključuješ u raspravu, ako sam kažeš da ne postoji zajednička osnova za raspravljanje? (Da ne bude zabune, ne pitam ovo Nebojšu direktno, njega samo koristim kaoprimer) Niti ti možeš mene da ubeđuješ da je nešto umetnost po istoj logici...

S druge strane:

Sve ovo je istovetno i za igre,jer meni je umetnost Psyhonauts ,a Doom i Quake najobicnija dosada,dok je nekom obrnuto,jer umetnost se gleda kroz sopstvene oci ,a ne tudje

I još da si dao neki argument koji bi obrazložio zašto je Psychonauts umetnost a Doom nije, možda bi bilo interesantnije. Bilo bi zanimljivo pročitati uporednu analizu ove dve igre sa pozicija pre svega njihove mehanike a zatim estetike uz pokušaj da se obrazloži koliko sve to ima uticaja na 'užitak' igrača i prirodu tog užitka (da li je ona umetnička ili nekakva drugačija). Bilo bi zanimljivo videti koliko nivoi stilizacije ove dve igre utiču na njihovu 'vrednost' - Doom sa svojom redukcijom percepcije okruženja na klaustrofobični košmar, Psychonauts sa svojim dvostrukim saltom apstrakcija: prvo uzimanje psihoanalitičkih pojmova kao osnovu (a koji su i sami redukcije/ apstrakcije) a zatim njihovim parodiranjem UZ ogromnu količinu referenci na pop kulturu koja se psihoanalizom bavi od samog nastanka. Moglo bi se argumentovati da je u slučaju Psychonauts postupak kompleksniji pa zato 'bolji' ali to bi značilo tvrditi da je složenost sama po sebi vredna i prenebreći gotovo iskonsku čistotu Doom koncepta eksploatacije primalnog straha koja, pošto zahteva manje apstraktnog razmišljanja i poznavanja kulture samim tim može da bude umetnički jača, neposrednija.

Ali ništa od toga ti nisi rekao, samo si rekao da je za tebe Psychonauts 'umetnost' a Doom 'dosada'. Više truda bi valjalo uložiti...

nebojsa986

7.11.2006, 19:39

Svrha mog posta nije bila da se ja nametnem diskusiji sa nekim mojim 'najpametnijim' misljenjem,jednostavno sam hteo da iskazem koliko je opsirna i subjektivna ova tema ,a rasprava mi deluje veoma skucena i ogranicena sa gomilom banalizovanih primera sta jeste a sta nije umetnost,koji u stvari nista ne pojasnjavaju.Ti jesi u pravu kad kazes da ja ne mogu da diskutujem sa ovakvim stavom gde ja gotovo samostalno odredjujem sta je umetnost,ali ni ovi filozofi i estetici koje pominjes,uprkos svom njihovom saznanju,svoj sud o tome sta je umetnost donose na osnovu njihove licne procene,sto je vrlo subjektivno i ne vidim zasto bi njihova procena imala veci znacaj od nase sopstvene, jer ovde se vodi rasprava po tudjim kriterijumim a jedini kriterijum koji prihvatam je moj licni. I opet si u pravu kad kazes da je onda to stvar ukusa (a o ukusima je nemoguce raspravljati),te je poenta da je nas ukus odredjuje sta je umetnost ma koliko to smesno zvucalo,mada ovo ne treba svoditi na karikiran primer hrane i boja koji si naveo,a ne suvoparna definicija,i moja je greska sto sam se ukljucio u diskusiju koja se vodi po kategorijama i definicijama koje ja ne uvazavam.
Sto se tice Psyhonauta i Dooma bio sam suvise umoran za dalje pisanje,mada ti si odlicno obrazlozio umetnicke komponente u obe igre (cini mi se da ipak smatras igre vecom umetnoscu nego sto hoces da priznas ;) ),u prvom primeru Psyhonauti su jednostavno pogodili zicu koju su trebali svojom porukom i znacenjem, dok se Doom oslanja na izazivanje emocija(straha,paranoje..) kod igraca sto se kod mene jednostavno nije desilo,a opet to je subjektivna stvar,nasa precepija svake od ovih igara.
Najbolje bi bilo da vise ne postujem jer samo iznosim stavove kroz moju licnu prizmu,a ipak je ovo tema u kojoj pokusavate utvrditi dali su igre umetnost po nekim opsteprihvasenim i generalizovanim pravilima,koja iskreno meni nista ne znace.
Pozdrav.:ciao: :ciao:

Meho Krljic

8.11.2006, 13:16

Hehehe, pa nemoj sad tako nekako defetistički da zvučiš. Svrha onoga što sam ja napisao nije bila da se sad kao nešto okomim na tebe i izguram te iz rasprave. Baš obrnuto, više je trebalo da te podstakne da učestvuješ u raspravi sa više energije, više želje da braniš stav koji si izneo...

U tom smislu, evo malo komentara na tvoj najnoviji post. Na primer, mislim da ne uviđaš značajnu razliku između nečega što je 'samo' lični stav, kao mišljenje koje si ti izneo u prethodnom postu (i koje si i najavio kao samo svoje subjektivno, time i 'neraspravljivo' mišljenje) i mišljenja tih nekih pomenutih filosofa, mislilaca & mudrijaša. Naime, njihova mišljenja mogu takođe biti 'subjektivna', ali kada kažeš da ne vidiš zašto bi ona imala veći značaj nego tvoja ili moja previđaš nekoliko stvari. Prva je da filosofi ili mislioci na koje se najčešće pozivamo nisu (opet najčešće) svoja zabeležena razmišljanja i učenja doneli 'iz glave', sedeći na klozetu nakon odluke da bi mogli malo da profilosofiraju. Još Platon je svoja dela napisao najviše kao analizu i živ dijalog sa Sokratovim učenjem, a posle njega su praktično svi značajni mislioci u svojim radovima uspostavljali diskusiju sa do tada postojećim učenjima, stavovima, školama itd. Ni ja ni ti verovatno nemamo dovoljno obrazovanja da možemo da tvrdimo da su naše tvrdnje uzele u obzir sveukupnost (ili makar značajan deo) istorije ljudskog promišljanja na ovu temu, pa da sad možemo da uspostavljamo svoje definicije tek tako. Dakle, većina onoga što danas prihvatamo kao filosofske 'istine' (u šta spada i definicija umetnosti) rezultat je vekovne rasprave ogromnog broja učenih i zainteresovanih ljudi, rasprave u kojoj su argumenti i kontraargumenti nogo puta sučeljeni i ono što je ostalo je prilično dobro odbranjivo u uobičajenim logičkim okvirima.

Ali, čak i da prezremo ono što je bilo pre nas i krenemo da ex-nihilo uspostavljamo pojmove, razlika je opet u tome što filosofi i mislioci svoja mišljenja dalje predaju u nadležnost ljudskoj istoriji. Oni ne samo da očekuju raspravu o svojim mišljenjima, oni je prizivaju jer znaju da se 'istinitost' ili barem 'vrednost' njihovih mišljenja meri jedino u poređenjima sa drugim, u diskusiji, u dijalektčkom procesu analize & sinteze itd... S obzirom da si ti ušao sa pretpostavkom da niti ti možeš da kažeš nešto relevantno za nekog drugog, niti taj drugi nešto za tebe, samim tim je tvoje mišljenje 'manje vredno' u smislu rasprave o temi...

Jim Bravura

8.11.2006, 19:39

Meho Krljic

9.11.2006, 17:23

ako igre nisu umetnost, onda svakako treba naci novu metafizicku kategoriju u koje bismo ih svrstali, jer umetnici se jednostavno boje interaktivnog, kao sto ranije rekoh. Skloni su namteanju svog misljenja.

Hmmm, netačno... Mislim taj deo da se umetnici boje interaktivnosti. Negde tamo na petoj strani ovog topika (ili na četvrtoj?) sam dao primere interaktivnog u umetnosti, ali čak i da te mrzi da ideš unazad, valjda je jasno da ni jedan rokenrol bend ne bi pozvao publiku da sa njima peva kada bi se plašili interakcije. Čitavi podžanrovi u muzici su zasnovani na kolektivnoj improvizaciji (dakle interakciji između umetnika), a moji primeri sa te neke prošle strane ovog topika govore o umetnicima koji zapravo publici daju mandat da učestvuje u stvaranju umetničkog dela.

Primera radi, sta mozete uraditi u galeriji ispred slike, sem diviti joj se ili mrzeti je. To isto mozete uciniti i sa igrom, ali tek nakondubljeg upoznavanja s njom.

Da, ali dok se slici, pretpostavka je, diviš ili je mrziš po estetskoj osnovi, igri se najčešće niti diviš niti je mrziš prvenstveno sa estetske strane, već sa strane same mehanike igre. Da bi onda dokazao da je igra umetnost, trebalo bi da dokažeš da je sama mehanika igre (Pacman beži od duhova kroz lavirint, Prince of Persia skače sa stuba na stub i trči po zidu) u sebi i po sebi estetska, ne prezentirana koristeći estetske tehnike.

Meho Krljic

9.11.2006, 17:45

Besmislena je rasprava da li su kompjuterske igre umetnost, naravno da jesu. Kada nesto u sebi sadrzi kombinaciju prakticno svih ostalih umetnosti (slika, zvuk, naracija, pokret, itd.) upakovano u jednu magnetski privlacnu, interaktivnu formu, odgovor se namece sam po sebi.

Po ovoj logici, katalog izložbe umetničkih slika napravljen u flešu i deljen na kompaktdisku je i sam umetničko delo, jer sadrži kombinaciju ostalih umetnosti (reprodukcije slika, midi muziku 'za atmosferu', tekst koji može da sadrži citate poezije), interaktivan je (moraš da klikćeš kroz njega) i možda je i magnetski privlačan (dizajner je napravio stvarno funkcionalan i udoban interfejs). Odgovor se nameće sam po sebi? Ne bih rekao. Kao što je katalog pravljen sa svrhom da bude funkcionalan, tako je umetničko delo pravljeno sa svrhom da bude estetski predmet (pojava ili šta već). Estetska namera definiše umetnost, kako već rekosmo na ovom topiku, a nko još nije pružio makar poluuverljiv argument u odbranu mehanike igranja kao estetske pojave.

Da bih možda bio jasniji, evo primera: kako to da niko ne priča o tome da su Sudoku, Monopol ili Risk ili Šah ili Ne ljuti se čoveče umetnost? To su igre, zar ne? Kako niko ne priča da su pen and paper RPGovi umetnost? Kako niko ne priča da je igranje Potapanja podmornica ili Iks-oks (kako li vi mladi već zovete ove igre danas...) umetnost?? I, da pređemo u medij videoigara, kako to da niko ne priča da su Pong, Space War, Pacman, ili bilo koji football manager umetnost??? A Half Life, Psychonauts ili Oblivion nekako jesu umetnost? Šta je zajedničko svim ovim igrama? Pa to da su IGRE, dakle da su po definiciji zasnovane na mehanici postavljanja i prevazilaženja PROBLEMA kroz akciju. A ipak, govori se o umetnosti samo kada su u pitanju igre koje ODOZGO na tu mehaniku dodaju stvari koje nemaju esencijalno veze sa njihovom prirodom/ mehanikom, stvari koje se tiču prezentacije, stvari koje su (često inferiorno, mada to nema nikakve veze u ovom slučaju) pozajmljene iz drugih medija: filma, animiranog filma, popularne muzike, akademske muzike, literature... Ovo pokazuje da nisu igre same po sebi umetnost (ili barem to do sada nisu bile) već da se ILUZIJA umetničkog stvara jer se igrama poboljšava prezentacija. Ispod šminke, one su i dalje IGRE, ne umetnička dela, što, kako rekoh dokazuje činjenica da se rasprava o tome jesu li one umetnost pojavljuje ne onda kada se MEHANIKA igara radikalno promeni ka estetizaciji (jer se i nije promenila, mehanika savremene FPS igre je vrlo malo različita od mehanike Space Invaders) već kada se PREZENTACIJA igara promeni ka 'estetskijem' (a i ovo treba razmotriti - puno poligona umesto jednobojnih sprajtova i semplovana umesto midi muzike nisu nužno esetski bolje) delu spektra.

Meho Krljic

9.11.2006, 17:46

I još da istaknemo neke probleme kod ove ideje: Da je poboljšana prezentacija učinila videoigre umetničkim delima, trebalo bi onda definisati kada se to dogodilo. Kada? Kada je jednobojni sprajt zamenjen četvorobojnim? Kada je iz ptičije perspektive pređeno u izometrijsku projekciju? Kada je uveden poligon? Kada je prvi put tekst bio zamenjen digitalizovanim govorom? Kada je midi muziku zameno digitalizovan simfonijski orkestar? Kada je prvi put glumac sa holivudske A liste uradio voice acting, umesto dotadašnjih studenata drame i kafe kuvarica? Ako ovo sve zvuči kao gomilanje apsurda to je zato što i jeste apsurdno govoriti da su igre umetnost jer im se prezentacja poboljšala. Onda je i Čips umetnost jer ga danas pakuju u više estetizovanu kesicu.

player1

9.11.2006, 18:55

Jim Bravura

9.11.2006, 20:29

Po ovoj logici, katalog izložbe umetničkih slika napravljen u flešu i deljen na kompaktdisku je i sam umetničko delo, jer sadrži kombinaciju ostalih umetnosti (reprodukcije slika, midi muziku 'za atmosferu', tekst koji može da sadrži citate poezije), interaktivan je (moraš da klikćeš kroz njega) i možda je i magnetski privlačan (dizajner je napravio stvarno funkcionalan i udoban interfejs). Odgovor se nameće sam po sebi? Ne bih rekao. Kao što je katalog pravljen sa svrhom da bude funkcionalan, tako je umetničko delo pravljeno sa svrhom da bude estetski predmet (pojava ili šta već). Estetska namera definiše umetnost, kako već rekosmo na ovom topiku, a nko još nije pružio makar poluuverljiv argument u odbranu mehanike igranja kao estetske pojave.
Pa to da su IGRE, dakle da su po definiciji zasnovane na mehanici postavljanja i prevazilaženja PROBLEMA kroz akciju. A ipak, govori se o umetnosti samo kada su u pitanju igre koje ODOZGO na tu mehaniku dodaju stvari koje nemaju esencijalno veze sa njihovom prirodom/ mehanikom, stvari koje se tiču prezentacije, stvari koje su (često inferiorno, mada to nema nikakve veze u ovom slučaju) pozajmljene iz drugih medija: filma, animiranog filma, popularne muzike, akademske muzike, literature...Nema potrebe da tako karikiras stvari, jer igre nisu prost zbir delova grubo "nalepljenih" kao u toj hipotetickoj fles prezentaciji, nego se sve to fino stapa i oblikuje u finalni umetnicki proizvod zvani video-igra. Meni licno je nesvatljivo da neko film tretira kao umetnost, a taj status negira video-igrama koje su prakticno isto to, samo sto poseduju jednu dodatnu dimenziju - interaktivnost (prakticno igrac se stavlja u ulogu glavnog glumca :) tj.protagoniste), sto uz izvesnu dozu poistovecivanja ceo dozivljaj podize na jedan visi nivo, o cemu drugi vidovi umetnosti mogu samo da sanjaju.

Estetska namera u igrama svakako postoji, jer se ne bi toliko truda i vremena ulagalo u pisanje sjanih scenaria, komponovanje fenomenalne (ponekad gotovo bozanske) muzike, kreiranje spektakularne grafike itd, a mehanika igre je samo "lepak" koji to sve to drzi na okupu i cini da estetski (i svaki drugi, npr. emotivni) dozivljaj i uzitak traje znatno duze nego bez toga, odnosno ako bi te komponente posmatrali izolovano.

Meho Krljic

9.11.2006, 22:04

Licno smatram da i ta "mehanika video igara" takodje moze da spada u umetnost a ne samo vizuelno/audio prezentacija igre.

Smatranje samo vizuelno/audio prezentacije i igrama za umetnost je po meni veoma plitko gledanje na ovo pitanje. Oni su potpora video igrama a ne njena srz.

Kako da ne shvatim ceo koncept igara kao Civilization (Sid Meyerov original) kao umetnost. Nacim da u igri prestavis razvoj civilizacija ne nekom "random" svetu sve sa istorijskim i hipoteticnim elementima. Sama ideja i realizacija je tako originalna (bar u Civ1) i skladno uspela da ja ne mogu da ovo ne smatram umetnickim delom, iako je audio/video potpora vise nego ocajna (bar u Civ1).

Da, ali, da li to važi u uobičajeno prihvaćenim definicijama estetike? Da li bi Civilisation, da je igraš pomoću papira i olovke i kockica ili nekog drugog generatora slučajnih brojeva, uz fidbek o rezultatima ne na vizuelnom nego isključivo na tekstualnom planu i dalje imao estetsku dimenziju? I pazi, ovde nije stvar u tome da su, recimo izveštaji o tome kako je prošao tvoj poslednji krug napisani poetskim stilom pa da to igru čini umetničkom, to je opet nivo prezentacije. Ovde manje više pričamo o brojevima.

Meho Krljic

9.11.2006, 22:12

Nema potrebe da tako karikiras stvari, jer igre nisu prost zbir delova grubo "nalepljenih" kao u toj hipotetickoj fles prezentaciji, nego se sve to fino stapa i oblikuje u finalni umetnicki proizvod zvani video-igra.

Ima potrebe za karikiranjem jer na taj način ističem apsurdne, ili barem nelogične delove date argumentacije. Doduše, izgleda da mi ovog puta nije uspelo da te ubedim. :boodala: Naime, ti i dalje tvrdiš da se to 'fino stapa u finalni umetnički proizvod'. A argumentacija ti je da

se ne bi toliko truda i vremena ulagalo u pisanje sjanih scenaria, komponovanje fenomenalne (ponekad gotovo bozanske) muzike, kreiranje spektakularne grafike itd,

A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'- Dakle, za tebe je Oblivion/ Half Life/ Max Payne (nepotrebno precrtati) umetnost, ali Football Manager ili Defender ili Dig Dug ili Qix nisu jer nemaju ni scenario ni fenomenalnu muziku ni spektakularnu grafiku. Ergo: nisu igre umetnost, one samo, kao što rekoh, pozajmljuju prezentaciju od drugih umetnosti. Ono što je samim igrama suština, ta mehanika (koja nije 'samo' lepak da poveže delove prezentacije, nego SRŽ, a prezentacija je samo šminka) bi mižda mogla da bude umetnost, ali ti to ovom argumentacijom ne dokazuješ, naprotiv.

Meho Krljic

9.11.2006, 22:21

Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo. Bio je u The Escapistu (www.escapistmagazine.com) jedan zanimljiv članak o tome pre nekoliko brojeva (nemam snage da ga sad tražim) u kome čovek kaže kako mi ne igramo igre zbg scenarija, jer da je tako, ne bismo ih igrali. Čak i Deus Ex, kao igra koju obično uzdižemo u nebo zbog sjajne priče (a to sam ja učinio milion puta na raznim forumima) je, realno, jedva na nivou holivudskog B akcionog filma. Ne, ozbiljno, seti se sebi omiljenih igara. Max Payne, koji je tebi očigledno, kao i meni jedna od najboljih igara u životu ima fantastičan scenario. ZATO što je interaktivan. Sam za sebe, kao film, Max Payne bi bio solidno napisan (Sam Lake ume to da radi) i OČAJNO režiran pulp akcioni film. Iako je scenario, priča, prezentacija i atmosfera ono što MP serijal izdvaja od ostalih igara (i čak ga čini 'umetničkijim'), MEHANIKA, dakle akcija je ono što ga čini dobrom igrom. Izvadi akciju iz igre, zameni je nekim anemičnim combat modelom, lošim kontrolama, neintuitivnim interfejsom i imaćeš igru koju nećeš želeti da igraš i kukaćeš zbog loše iskorišćene prilike. Prezentacija će i dalje biti 'arti' ali igra će biti loša. A ni to što je dobra ni to što bi bila loša ne čini je umetnošću.

Meho Krljic

9.11.2006, 22:28

Meni licno je nesvatljivo da neko film tretira kao umetnost, a taj status negira video-igrama koje su prakticno isto to, samo sto poseduju jednu dodatnu dimenziju - interaktivnost (prakticno igrac se stavlja u ulogu glavnog glumca tj.protagoniste), sto uz izvesnu dozu poistovecivanja ceo dozivljaj podize na jedan visi nivo, o cemu drugi vidovi umetnosti mogu samo da sanjaju.

Ali o tome pričam već, uh,mesecima. Film jeste umetnost (dobra/ loša, zavisi od slučaja do slučaja) jer u startu ima nameru da 'stvara' estetiku, i kad priča priču i kad slika slike. Igre tu nameru nemaju ili kada je imaju to je DODATNI sadržaj (kao što je estetski odrađena šara na automobilu dodatni sadržaj njegovoj osnovnoj funkciji transporta). Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši. Kako već rekoh nekoliko strana ranije, igre će biti umetnost onda kada interaktivno rešavanje problema bude estetski potez ili dovede do stvaranja estetskog predmeta (ne samo otkrivanja već postojećeg estetskog predmeta). Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu. Film i igra su toliko jasno razdvojeni pojmovi (kao recimo i pozorište i fudbal) da nema smisla pokušavati svoditi ih jedno na drugo sam zato što možda dele stvari kao što su naracija i likovnost.

Jim Bravura

9.11.2006, 23:25

Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo. Ne, ozbiljno, seti se sebi omiljenih igara. Max Payne, koji je tebi očigledno, kao i meni jedna od najboljih igara u životu ima fantastičan scenario. ZATO što je interaktivan. Sam za sebe, kao film, Max Payne bi bio solidno napisan (Sam Lake ume to da radi) i OČAJNO režiran pulp akcioni film. Iako je scenario, priča, prezentacija i atmosfera ono što MP serijal izdvaja od ostalih igara (i čak ga čini 'umetničkijim'), MEHANIKA, dakle akcija je ono što ga čini dobrom igrom. Izvadi akciju iz igre, zameni je nekim anemičnim combat modelom, lošim kontrolama, neintuitivnim interfejsom i imaćeš igru koju nećeš želeti da igraš i kukaćeš zbog loše iskorišćene prilike. Prezentacija će i dalje biti 'arti' ali igra će biti loša. A ni to što je dobra ni to što bi bila loša ne čini je umetnošću.Naravno da bi izbacivanje akcije unakazilo igru, ali to je samo zato sto je ona tako i zamisljena, kao akciona dakle. Da su je uradili kao "point and click" avanturu uz normalno odredjene izmene i prilagodjavanja, velike su sanse da bi mi se i takva dopala, sto da ne?
A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'Ovo niko ne spori, ali isto to mozes da kazes i za igrani film ako ga lisis njegovih sastavnih delova. Nema nikakve razlike, zar ne? Ipak, on se odavno (kao forma) tretira kao umetnost. Zasto bi video-igre (ne sve naravno) bile izuzetak? Tetris, pacman i sah sigurno nisu umetnost, ali Planescape:Torment, Indigo Prophesy i Max Payne 2 (da ne nabrajam vise) nesumnjivo jesu i to ona vrhunska, na granici genijalnosti.

Jim Bravura

9.11.2006, 23:47

Ali o tome pričam već, uh,mesecima. Film jeste umetnost (dobra/ loša, zavisi od slučaja do slučaja) jer u startu ima nameru da 'stvara' estetiku, i kad priča priču i kad slika slike. Igre tu nameru nemaju ili kada je imaju to je DODATNI sadržaj (kao što je estetski odrađena šara na automobilu dodatni sadržaj njegovoj osnovnoj funkciji transporta). Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši. Kako već rekoh nekoliko strana ranije, igre će biti umetnost onda kada interaktivno rešavanje problema bude estetski potez ili dovede do stvaranja estetskog predmeta (ne samo otkrivanja već postojećeg estetskog predmeta). Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu. Film i igra su toliko jasno razdvojeni pojmovi (kao recimo i pozorište i fudbal) da nema smisla pokušavati svoditi ih jedno na drugo sam zato što možda dele stvari kao što su naracija i likovnost.
Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo). Uzmi npr. horor zanr. Sta tu ima estetsko? Kostimi? Ok, ali je poenta na emociji. Vrhunske igre upravo to i rade. Sustina je da su moderne video-igre (one kvalitetne naravno) svojom sadrzinom odavno zasluzile epitet umetnosti, jer kombinuju i estetiku i emociju.

Ocelot

10.11.2006, 2:50

Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu.

Ne možeš da izvadiš interaktivno rešavanje problema jer je to suština igre. Da nema toga to bi, kao što si i sam rekao, bio film. Ali, ako odstraniš sliku iz filma, onda ti ostaje samo zvuk, radio, tako da bi mogli za igre da kažemo da imaju još jedan dodatni sloj, a to je jedan veliki plus.

Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši.

Po ovome izgleda da je cilj film da ti prikaže problem i način na koji se rešava. Cilj knjige je da pročitaš problem i kako se rešava.... Razumeš li me šta hoću da kažem? Svaki medij na svoj način "priča priču".

Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo.

Ovo nije problem samo sa igrama, već i sa filmovima. Svi primećujemo da se sve više filmova bazira na knjige, stripove pa i video igre.

Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo).

Cilj bilo kog filma, slike, video igre, knjige, vajarskog dela, pesme.... je da u nama izazove neku određenu emociju. U današnje vreme i kod filma i kod igre primećujemo veće pridavanje važnosti raznim vizelnim efektima u odnosu na ostalo. Ponekad je to dobro, ponekad loše.

Ocelot

10.11.2006, 3:01

Meho Krljic

10.11.2006, 11:43

Bojim se da smo počeli da se mnogo ponavljamo, Džime. Ili ne čitamo pažljivo šta drugi pišu il' nas mrzi da se raspravljamo.

Naravno da bi izbacivanje akcije unakazilo igru, ali to je samo zato sto je ona tako i zamisljena, kao akciona dakle. Da su je uradili kao "point and click" avanturu uz normalno odredjene izmene i prilagodjavanja, velike su sanse da bi mi se i takva dopala, sto da ne?

Što ponovo dokazuje ono što sam ja rekao: Max Payne je suštinski dobro iskustvo zato što je IGRA a ne film. Ne zato što ima dobre filmske elemente (a ima ih) nego zato što su mu ne-fimski, ne-estetski elementi, gejmplej, mehanika DOBRI. To ga ne čini umetničkim delom nego dobrom igrom.

Citat:
Meho Krljic kaže:
A time upravo potvrđuješ moju poentu da igre ne bi video kao umetnička dela da nemaju 'sjajna scenarija, fenomenalnu muziku, spektakularnu grafiku'

Ovo niko ne spori, ali isto to mozes da kazes i za igrani film ako ga lisis njegovih sastavnih delova. Nema nikakve razlike, zar ne? Ipak, on se odavno (kao forma) tretira kao umetnost. Zasto bi video-igre (ne sve naravno) bile izuzetak? Tetris, pacman i sah sigurno nisu umetnost, ali Planescape:Torment, Indigo Prophesy i Max Payne 2 (da ne nabrajam vise) nesumnjivo jesu i to ona vrhunska, na granici genijalnosti.

Ali upravo ovo dokazuje da likovnost i naracija JESU osnovni sastojci filma kao medija, a NISU osnovni (već opcioni) sastojci igre. Dakle ti sve vreme pokušavaš da pokažeš kako igra sve više postaje umetnost time što sve manje postaje igra. Što je možda i tačno ali je u suprotnosti sa osnovom premisom rasprave a to je da (li) su igre umetnost. Dakle, upravo si svojim dokaznim postupkom potvrdio da igre nisu umetnost jer ih, u tvojim očima umetnošću čini nešto što u njima ne mora da postoji a da ti ono što ih po prirodi čini igrama nije dovoljno da ih vidiš kao umetost.

Meho Krljic

10.11.2006, 11:50

Ne cilja film samo na estetiku, vec i na emociju (mozda jos i u vecoj meri nego ovo prvo). Uzmi npr. horor zanr. Sta tu ima estetsko? Kostimi? Ok, ali je poenta na emociji. Vrhunske igre upravo to i rade. Sustina je da su moderne video-igre (one kvalitetne naravno) svojom sadrzinom odavno zasluzile epitet umetnosti, jer kombinuju i estetiku i emociju.

Vidiš, to je za mene opet nedovoljno razumevanje prirode umetnosti. Emocija može da nastane kao posledica 'konzumacije' umetničkog dela, i to je lepo, u mnogim slučajevima čak poželjno. Ali kao što se razum, emocije i duh razdvajaju u filosofskim promišljanjima tako se uglavom većina slaže da je estetsko iskustvo duhovno i različito od emotivnog. E, sad, novinski tekst o samohranoj majci koja odgaja mongoloidno dete koje je uprkos svojem hendikepu uspelo da završi školu i samo se stara o svom ljubimcu - mačetu može da ti izazove veoma snažne emocije, ali on nije umetnički tekst. Kada onda pisac ili poeta uzme ovu premisu i od nje napravi priču, roman, poemu ili pesmu, dakle, kada istoj toj priči priđe sa estetske strane, ona će ti takođe izazvati emocije ali će ti, da tako kažemo, prevashodno delovati na 'čulo za lepotu', to jest duh.

Uz to, fokusiranje na emocije u umetnosti potpuno previđa da umetnost ne mora da bude figurativna, ne mora ništa da 'znači' da bi bila snažna i relevantna. Značenja i emotivni sadržaji su dodatak, ne suština umetnosti.

Meho Krljic

10.11.2006, 11:58

Citat:
Meho Krljic kaže:
Izvadi iz igre interaktivno rešavanje problema i dobijaš film (obično loše režiran). Ubaci u film interaktivno rešavanje problema i dobijaš igru, makar vrlo primitivnu.

Ne možeš da izvadiš interaktivno rešavanje problema jer je to suština igre. Da nema toga to bi, kao što si i sam rekao, bio film. Ali, ako odstraniš sliku iz filma, onda ti ostaje samo zvuk, radio, tako da bi mogli za igre da kažemo da imaju još jedan dodatni sloj, a to je jedan veliki plus.

Pa upravo ja to i kažem: izvadi interaktivno rešavanje problema iz igre i više nemaš igru, što dokazuje da je to interaktivno rešavanje problema SUŠTINA igre kao pojave i da se, ako se traži umetničko u igrama, mora gledati BAŠ TU, a ne u prezentaciju. To je kao da ocenjuješ da li je muzika umetnost prema tome da li je zapakovana u umetnički dizajnoran omot ili u običnu kartonsku kutiju.

Citat:
Meho Krljic kaže:
Osnovna namera igre je da kreira problem i način da se on kroz akciju reši.

Po ovome izgleda da je cilj film da ti prikaže problem i način na koji se rešava. Cilj knjige je da pročitaš problem i kako se rešava.... Razumeš li me šta hoću da kažem? Svaki medij na svoj način "priča priču".

Ovo ne samo da nije tačno nego ne razumem uopšte kako si iz onoga što sam ja rekao došao do ovakvih zaključka. Film može da ima narativnu komponentu i ne mora. Tekstualna umetnost može da ima naraciju ili ne mora (haiku poezija je vrlo često decidirano nenarativna forma jer se vrlo često bazira samo na slikama.) Skulptura, arhitektura, slikarstvo, veliki deo plesa - sve primeri za umetničke forme koje nemaju nameru da na bilo koji način ulaze u naraciju. Dakle, iako postoje umetnička dela koja pričaju priču, to nije zajedničko za sva. Plus, naravno da postavljanje problema i davanje rešenja nije ni na koji način suštinski umetnički mehanizam. Dakle, ne, nije tačno da 'svaki medij na svoj način priča priču'. Poneki - da.

Meho Krljic

10.11.2006, 12:01

Citat:
Meho Krljic kaže:
Uz to, 'sjajna scenarija' u igrama su naravno više izuzetak, da ne kažem pojava na nivou statističke greške nego pravilo.

Ovo nije problem samo sa igrama, već i sa filmovima. Svi primećujemo da se sve više filmova bazira na knjige, stripove pa i video igre.

Dobro i šta to dokazuje u celoj ovoj priči??? To što se film bazira na igri nekako volšebno čini igru umetnošću? Da li je to implikacja koju pokušavaš da sugerišeš? Po tome je onda umetničko delo i svaki događaj iz života po kome je napisana knjiga ili film..

Cilj bilo kog filma, slike, video igre, knjige, vajarskog dela, pesme.... je da u nama izazove neku određenu emociju. U današnje vreme i kod filma i kod igre primećujemo veće pridavanje važnosti raznim vizelnim efektima u odnosu na ostalo. Ponekad je to dobro, ponekad loše.

Kao što već rekoh gore, treba praviti razliku između emocije i duha. Umetnička dela kroz estetiku prevashodno smeraju na duh, kako sam gore i objašnjavao. Igre prevashodno smeraju na onaj deo našeg intelekta koji rešava probleme - logičke, mehaničke, prostorne, matematičke itd...

Meho Krljic

10.11.2006, 12:03

I drago mi je da si pomenuo Hidea Kojimu jer mi to daje izgovor da citiram svoj sopstveni post sa četvrte strane u kome sam Kojima vrlo određeno kaže i argumentuje zašto po njeovom mišljenju videoigre nisu umetnost:

U medhuvremenu se i Hideo Kojima oglasio dosta elitpicnim ali razumnim misljenjem:

MGS creator Hideo Kojima has joined in with the "But are games art?" debate, arguing that, well, no they're not.

In an interview with OPSM2 US, Kojima said: "Art is the stuff you find in the museum, whether it be a painting or a statue. What I'm doing, what videogame creators are doing, is running the museum - how do we light up things, where do we place things, how do we sell tickets?

"For better or worse, what I do, Hideo Kojima, myself, is run the museum and also create the art that's displayed in the museum."

Kojima was responding to a question about recent comments made by US film critic Roger Ebert, who said: "To my knowledge, no one in or out of the field has ever been able to cite a game worthy of comparison with the great dramatists, poets, filmmakers, novelists and composers."

Perhaps surprisingly, Kojima said he agreed with Ebert, stating: "I don't think they're art either, videogames."

Kojima went on to say that "Art is something that radiates the artist," arguing that "If 100 people walk by and a single person is captivated by whatever that piece radiates, it's art.

"But videogames aren't trying to capture one person. A videogame should make sure that all 100 people that play that game should enjoy the service provided by that videogame. It's something of a service. It's not art. But I guess the way of providing service with that videogame is an artistic style, a form of art."

Kojima went on to discuss the nature of interactivity, using the example of concept cars. "You don't have to be able to drive a car, but if it's called a car and it has artistic elements in the visuals, then it's art.

"But an actual car, like a videogame, is interactive, so it's something used by people, so it's like a car where you have to drive it. There are 100 people driving a car; they have 100 ways of driving it and using it. It could be families driving the car. It could be a couple driving a car. The owner of the car could be driving along the coastline or they could go up into the mountains, so this car has to be able to be driven by all 100 of these people, so in that sense, it's totally not art."

So there you have it: games aren't art, and neither are cars. Cheers for clearing that up.

http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=62598

Meho Krljic

10.11.2006, 12:11

Uzgred, da dodam kako sam srećan i zadovoljan što ovde imam priliku da diskutujem sa ljudima koji imaju veoma strasnu ljubav za videoigre i koji očigledo dele i moj ukus u igrama (Max Payne, MGS) a što se vidi po njihovim imenima. :alealeee:

Meho Krljic

10.11.2006, 12:26

I da dodam još nešto. Svako ko je igrao Metal Gear Solid 3: Snake Eater, reći će vam da kraj ove igre izaziva dublje emocije nego 90% filmova.
Tvorac ovog umetničkog dela , Hideo Kojima, je skoro primljen u Producers Guild of America. To je dobar dokaz koliko su igre značajne.

Takođe se povelo pitanje o tome da se izraz "video igre" promeni jer se taj pravac ne shvata ozbiljno.
http://ps3.ign.com/articles/744/744851p1.html

Ah, i da dodam. Tako je, pokrenulo se pitanje o kome pričaš. I šta predsednik ESA Doug Lowenstein nudi kao alternativu? Da li je to 'interaktivna umetnost? Ne, nego 'interaktivna zabava'

November 8, 2006 - During his keynote speech at the LA Games Conference today, Doug Lowenstein, President of the Entertainment Software Association, explained that he thinks the term 'videogame' is a detriment to the industry.

"One of the worst things going for us is that we're called videogames," Lowenstein said. Part of his speech dealt with the rise of 'serious games' such as training programs and educational games for children. Lowenstein feels that the term videogames keeps many people from taking these serious games, and in fact the entire industry, seriously. He commented that the industry might not attract as much negative publicity if its products were categorized as something more serious than a game.

Presumably, Lowenstein would prefer videogames be referred to as 'interactive entertainment,' or 'entertainment software,' as it is the term the ESA, the organization representing the industry, has chosen. And although it showcased videogames, the Electronic Entertainment Expo went with a title that didn't mention games at all.

su27killer

10.11.2006, 16:04

Izvini ali LFS je umjetnost, onako napraviti simulaciju automobila to definitivno jeste.

Ocelot

10.11.2006, 16:07

Meho Krljic

10.11.2006, 17:03

Izvini ali LFS je umjetnost, onako napraviti simulaciju automobila to definitivno jeste.

Ah, hm, da, da, sad kad se tako gleda na stvari, onda si u pravu. :boodala: Kako sam mogao da budem tako kratkovid, igre su umetnost jer jedan čovek misli da je jedna trkačka igra napravljena jako dobro.

Šalim se, ali, kako već rekoh više puta gore, ovakve izjave, bez trunke argumentacije, ne doprinose previše ovoj raspravi.

Meho Krljic

10.11.2006, 17:09

Ovako, prestaću sa citiranjem jer bi tako mogli u nedogled da se igramo rečima. Skratiću malo.
Mislim da igre nikada zvanično neće postati umetnost. Jedan od većih razloga za to može biti to što su igre relativno mlade.
Drugo, igre nisu imale toliki uticaj u odnosu na filmove. Kada se prvi film pojavio, svi znamo koliko je to bilo značajno u svetu.
Takođe, mislim da Kojima greši. Po njemu, umetničko delo je ono što, prosto rečeno, ne koristimo već samo posmatramo.
Evo šta je rekao Henry Jenkins (Director of the MIT Comparative Media Studies Program and the Peter de Florez Professor of Humanities):
"Computer games are art—a popular art, an emerging art, a largely unrecognized art, but art nevertheless... The time has come to take games seriously as an important new popular art shaping the aesthetic sensibility of the 21st century."

Vreme je da se definicija umetnosti dopuni, prepravi, promeni....

Ocelote, jeste, citiranje malo suviše skrene diskusiju ka detaljima, u pravu si, ja sam za to kriv. Ali opet sam morao da te citiram čisto da se ima u vidu da u jednom jedinom postu daješ izjavu da igre verovatno nkada neće postati umetnost (dakle da to ni sada nisu) a posle toga tvrdiš da definiciju umetnosti treba apdejtovati kako bi mogla da uključi igre. Što je sasvm dovoljno da ja kažem da sam svoju poentu u raspravi makar sa tobom isterao: igre (danas i u okvirima prihvaćenih definicija igre i umetnosti) nisu umetnost.

Razlika između citata Hidea Kođime I Henrija Dženkinsa koje smo naveli je u tome što Kođima daje i argumentaciju koja makar ostavlja prostora raspravi. Dženkins ne, pa je stoga njegova izjava mnog manje težine. I Kođima na nešto eliptičniji način kaže ono što ja pokušavam da obrazložim u ovom topiku: prezentacija NE ČINI igru umetnošću jer je srž igre interaktivno rešavanje problema. I bla bla bla...

Ocelot

10.11.2006, 17:23

Nisi me razumeo. Hteo sam da kažem da bi definicija umetnosti trebalo da se proširi, ali se to najverovatnije neće desiti i da igre zvanično neće postati vrsta umetnosti iako to zaslužuju.

Jim Bravura

10.11.2006, 19:46

Što ponovo dokazuje ono što sam ja rekao: Max Payne je suštinski dobro iskustvo zato što je IGRA a ne film. Ne zato što ima dobre filmske elemente (a ima ih) nego zato što su mu ne-fimski, ne-estetski elementi, gejmplej, mehanika DOBRI. To ga ne čini umetničkim delom nego dobrom igrom.To je tvoje (subjektivno) misljenje, tvoja percepcija. Ja se sa time ne mogu sloziti. Evo uzmimo npr. igru SC: Chaos Theory. Ima briljantnu mehaniku i plus toga veoma lepu grafiku, ali je za mene jedno genericki nastancovano smece, nedostojno u svakom pogledu originala. Zato ja i insistiram da video-igre treba posmatrati kao celinu, gde se svi strukturni elementi preplicu i stapaju u ono sto zovemo krajnji proizvod.

Ali upravo ovo dokazuje da likovnost i naracija JESU osnovni sastojci filma kao medija, a NISU osnovni (već opcioni) sastojci igre. Dakle ti sve vreme pokušavaš da pokažeš kako igra sve više postaje umetnost time što sve manje postaje igra. Što je možda i tačno ali je u suprotnosti sa osnovom premisom rasprave a to je da (li) su igre umetnost. Dakle, upravo si svojim dokaznim postupkom potvrdio da igre nisu umetnost jer ih, u tvojim očima umetnošću čini nešto što u njima ne mora da postoji a da ti ono što ih po prirodi čini igrama nije dovoljno da ih vidiš kao umetost.Mozda nisu pacmana i tetrisa, ali ostalih malo ozbiljnijih i iole kvalitetnih naslova - JESU, sto se mene tice potpuno ravnopravni sa ostalim "nefilmskim elementima". Nije mi jasno zasto pokusavas da nametnes tu tezu da su likovnost i naracija "opcioni" ??? Dobro da to isto nisi rekao za muziku odnosno zvuk. Sta bi game-developeri dali da je to istina,ih,mnogo bi im truda (a i novca) ustedeo. Medjutim, na srecu svih nas koji volimo i postujemo video-igre, svim tim "filmskim elementima" se poklanja velika paznja. Verovatno zato i toliko uzivamo u njima :cool:

Vithor

22.12.2006, 23:50

Uzmite pricu iz Fallout - a, i pokusajte da je nekako "trasmutujete" na papir, naravno, uz odredjena uproscavanja.
Slazem se da se definicija umetnosti da menjati po odredjenim parametrima - ako vec spominjete Anu Karenjinu, ima jedan film gde Vronskog glumi debeljko sa smesnim brcicima. Da li bi to danas bilo sasvim u skladu sa svime oko nas? Mozda, u parodiji... (Nemam zelej da sirim temu sa nekakvim drustvenim normama, et, ionako cu dosta da natrabunjam...)
Da se vratim na temu...
Uzmite par igara koje su za vas vise nego reprezentativne, u ovom ili onom smislu.
Uzmite par filmova koji su vam zbog necega umetnost.
Par stripova, etc.
Kao sto neko pomenu vec ovde:"90% SF - a je djubre, ali i 90% svega ostalog djubre." - T.Sterdzen
Isto je i sa igrama, ali...
Igre jesu umetnost.
A poredjenje sa Anom Karenjinom... :Freddy:

polarnimeda

17.4.2007, 20:05

Kao sto nije svaka slika umetnost, tako nije ni svaka igra.
Ali isto tako, neke od njih to svakako jesu! Nema dileme! :ciao:

PixelTerror

27.4.2007, 7:56

Ne može.Nikako.GTA,WoW,HL umetnost? :icon_lol: Ha,ha,ha.Budalaštine.

A u tri procesora, a šta su oni koji prave 3D modele i texture, hmm da ni su slučajno... UMETNICI! :n-cc2:

Ni filmovi nisu bili umetnost nego zabava... skontajte umetnost jeste zabava... Pikaso je iz zabave crtao abstraktno... :alealeee:

A kaži mi lepo, kada se vratiš kući poste 8-10 sati rada, da li radije ubijaš nešto u igrici ili voziš brza kola, yepeš žensku ili čitaš knjigu? Nemoj da se praviš velikim kulturićem... ne postoji tako nešto...:dzavo:

Jeste, ima dobrih knjiga (Biblija, Tolkinove knjige, R.A. Salvatore, Elejn Kaninghem, itd...) ali i igre će biti priznati kao umetnost (barem neke :rolleyes: )

p.s. Na ovo sam naišao kada sam Googleivao Kuzma SK: www.kuzma.sk (http://www.kuzma.sk) :rofl:

LoneWolf

15.6.2007, 16:47

Stojadin

15.6.2007, 17:16

Sale013

15.6.2007, 17:31

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.
Sama cinjenica da se igra prvo pojavi u masti nekih ljudi koji je pretvaraju u stvarnost definise igre kao umetnost :). Ne moze svako da napravi igru, nema znanja, talenta.. Umetnost je kada neki covek ili tim ljudi stvori nesto sto ce drugim ljudima izvlaciti osmeh na lice i razne emocije. Igre su skup svih umetnosti: slike, muzike, glume.. I to je umetnost koju obican smrtnik moze da prozivi i oseti bolje nego posmatrac u galeriji.
Zakljucak igre su najveca umetnost koja postoji :)

Andyui

25.6.2007, 13:28

Pozdrav drugari
ovako se meni cini: Torment jeste jedno umetnicko delo, a vecina igara to nikako nije. I to ne zavisi od toga da li je pravljeno za trziste, za mase, da li je duga ili kratka, vec kakva joj je vrednost. Igra je kompozit dizajna, muzike, price, te ako su ovi elementi (i drugi, koji se mogu naci) pojedinacno vredni, i ako u celini tvore skladnu vrednost koja ih kao celina i nadilazi, onda imamo umetnicko delo. Torment, konkretno ima neverovatan literarni deo, jedan od retkih koji dostize vrednost knjizevnog dela, muzika je dobra dovoljno da te ubaci u taj svet, a dizajn tu imerziju salje na visi nivo. Uostalom, da Sigil izgleda kao Beograd, ili da je muzika u igri neki Dzez, to ne bi bilo to, iako dzez, npr, ima svoju umetnicku vrednost. Samo sto ne bi imao u toj celini. Torment kao celina ostavlja takav utisak da njegove mane u samoj izradi igre, pathfinding, i slicno, ni ne dolaze do izrazaja. Max Payne jeste umetnost, ali ne tog ranga, premda isto ima sjajnu pricu. On ipak ima vrednost odlicnih akcionih filmova, ali ne i vrhunske knjizevnosti. Fifa svakako nije umetnicko delo, kao sto to nije ni fudbal. Diablo, Grim Fandango, svakako to jesu. I da ne duzim, moj odgovor na to da li su igre umetnicka dela je da neke jesu, a ogromna vecina ne

MSScat

25.6.2007, 17:16

Andyui

25.6.2007, 18:01

:icon_stud U umetnost i umetnicka dela spadaju sve tvorevine ljudskog duha koje kod primaoca izazivaju osecaj lepog. :icon_stud

Ovo je definicija umetnosti koja se uci u 1. razredu srednje skole/gimnazije.
Na osnovu ove definicije, ja smatram da su igre umetnicka dela.:D
Pa i klozetska solja kao tvorevina ljudskog duha moze kod nekog da izazove osecaj lepog pa nije umetnicko delo, kao ni kafa koju si napravio a takodje ne tvorevina tvog duha. ne valja ti ta definicija, presiroka je

crazy_chicken

26.6.2007, 0:58

Igre se ipak,priznali mi to ili ne,ne mogu smatrati umjetnoscu.Zasto?
Citaj dalje,samo ce ti se reci...
Za razvoj igre zaduzen je citav tim : programeri,animatori,scenaristi,skripteri, audio i video tehnicari,promoteri,beta-testeri,modelari itd.
E sad,umjetnost i pojam umjetnickog djela su 2 razlicite stvari.
Individualno umjetnicko djelo je ono za koje je imenom i prezimenom odgovoran jedan covjek,autor tog djela.
Igre,cak i da se svrstaju pod "umjetnost",morale bi da budu etiketirane kao kolektivna umjetnost,jer same po sebi ipak nisu djelo jednog covjeka.
Idemo dalje.Umjetnicko djelo treba da je autenticno.
Ako imate igru koja je "autenticna",ona ce to biti do casa prodaje,jer vec kod prvih 10 prodanih primjeraka pojavice se bar jedan pirat ili neovlastena kopija.
Masovno kopiranje umjetnickih djela nije dozvoljeno niti normalno,pa stoga igre nazalost nikad nece postati umjetnost.
LoneWolf je rekao.Haug.

Molim te, slusaj sebe, prema tvojoj logici ni grafika, kao jedan od vidova likovne umetnosti nikako ne bi smela da se naziva umetnoscu jer postoji u vise primeraka... odnosno pre samog stampanja se odredjuje kolicina?!
Za film necu ni da govorim...

CENTROPEN

26.6.2007, 12:10

Postoje keativni ljudi i umetnici.Svi umetnici su kreativni, ali svi kreativci ne moraju biti umetnici (dovoljan i potreban razlog).Zatim umetnost nikada nije stvarana namenski zarad komercijalne koristi.I naravno većina muzike i filmova (što se jel, po difoltu trpa u umetnost) sa njom nema tri blage.Za pravi film ili muziku je potrebno otići dalje od obližnje cedeteke.E-sada šta sa igrama? Činjenica je da u razvojnom timovima ima mnogo kreativnih ljudi, sigurno mnogi od njih za svoj groš i stvaraju nešto kvalitetno (poživeo ih bog), međutim na radnom mestu igraju kako to nalaže finansijer projekta i njegovi ljudi.Zato i postoji toliki broj izdegenerisanih igara gde čovek može da primeti "neku iskru" ali je ukupni rezultat loš.Najbolji scenario je da će u svetu kompjutera i kompjuterskih igara početi da se pojavljuje nakakva "alternativna" produkcija koja će bezkompromisno insistirati na tome da stvore umetničko delo(a) i na kraju i formalno etablirati igre kao "art".Cenim da je to vrlo težak put pogotovo u ovo vreme.Kompozitor od pre 200-kusur godina je bio zadovoljan parčetom leba i papira, a sada za ozbiljan posao i pravi "brejk-tru" je potrebno mnogo više hardvera.Teoretski je uvek moguće da se pojavi nekakav "mecena", ljubitelj pravih stvari koji bi podržao istinski dobar projekt mada malo je takvih.Puno zavisi i od igračke populacije pogotovo one koja plaća to što ima.Dokle god gejmeri gutaju razne bljuvotine i zadovoljavaju se sa polovičnim rešenjima dotle će im to biti i servirano.Trend omasovljenja (bez)ukusa je neverovatno agresivan u svom bezobrazluku.I dokle god veći deo igračke populacije pristaje na to vse je manja šansa da će se jednog dana mali dobri sprajtovi družiti sa teta Lizom u Luvru.Lično, voleo bih da dođe i taj dan:).

player1

26.6.2007, 14:37

Jel?
A kad je to film pravljen bez plana da zaradi neke pare? Ukljucujuci u "umetnicke filmove".

Da li je Sekspir pisao predstave cisto radi umetnickog dojma ili da bi se davale u pozoristima?

Jel su kompozitori pre 200 godina ziveli od pisanja svojih kompozicija ili ne?

Vecina umetnosti je komercijalna, manje vise.

E sad druga je stvar pojava komerzijalizacije... Tj. umanjenje umetnicke vrednosti, radi vece popularnosti i prodaje.

Ocelot

26.6.2007, 14:41

I Mocart i Betoven su komponovali da bi zaradili.
Mislite o tome... ;)

The mighty Boo

27.6.2007, 16:47

Prvo, za termin umetnost ne postoji konacna definicija. Najblize sto se moze odrediti jeste da je to delo koje ima neku univerzalnu vrednost . Naravno kulturne i druge razlike medju ljudima otezavaju prihvatanje odredjenih umetnickih dela kao univerzalnih ali to nije predmet ove diskusije.

Igre naravno nisu umetnost jer termin elektronske igre obuhvata sve sto je ikada napravljeno u ovom domenu a tu je naravno jako malo dela umetnicke vrednosti. Tako ni slike nisu umetnost, pa ni muzicke kompozicije. Pravilno je pitanje da li igre imaju potencijala da ispolje neke "umetnicke" vrednosti. Naravno da imaju. Da li je to cesto? Apsolutno ne.

Na svom primeru mogu da tvrdim da u poslednjih deset godina igracke industrije na prste jedne ruke se mogu nabrojati igre koje imaju neku umetnicku vrednost.

Za mene su to Homeworld (vizuelna umetnosti), Planescape Torment i Baldurs Gate (ukupan dojam, vizuelni, karakterizacija, fabula). Mozda jos i Grim Fandango i Fallout mada je to tesko reci jer su ove igre vise stil nad sadrzinom. Da se razumemo postoji jos poveci broj igara koje su perfektne u onome sto hoce da urade ali ih to ne mora ciniti umetnoscu.

Iskreno receno ja bih krem igara stavio u rang sa odlicnim filmovima ili stripovima. Dakle ne neki neprolani neponovljivi vrhunac ne znam ti ni ja cega ali svakako mogu obogatiti iskustvo onoga koji ih proba.

su27killer

4.7.2007, 0:09

Minesweeper je umjetnost :)

abrakadabra

25.3.2008, 23:09

Slazem se.Igrice nisu umetnost.Umetnost je slikanje ...:tapsh::n-hang:

zoran845

26.3.2008, 2:43

I Mocart i Betoven su komponovali da bi zaradili.
Mislite o tome... ;)Tačno. Betoven je (kažu) rekao: "Nikada nisam pisao muziku koju sam želeo da pišem - uvek sam pisao muziku da bih imao šta da jedem." :(.

Mada, i pored svega toga, ima igara koje su prava umetnička dela. Padaju mi na pamet "Psychonauts" i "Grim Fandango".

Isko

26.3.2008, 11:39

Igre su umjetnost. Zasto?

U igri se ne nalazi samo jedna umjetnost, vec splet njih.Neko je trebo da napise tu pricu(knizevnost), neko je trebo da nacrta glavnog lika(art), neko je trebao da napravi muziku, neko je trebao da napravi film, neko....Itako dalje itako dalje...

3dM@niak

26.3.2008, 13:18

vecina pitanja na koja je jako teshko dati odgovor kriju u sebi zamku, i traze da se prvo preformulishu da bi se smislen odgovor (koji je tada gotovo uvek jasan) mogao dati.
Pitanje DA LI SU igre umetnost zahteva generalizaciju pojma "igre", i ukljucuje sve kompjuterske igre ikada napravljene. Kako niko od nas nema jasnu predstavu o SVIM igrama, odgovor na ovakvo pitanje daje na osnovu lichnog iskustva, te se misljenja stoga razilaze.
Pitanje (na koje se moze odgovoriti sa da ili ne) jeste - Moze li igra biti umetnost?
Svakako moze, jer takve primere vec imamo (mada je tumacenje umetonosti takodje donekle slobodna stvar).

Father Jape

23.12.2008, 0:13

http://www.magicalwasteland.com/2008/09/tell_me_what_art_is_and_ill_te.htm#more

Fin clanak.

taXicity

23.12.2008, 13:37

Interaktivna umetnost je pipava rabota... Kolko god voleo video igre, moram da kazem da igre nisu i nece, u skorije vreme, postati umetnost. Ima nekoliko razloga koje sam zdrav razum namece a oni su sledeci.

Video igre su same po sebi skup varijabli (okruzenje, gameplay, zvucna podloga, video sekvence...) cija je svrha interkacija sa igracem. Kako je se taj skup varijabli neprestano menja prilikom konzumiranja od strane igraca, postavlja se pitanje koji segment video igre predstavlja umetnost. Drugim recima, maksimalni potencijal igre ce se izvuci tek onda kada sve varijable budu ukomponovane na nacin na koji su autori zamislili. A to najcesce nije slucaj, iz prostog razloga sto bi tada igre bile veoma ne zanimljive, postale bi ne mastovite i vise ne bi bile video igre. Postale bi animirani film.

Druga stvar je sama svrha i bit video igara. Po definiciji (umetnost ne barata definicijaima, ali ovakav diskurs moze posluziti za ovo ovde) da bi nesto bilo umetnicko delo ono ne sme da ima drugu svrhu osim da samo sebi bude svrha. Drugim recima, umetnicko delo ne treba da ima nijednu funkciju osim te da postoji. Ako na taj nacin definisemo umetnost, onda video igre ne mozemo svrstati u umetnost. Video igra tek u interakciji sa igracem dobija svoju svrhu. Dakle, kad se ni bi igrale, one ne bi postojale. Umetnicko delo sa druge strane (slike, skuplture, muzicka dela) je zaokruzena celina koje prenosi sve umetnikove zamisli odmah i u totalu (muzika preslusavanjem, slika i skluptora pogledom na njih itd.). E sad, zamslite video igru u muzeju, ili "izvodjenje" igre u nekom pozoristu ili filharmoniji... Malo je tesko, jel da? :) Zakljucak je da video igre toliko odudaraju od onoga sto smatramo umetnoscu da ih prosto nemoguce strpati u isti kos sa slikama, muzickim kompozicijama, pozorisnim komadom.

Jedna do definicija umetnosti je da ona budi u posmatracu lepe emocije, ili samo emocije, tacnije, ona budi ljudskost u svakom coveku. Da to nije slucaj, covek se ni bi razlikovao od zivotinja (ona definicija "Covek je racionalna zivotinja" je najveca glupost koju sam ikad cuo :)). Umetnicko delo, kao takvo je nepromenljivo, ono je kompletirano odmah po nastanku. Komedija treba da te nasmeje, tragedija da te rastuzi, i takvi pozorisni komadi jos iz antickog vremena upravo to i rade, bez izuzetaka. Sa igrama je to malko drugacije, jer se u vecini njih u startu ne cilja na ljudske emocije, to se ostaruje nekako usput, bez previse brige. Prosto, to nije glavni cilj kojem teze autori igre. To je opet dijametralno razlicito od onoga sto smatramo umetnoscu.

Zatim se postavlja pitanje kako nesto sto stvra na stotine ljudi moze biti umetnost. Igre predstavljaju mesavinu svih umetnosti (muzicke, slikarstva, filmkse) i otprilike je usamljena u tome. Nijedna umetnost ne pokusava da uskladi sve ostale umetnicke pravce u jednom. Nekada davno, postajale su tzv. umetnicke radionice (jedna od najpoznatijih je Rembrantova) koje su bile slicne auto servisima, samo sto su se u njima slikale slike :). I u tim radionicama su ucenici (segrti) radili neke manje bitne stvari na slikama (pozadine, NPC-ove :D, i sl.) dok je sam umetnik radio najvaznije elemente slike. I to je funkcionaisalo sasvim lepo, pod dirigrntskom palicom samog umetnika. Ovde nailazimo do sledeceg problema u posmatranju video igre kao umentost. U razvoju igre postoji jedan covek (ili manja grupa) cije se ideja pokusava realizovati kroz video igru. E sad, taj covek (ili grupa ljudi) jeste svojervsni dirigent i navigator razvojnog tima, ali on nije strucnjak za sve segmente koji sacinjavaju video igru (video sekvence, okruzenje, programiranje itd.). Samim tim, on jednostavno ne moze da stvori umetnicko delo.

Na kraju, video igre mogu sadrazti elemente "bazicnih" umetnosti. Neke video igre su u tome bile vrlo uspesne - padaju mi na pamet filmske sekvence iz Warcrafta III, muzika iz Hitman-a itd. Cinjenica je da igra u svojoj celini ne moze biti nazvana umetnickim delom, barem ne do pojave nekog uber-atrista koji ce znati da porgamira, komponuje, modeluje okruzenje i karaktere, i odradi sve ostalo besprekorno, sto na kraju svako umetnicko delo trazi - da bude savrseno (kolko god je savrsenstvo ostvarivo).

goodlikesweeper

23.12.2008, 13:54

Na kraju, video igre mogu sadrazti elemente "bazicnih" umetnosti. Neke video igre su u tome bile vrlo uspesne - padaju mi na pamet filmske sekvence iz Warcrafta III, muzika iz Hitman-a itd. Cinjenica je da igra u svojoj celini ne moze biti nazvana umetnickim delom, barem ne do pojave nekog uber-atrista koji ce znati da porgamira, komponuje, modeluje okruzenje i karaktere, i odradi sve ostalo besprekorno, sto na kraju svako umetnicko delo trazi - da bude savrseno (kolko god je savrsenstvo ostvarivo).

Hm,Witcher?Silent hill 2?Na primer,te dve igre su za mene ostavile uktisak umetnickog dela, odnosno savrsensta,koliko god je ono ostvarljivo,bas kao sto si i ti rekao.Prica,MUZIKA,tehnicke karakteristike,modeliranje okruzenja,karakteri...nista ja tu ne bi dirao(ili ajde, malo sta).Jeste,dobre igre su retkost,ali nije sad toliko strasno,nadje se poneka koja bi se mogla nazvati umetnoscu.Nekom drugom ce neke druge igre predstavaljati umetnost,naravno,zavisi dosta od osobe koja igra,tj. kako je ona tu odredjenu igru dozivela,sto je opet situacija sa drugim umetnickim delima.

zakljucak: Da,razumem i delim tvoj pesimizam,ali necemo preterivati i time omalozavati sav trud ovih talentovanih, vrednih i posvecenih ljudi,zar ne?

I sa ostatkom tvog posta se nesto preterano ne slazem,ali ovo sam samo hteo da prokomentarisem.

Pozdrav...:ciao:

taXicity

23.12.2008, 14:15

Brate tvoje je da se ne slazes, bilo bi cudno da se bas u svemu slazemo:D

Nije mi bila namera da omalovazavam video igre, pogotovo ne one izvanredne. Naprotiv, zaista cenim napore fenomenlanih kreativaca koji odrzavaju moju strast zivom. Znam da postoje zaista fenomenalne igre, zbog toga i volim da se igram:) Ali, ja ne mislim da je neka igra umetnost samim tim sto je veoma dobra. Jednostavno, to su veoma razlicite kategorije, iako se cine slicnim. Jeste, delovi cine celinu, celina je dobra koliko su dobri njeni delovi. Na taj nacin se moze pronaci neka analogija izmedju umetnickog dela i video igre, ali to ne menja bitnu i sustinsku razliku izmedju umetnickog dela i video igre.

A da, i nisam pesimistican, vec realistican :) I to sto ne mislim da su igre umetnost ne znaci da cu prestati da ih igram.

goodlikesweeper

23.12.2008, 14:50

Idi na youtube i pogledaj video "making of silent hill 2"(i naravno odigraj igru ako vec nisi).Video traje negde oko pola sata i ljudi iz team silent-a objasnjavaju proces pravljenje SH2.Kad vidis toliko kreativnih ljudi na jednom mestu,njihovu posvecnost,cujes kako su smisljali to sve sto ce ubaciti u igru(mene je posebno odusevio lik sto je smisljao izgled cudovista i naravno Akira-najbolji muzicar u gaming industriji),mislim da ce ti biti prosto zao da njihov krajnji produkt ne nazoves umetnoscu.:)

muzika-zvucni dozivljaj
filmovi-zvucni i vizuelni dozivljaj
igre-zvucni,vizuelni dozivljaj i interaktivnost.

I sad,filmovi i muzika jesu umetnost,a igre nisu?Zbog toga sto ti dozvoljavaju da se vise udubis u to sa cime se zabavljas?Ne razumem,stvarno.

To naravno ne znaci da ja smatram igre za najbolje od ova 3,nista nije bolje od muzike,meni barem...;)

taXicity

23.12.2008, 15:24

OK, skapirao sam kako dozivljavas umentnost :). E pazi sad, slozili smo se da igre imaju elemente umetnickog dela. Ali, problem koji video igre imaju (a sto sam naveo u onom mom kilometarskom postu) jeste u prezentaciji. Umetnicko delo prenosi univerzalnu poruku sa sobom, ne poznaje jezicke, kulturne ili bilo kakve barijere. (npr. umetnicka vrednost "Labudovog jezera" se ne menja - ista je, bilo ga izvodila Beogradska ili Njujorska filharmonija, sa sve baletom :)) Kod igara postoji razlika u startu, svaki igrac drugacije izvodi svaku igru, samim tim igra nema univerzalno znacenje. U tom smislu, FPR i RPG igre tek ne mogu biti umetnost. Razlog? Njenu umetnicku vrednost, ako pretpostavimo da moze postojati, treba da ostvari igrac, a ne tvorac. Dakle, previse je stvari u video igrama koje nisu jos uvek dostigle svoju pravu formu, tj. formu generalno prihvacenog umetnickog dela.

Video igre jesu relativno mlada tvorevina, i kao i sva umetnicka dela sluze za zabavu (ili za ubijanje dokolice :D), i bice potrebno vremena da one dobiju "tezinu" umetnickog dela (e sad bih naveo Bioshock, kao jednu od igara koja mi je zagolicala mastu i koja je apsolutno fenomenalna u svakom mogucem aspektu) i da na kraju budu generalno prihavecne - kao sva umetnicka dela. Naravno, svet se menja, a video igre imaju potencijala da postanu osma umetnost.

goodlikesweeper

23.12.2008, 15:51

Da,i bioshock je dobar primer.

Znaci,upravo ta interaktivnost je ono sto tebi smeta.Pa dobro,to ih cini drugacijim,ali ne i manje vaznim.Ako mene pitas-CAK STA VISE!Dodaje im trecu dimenziju,so to speak.Cini ih blizim korisniku.A njihov tvorac mora stvoriti umetnost unutar svih tih izbora,sto je malo tezi posao od samo jednog univerzalnog znacenja.Na igracu je samo da se pronadje u jednom od ponudjenih delova igre.Opet,nikako se ne bih mogao sa tobom sloziti.Ali,bas bas nikako.:)Takodje,daleko od toga da je muzicko delo uvek ima jedno univerzalno znacenje.Da li si slusao album "In absentia" od Porcupine Tree-a?Stiven Vilson uopste ne zeli da kaze koja je smisao tesktova na tom albumu.Oni su dosta otvoreni,i svako ih moze drugacije shvatiti,sto Stiven i zeli!To je bio njegov cilj!Da li to znaci da In absentia nije umetnost?Lol,to je jedan od najboljih muzickih albuma svih vremena,u globalu,kad se svi muzicki pravci spoje.

A kao sto sam vec rekao,to sto postoje igre pravljene iskljucivo u svrhe zgrtanja para na 13-ogodisnjoj deci(krajsis, enivan?)ne bi trebalo da smanji znacaj i tezinu nekih ozbiljnijih projekata,iako su u manjini.Zbog krajsisa i slicnih igara gaming industrija deluje grozno,decje i ne ozbiljno,ali nije sve tako.Ja i dalje stojim iza toga sto sam rekao-odgledaj making of SH2 video,pa ces da vidis sta je ozbiljnost,dubina i tezina i sve to u jednoj obicnoj igri.:)

White Ripper

23.12.2008, 20:16

Definicija umjetnosti je sledeca:
Umjestnost je izraz ljudske duse.
Igre nisu umjetnost prema ovoj definiciji.Svaka umjetnost mora da svoje glavno sredstvo izraza.Sta bi to bilo kod igara???Ja ne bih znao da odgovorim.Volio bih da mi neko mudriji pomogne.:o
Inace kad bi se umjetnost shvatila u sirem pojmu mogle bi i igre biti umjetnost.

ridiculus

23.12.2008, 20:43

Ali, ja ne mislim da je neka igra umetnost samim tim sto je veoma dobra. Jednostavno, to su veoma razlicite kategorije, iako se cine slicnim. Jeste, delovi cine celinu, celina je dobra koliko su dobri njeni delovi.

Dok je ovo prvo sasvim tačno, sa poslednjom rečenicom se apsolutno, ali apsolutno ne slažem.

Ovo pitanje iz naziva teme uopšte nije lako za odgovoriti, i trebaće mi više vremena nego što trenutno imam da bih makar obrazložio svoj stav. Nisam preterano upoznat sa svim teorijama umetnosti, ali pročitao sam solidan broj tekstova iz teorije video-igara. Stoga, samo par nabacanih misli.
Vidim da mnogi predstavljaju video-igre kao neki hibridni oblik - upravo se tu greši, jer nije srž njihove "umetnosti" u muzici, grafici ili dijalozima, već bi morao biti u nečemu što samo one imaju. Mnogi smatraju priču glavnom komponentom, ali igre NE MORAJU imati priču, stoga ona nije nužna za našu raspravu.

A pastime of illiterate, wretched creatures who are stupefied by their daily jobs, a machine of mindlessness and dissolution.Ove reči je izrekao francuski književnik Georges Duhamel, i ne odnose se na video-igre, već na film, film u njegovoj mladosti (oko 1930, ako se dobro sećam). Kako se stvari ponavljaju!

I, uzgred, video-igre bi bile 10. umetnost, ne 8. (stripovi su broj 9).

Glavni nedostatak teorije o "estetskoj nameri" umetničkih dela bi bio taj što oduzima umetničku vrednost delima čija nam namera nije poznata (zamislimo arhitektonsko delo na Marsu), kao i to što je razlika između tih "namera" (umetničke i religiozne, na primer) vrlo tanka i diskutabilna u starijim kulturama.

Equilibrium

23.12.2008, 21:51

Igre su umetnost vise nego film i strip, ko se ne slaze moze na fer:boxing:.

Znaci definitivno su umetnost.

Mole se moderatori da zakljucaju temu:D

LoneWolf

23.12.2008, 22:16

Igre NISU umjetnost.
Zasto?

- dijele se na zanrove (fps,rts,rpg itd) a ne na pravce (kao sto su pravci u umjetnosti,slikarstvu,vajarstvu itd)

- cenzurisane su i ogranicene od strane ESRB i svjetske rejting komisije a NIJEDNA umjetnost ne bi trebalo da podlijeze cenzuri

- nemaju trajnu vrijednost nego se predju,cheatuju ili jednostavno odbace

- ne mogu trajno da se sacuvaju

- svaka budala danas moze da moduje igru

- krekovana igra bi bila sta,"piratizovana",kopirana "umjetnost"??:boodala::rofl:

- nijedan game development studio ne zove se "art studio" iz razloga sto im nije cilj da proizvedu "umjetnicko djelo" nego da vam maznu lovu komercijalno

- umjetnost ne treba (posebnu) promociju i svaki pravac i podpravac u umjetnosti ima predstavnike,dok se u igrama NE MOGU naci 2,4,10,15,150 igara koje su SLICNE po kvalitetu izrade (osim ako nisu totalno s*anje pa da udju pod "umjetnicki" pravac "schund")

- igre mogu da se modifikuju i to cesto nije kaznjivo nego cak pozeljno,a prava umjetnost NE PODLIJEZE modifikacijama i predstavljena je kao ORIGINAL

- ne postoji dovoljno stabilna osnova da se igre stave pod umjetnost kao spoj slike,tona i efekata poput filma jer su OGRANICENE,promovisu nestandardne drustvene,politicke i sve druge vrijednosti (neko moze da vam servira igru koja obuhvata klanja,silovanja,zlocine i tako formira stav ili misljenje pojedinca ili grupe,negativno uticuci na razvoj iste)

Igre NE MOGU da se smatraju umjetnoscu iz ovih i iz niza drugih razloga.
"Wow,vidi sto su dobri efekti" ili "vidi sto je dobar bullet-time" nisu dovoljne recenice ni kritike koje bi od igara napravile umjetnost,a od dizajnera i developera "umjetnike".:dedica:

White Ripper

23.12.2008, 22:19

LoneWolf

23.12.2008, 22:24

I jos da dodam da ni jedna umjetnost ne navodi na nasilje.

Ovo je vec diskutabilno,ali ipak treba reci da nasilje postoji i u filmovima,muzickim spotovima i slicno.Sve je to zavisno od covjeka do covjeka,individualni pristup nasilju je poseban za svakog jer ljudi na to ne gledaju isto.

Hipoteticki govoreci,dva covjeka uzmu i pogledaju "Rambo II",i da im das AK47 nakon kraja filma,jedan ce da postane "frenzy" i uskoro ce poceti pucati,a drugi ce ti vratiti pusku.

To ipak nije slucaj s igrama jer su one PREVISE nasilne.
Eno par stotina tinejdzera koji su nakon nekoliko sati igranja GTA 3 ili 4 pravili pljacke,ubijali po autoputevima i napadali gradjane,pa sam izvuci paralelu iz svega toga.

Problem sa igrama je sto ciljna publika postaju oni za koje je igra cenzurisana i cim je igra rejtovana 18+,maloljetnici trce da je nabave zeljni nasilja,seksa i eksplicitnih scena.

To nikako NIJE umjetnost.:dedica:

G@Rtn3R

23.12.2008, 22:34

Naravno da igre sadrze dozu nasilja (neke manje, neke vise) ali one nisu uzrok tih divljanja kojekakvih psihicki nestabilnih derista.
Ako im je jedna jedina igra dovoljna da pocnu da se bave kriminalom (ili takvim ludostima) onda problem nije u igrama nego u njima samima kao i u sredini u kojoj su odrasli.
Najlakse je krivicu svaliti na - igre i reci:
"igre su previse nasilne, nisu dobre, ako ih budete igrali postacete samoubilacki psiho-manijak"
Reci da igre nisu umjetnost zbog onoga sto radi grupa debila je samo po sebi smijesno i nelogicno (da ne kazem debilno:kreza:).

Naravno da se video igre kao opsti pojam ne mogu svrstati u umjetnost jer su previse okrenuti zaradi naustrb izrazavanja sopstvenih stavova, ali neke igre zasluzuju status umjetnickog djela!

LoneWolf

23.12.2008, 22:43

Jedna ili nekoliko igara ipak NE MOGU da svrstaju SVE igre pod umjetnost.
Da bi nesto bilo umjetnost,kao sto rekoh prethodno,mora da ima predstavnike,slicne ili iste sljedbenike dosljedne u radu,stilu i kreativnosti,a igre kao igre to ipak nemaju.

Postoje neki igracki naslovi ciji fan mozes biti i obozavati svaki njihov dio,ali onda se takve igre nazivaju glowing objects,a to je ekvivalent terminu evergreen vezanom za muziku.

Dakle,muzika ima evergreen a igre imaju glowing objects,ali ipak igre nisu umjetnost.:ciao:

goodlikesweeper

23.12.2008, 22:51

Igre NISU umjetnost.
Zasto?

- dijele se na zanrove (fps,rts,rpg itd) a ne na pravce (kao sto su pravci u umjetnosti,slikarstvu,vajarstvu itd)

- cenzurisane su i ogranicene od strane ESRB i svjetske rejting komisije a NIJEDNA umjetnost ne bi trebalo da podlijeze cenzuri

- nemaju trajnu vrijednost nego se predju,cheatuju ili jednostavno odbace

- ne mogu trajno da se sacuvaju

- svaka budala danas moze da moduje igru

- krekovana igra bi bila sta,"piratizovana",kopirana "umjetnost"??:boodala::rofl:

- nijedan game development studio ne zove se "art studio" iz razloga sto im nije cilj da proizvedu "umjetnicko djelo" nego da vam maznu lovu komercijalno

- umjetnost ne treba (posebnu) promociju i svaki pravac i podpravac u umjetnosti ima predstavnike,dok se u igrama NE MOGU naci 2,4,10,15,150 igara koje su SLICNE po kvalitetu izrade (osim ako nisu totalno s*anje pa da udju pod "umjetnicki" pravac "schund")

- igre mogu da se modifikuju i to cesto nije kaznjivo nego cak pozeljno,a prava umjetnost NE PODLIJEZE modifikacijama i predstavljena je kao ORIGINAL

- ne postoji dovoljno stabilna osnova da se igre stave pod umjetnost kao spoj slike,tona i efekata poput filma jer su OGRANICENE,promovisu nestandardne drustvene,politicke i sve druge vrijednosti (neko moze da vam servira igru koja obuhvata klanja,silovanja,zlocine i tako formira stav ili misljenje pojedinca ili grupe,negativno uticuci na razvoj iste)

-lol,ja ne vidim NIKAKVU razliku izmedju ta dva
-reci to tim esbn debilima,nisu game developeri krivi
-isto kao i film i muzika-ako su dobre imaju,ako nisu nemaju!Mr and mrs Smith sigurno nije film na koji ce se neko vratiti pa su filmovi ipak umetnost.Kako sad to?Evo,bas sad prelazim ponovo Tomb Raider 3,igru iz 1998.To je deset godina,i jos deset moze proci,ponovo cu je igrati.
-LOL,cuvaju se na istim medijima kao i filmovi i muzika.Jos jednom kazem-lol!
-jos jedan lol,peti po redu!:DSvaka budala sa frutty loopsom moze da napravi elektronski beat,svako sa digitalnim fotoaparatom moze da napravi film.Ono sto je pitanje je kvalitet toga,napravljenog.
-DivX filmovi?mp3 muzika?lol?
-Da,britni spirs i tom kruz su bas siromasni,mole sa mrvu hleba.
.
.
.
umorio sam se,ne mogu vise.

Moj zakljucak-igre nisu umetnost zbog vasih argumenata?Dobro,ali onda ni filmovi ni muzika nisu!Razmislite malo o tome...:ciao:

G@Rtn3R

23.12.2008, 22:56

Jedna ili nekoliko igara ipak NE MOGU da svrstaju Jedna ili nekoliko igara ipak NE MOGU da svrstaju SVE igre pod umjetnost.

Upravo tako

Tome u prilog ide i cinjenica da bih ja (i bilo ko) mogao da napisem jednu od najboljih pjesama na svijetu, ili da smislim jednu od najboljih prica na svijetu (slika, muzika itd..) kad bih imao razvojni tim od (bar) 50tak knjizevnika (ili slikara, ili kombinovano).
To je bash ono sto je ljepota umjetnosti imas ideju koju sprovodis u stvarnost (sam) i mozes je nazvati svojim djelom.
Neka igra jeste poput umjetnickog djela ali nisu svi iz razvojnog tima umjetnici :D

lijenština

24.12.2008, 0:28

Da ali sa druge strane se kaže da od sto babica deca kilava. :D

Igre imaju objektivnu u subjektivnu stranu- tj. izvođenje i ideju, koncept koji se izvodi. Grafiku u igri je moguće objektivno oceniti- broj poligona, rezolucija tekstura, paralax, bump mapping, shaderi, animacije... S druge strane šta ta igra treba da predstavlja- kakav je koncept sveta u igri ,gameplay, priča, atmosfera, replay value nije moguće uhvatiti u tu objektivnu kategoriju- jer dobra igra nije mehanički zbir delova koji daju očekivani iznos koji se lako može unapred predvideti.
Što se objektivne strane tiče tu pitanje izbora ljudi koji će znati da završe ono što se od njih traži na kvalitetan način je relativno izvestan- tu je dakle strogi profesionalizam u pitanju- iliti koliko para toliko muzike- ali sa druge strane naći nekog ko ispunjava subjektivni element igre - tj. ljude koji su u stanju da konstantno izbacuju to nešto više- nije , jer minuli uspešni rad ne znači da trenutni projekat to biti.

Ako se sve kockice sklope sa naglaskom na subjektivnom elementu- osećanjima koja igra ostavlja u igraču, tada je moguće reći da je postignuto nešto više, ali to opet ne znači da su sve igre a priori umetnost. Mada to važi i za bilo šta drugo. ( fotografija, film, slikarstvo itd.)

Andross

24.12.2008, 16:33

Igre NISU umjetnost.
Zasto?

- dijele se na zanrove (fps,rts,rpg itd) a ne na pravce (kao sto su pravci u umjetnosti,slikarstvu,vajarstvu itd)

- cenzurisane su i ogranicene od strane ESRB i svjetske rejting komisije a NIJEDNA umjetnost ne bi trebalo da podlijeze cenzuri

- nemaju trajnu vrijednost nego se predju,cheatuju ili jednostavno odbace

- ne mogu trajno da se sacuvaju

- svaka budala danas moze da moduje igru

- krekovana igra bi bila sta,"piratizovana",kopirana "umjetnost"??:boodala::rofl:

- nijedan game development studio ne zove se "art studio" iz razloga sto im nije cilj da proizvedu "umjetnicko djelo" nego da vam maznu lovu komercijalno

- igre mogu da se modifikuju i to cesto nije kaznjivo nego cak pozeljno,a prava umjetnost NE PODLIJEZE modifikacijama i predstavljena je kao ORIGINAL

- ne postoji dovoljno stabilna osnova da se igre stave pod umjetnost kao spoj slike,tona i efekata poput filma jer su OGRANICENE,promovisu nestandardne drustvene,politicke i sve druge vrijednosti (neko moze da vam servira igru koja obuhvata klanja,silovanja,zlocine i tako formira stav ili misljenje pojedinca ili grupe,negativno uticuci na razvoj iste)

1. Isto sr@nje drugo pakovanje.
2. Sam si rekao ne bi trebalo, ali to moze. Nisu developeri cenzurisali vec drugi ljudi. Isto tako moze vlasnik originala neke slike (ako je dovoljno lud), da lupi crnu straftu preko sisa i kaze CENZURA!
3. Odem u art galeriju pogledam sliku i odem. Ne vidim razliku, ti mozes sliku ili igru da sacuvas ili da odbacis.
4. Glupost. Tolko medija i niko nije sposoban da ih sacuva :rolleyes: Mediji mogu da se uniste ali isto tako mogu slike, skulpture etc.
5. Svaka budala moze da zvrlja po slici, ili da pravi remixe pesama.
6. Isto tako i slika moze da se preslika, i pesma presnimi, ali se zna ko je umetnik a ko kopira.
7. Da svakom game dev timu je cilj da mazne lovu, yeah right :rolleyes: Art studio, music studio, game dev studio... Ti mozes da crtas nesto da bi nacrtao, i to moze postati umetnost...
8. I necija igra predstavlja original i kao takva se promovise. Moderacija igara, pa sta? Svaka umetnost moze da se moderise.
9. A skulptura, slika, film i muzika su imuni na promovisanje klanja, silovanja i tako tih zlih radnji koje negativno uticu na nas?

GaleOm

24.12.2008, 17:02

player1

24.12.2008, 21:00

5. Svaka budala moze da zvrlja po slici, ili da pravi remixe pesama.

A koliko tek "modova" ima Da Vincijeva Mona Liza. Najvise modovana slika ikad. :D

Equilibrium

24.12.2008, 22:10

Jedna ili nekoliko igara ipak NE MOGU da svrstaju SVE igre pod umjetnost.

Dakle nista nije umetnost, po tebi.

Kao svi filmovi su umetnost, a tek sve knjige i muzika o slikama da ne govorim

Ja sad nacrtam nesto i to je umetnost, a Vampire Bloodlines koji su najbolja saga o vampirima ikad ispricana u svim vidovima umetnosti su neko sra*e koje nije umetnost.

Batali se vise tih prica jer svako ko veruje da su igre umetnost nece odustati od tog uverenja zbog tvog stava, a ko jednom naidje na biser od igre, taj ce odmah svrstati igre u umetnost

Sve umetnosti su u pocetku imale protivnike, ali ti nazalost nemas ovlascenja da nas koji mislimo drugacije spalis na lomaci:ciao:

LoneWolf

24.12.2008, 22:36

-lol,ja ne vidim NIKAKVU razliku izmedju ta dva
-reci to tim esbn debilima,nisu game developeri krivi
-isto kao i film i muzika-ako su dobre imaju,ako nisu nemaju!Mr and mrs Smith sigurno nije film na koji ce se neko vratiti pa su filmovi ipak umetnost.Kako sad to?Evo,bas sad prelazim ponovo Tomb Raider 3,igru iz 1998.To je deset godina,i jos deset moze proci,ponovo cu je igrati.
-LOL,cuvaju se na istim medijima kao i filmovi i muzika.Jos jednom kazem-lol!
-jos jedan lol,peti po redu!:DSvaka budala sa frutty loopsom moze da napravi elektronski beat,svako sa digitalnim fotoaparatom moze da napravi film.Ono sto je pitanje je kvalitet toga,napravljenog.
-DivX filmovi?mp3 muzika?lol?
-Da,britni spirs i tom kruz su bas siromasni,mole sa mrvu hleba.
.
.
.
umorio sam se,ne mogu vise.

Moj zakljucak-igre nisu umetnost zbog vasih argumenata?Dobro,ali onda ni filmovi ni muzika nisu!Razmislite malo o tome...:ciao:

- ne uticem ja na to,nego globalna novcana masinerija
- ako prelazis igru vise puta i ako igra ima gomilu fanova onda je ona GLOWING OBJECT i ne smatra se umjetnoscu nego igrom od (odredjene) vrijednosti
- mislio sam na mogucnost reprodukcije jer kad pogledas PC igre i igre za konzole vidis da postoje memorisane na svim mogucim medijima,od zutih disketa ("ketridza") za segu,ROM-ova za C64 pa sve do diskova za PS3,a ako igre svrstas pod umjetnost onda NEMA TEORIJE da se napravi JEDAN uredjaj koji ce moci pustiti SVAKU video-igru kao sto DVD playeri pustaju (veliki broj) formata video zapisa
- ne shvatam sta je tu smijesno,svaka budala ZAISTA moze da napravi i sliku,i muziku,i film,ali RAD SVAKE BUDALE NE MOZE DA SE NAZOVE UMJETNOST!
- DivX filmovi i mp3 muzika su samo jos jedan ODRAZ i dodatni POKAZATELJ da je muzicka i filmska umjetnost priznata i da jedno UMJETNICKO DJELO vrijedi toliko da se kopira i distribuise i van legalnih okvira,a NIJEDNA igra nikad nece moci dobiti status umjetnickog djela,koliko god se kopirala.
- nisam pricao o Britni i Kruzu,govorim o slikarima,vajarima i ostalim PRAVIM umjetnicima :dedica::boodala:

Igre nisu umjetnost i NIKAD to nece postati jer nijedna umjetnost nikad nije proizvela tolike armije freakova koji su spremni da po 24h neprestano igraju WoW,pobiju ljude zbog GTA ili izazovu saobracajke zbog NFS.

Nisam skoro procitao ovoliki broj gluposti na ovako malom prostoru.

Vrlo konstruktivan komentar na temu.:boodala:

Dakle nista nije umetnost, po tebi.

Kao svi filmovi su umetnost, a tek sve knjige i muzika o slikama da ne govorim

Ja sad nacrtam nesto i to je umetnost, a Vampire Bloodlines koji su najbolja saga o vampirima ikad ispricana u svim vidovima umetnosti su neko sra*e koje nije umetnost.

Batali se vise tih prica jer svako ko veruje da su igre umetnost nece odustati od tog uverenja zbog tvog stava, a ko jednom naidje na biser od igre, taj ce odmah svrstati igre u umetnost

Sve umetnosti su u pocetku imale protivnike, ali ti nazalost nemas ovlascenja da nas koji mislimo drugacije spalis na lomaci:ciao:

Odgovor na prvi bold :
U svakoj umjetnosti postoji sund i kic.
Uzmimo za primjer knjizevnost.
Napisi pripovjetku ili roman.Ako su to samo tvoje skrabotine,logicno je da ih niko nece smatrati umjetnoscu,ali ako naidjes na pozitivan odjek kod citalastva,postaces priznat pisac.

Ni svi filmovi nisu umjetnost,eno ti gomile mini-filmova na YouTube od kojih su 50% napravljeni da izazovu nesto smijesno ili podstaknu na humor,a zapravo ih je 99% cista glupost a ne umjetnost.

Ni sva muzika nije umjetnost.
Pogledaj samo turbofolk.Zar je to muzika?Zar je to umjetnost?NE.
I nikad nece biti.

Ni igre nikad nece biti umjetnost.Zasto?
- Jos jedan razlog,a razmislite o ovome : KO BI BIO DOVOLJNO DOBAR,PAMETAN I KOMPETENTAN "ART KRITICAR" ZA IGRE,cak i kad bi uspjele da se "probiju" kao umjetnost???

Ko bi bio taj ko bi razlucio sta je "umjetnost" i koja je igra "umjetnicko djelo" a koja "totalno s**nje"???

Ne daj Boze da zelim da "spalim bilo koga na lomaci",ovo je samo konstruktivna razmjena misljenja i nadam se plodnoj diskusiji na datu temu jer zaista je siroka i obimna.Hvala Bogu da nismo svi isti i da ne dijele svi moje,tvoje ni neko trece "kolektivno" misljenje.

Pozdrav :ciao:

P.S. Molio bih iskompleksirane ljude da ne ostavljaju komentare koji blage veze nemaju sa temom i da se ne pokusava izazvati bilo kakva rasprava koja bi odvela u offtopic.Inteligenciju koriste samo oni koji je posjeduju.

Equilibrium

24.12.2008, 22:57

-
- mislio sam na mogucnost reprodukcije jer kad pogledas PC igre i igre za konzole vidis da postoje memorisane na svim mogucim medijima,od zutih disketa ("ketridza") za segu,ROM-ova za C64 pa sve do diskova za PS3,a ako igre svrstas pod umjetnost onda NEMA TEORIJE da se napravi JEDAN uredjaj koji ce moci pustiti SVAKU video-igru kao sto DVD playeri pustaju (veliki broj) formata video zapisa

Odgovor na prvi bold :
U svakoj umjetnosti postoji sund i kic.
Uzmimo za primjer knjizevnost.
Napisi pripovjetku ili roman.Ako su to samo tvoje skrabotine,logicno je da ih niko nece smatrati umjetnoscu,ali ako naidjes na pozitivan odjek kod citalastva,postaces priznat pisac.

Ni igre nikad nece biti umjetnost.Zasto?
- Jos jedan razlog,a razmislite o ovome : KO BI BIO DOVOLJNO DOBAR,PAMETAN I KOMPETENTAN "ART KRITICAR" ZA IGRE,cak i kad bi uspjele da se "probiju" kao umjetnost???

Ko bi bio taj ko bi razlucio sta je "umjetnost" i koja je igra "umjetnicko djelo" a koja "totalno s**nje"???

Ne daj Boze da zelim da "spalim bilo koga na lomaci",ovo je samo konstruktivna razmjena misljenja i nadam se plodnoj diskusiji na datu temu jer zaista je siroka i obimna.Hvala Bogu da nismo svi isti i da ne dijele svi moje,tvoje ni neko trece "kolektivno" misljenje.

E filmovi su na trakama, rolnama, kasetama... muzika na CD-ovima, kasetama, plocama... slike na platnu, drvetu, papiru...

Care neke igre imaju daleko vise ljubitelja i daleko veci pozitivan odjek igraca nego vecina (skoro sve knjige dobro na Agata Kristi, Sekspir, Bibilija i Hari Poter) knjiga

Nasao bi se kriticar kao i za svaku drugu umetnost, npr. Qzma a u nedostatku njega i ja bi posluzio

Umetnost je veoma varijabilan pojam, ako igre nisu umetnost onda su sport, kao sah, ali mislim da su oboje i savrseni mix i jednog i drugog.

Kad je prvi put dosao film niko ne bi rekao da ce biti umetnost.

Kako se nadam da se P.S. nije odnosio na mene

LoneWolf

24.12.2008, 23:06

E filmovi su na trakama, rolnama, kasetama... muzika na CD-ovima, kasetama, plocama... slike na platnu, drvetu, papiru...

Care neke igre imaju daleko vise ljubitelja i daleko veci pozitivan odjek igraca nego vecina (skoro sve knjige dobro na Agata Kristi, Sekspir, Bibilija i Hari Poter) knjiga

Nasao bi se kriticar kao i za svaku drugu umetnost, npr. Qzma a u nedostatku njega i ja bi posluzio

Umetnost je veoma varijabilan pojam, ako igre nisu umetnost onda su sport, kao sah, ali mislim da su oboje i savrseni mix i jednog i drugog.

Kad je prvi put dosao film niko ne bi rekao da ce biti umetnost.

Kako se nadam da se P.S. nije odnosio na mene

Ovaj moj P.S. se NIJE odnosio na tebe jer postujem tudje KONSTRUKTIVNO misljenje a ne ono tipa "ti si glup i cuti" bez dodatnih argumenata kojima bi se nastavila pametna i suvisla rasprava ;)

Da se vratim na temu,igre bi zaista mogle da se gledaju kao sport prije nego kao umjetnost i cak je podrzano institucijom CPL (cyberathlete professional league),Ligom profesionalnih igraca.

Umjetnost zahtjeva kriticare na svim poljima,kao sto to trazi recimo film.
Da bi se dala adekvatna kritika filma,mora da se uradi kritika slike,tona,radnje,stanja,zbivanja,likova,povezanos ti,rjecnika unutar filma,dijaloga,politicke obojenosti,drustvenih odnosa u filmu itd itd itd u zavisnosti koliko obimna analiza i kritika se trazi.

Zamisli sad da se radi kritika igre,sta bi tu sve trebalo :

- da igru predju oni koji bi kritikovali igrivost i subjektivno dali ocjenu
- da gledaju ili igraju igru oni koji ocjenjuju graficke,zvucne i druge efekte
- da gledaju ili igraju igru oni koji rade rejting i sveukupnu ocjenu igre kao "umjetnickog djela" + osvrt na sveukupan utisak koji bi igra mogla da ostavi na sire narodne mase kojima je namjenjena,i da se sumira trajna ili prolazna vrijednost tog datog naslova

Tako bi kritika igre trajala duze nego njeno pravljenje i sav posao bi bio uzaludan jer se ne bi mogli naci adekvatni kriticari (citaj:zaludjenici) koji bi se toliko posvetili poslu,a niko ko bi pratio "igracku umjetnost" ne bi htio sturu i nepotpunu kritiku (review),zar ne? :ciao:

Equilibrium

24.12.2008, 23:17

Ma umetnost nije proucavanje elemenata, to je nauka

Umetnost je kada ti nesto igras/gledas/slusas i odjednom te zapljusne talas pozitivnih emocija, osetis se lepo e to je umetnost, a ne forma i pravila.

Npr. pogledas film "Green Mile" i nesto kao "Supermena", videces razliku izmedju jednacina, proracuna i efekata i proste umetnosti

Citas modernu, duboka osecanja, nezadovoljstvo i sl. i romantizam, insistiranje na formi i lepoti forme a ne dela

Umetnost je nesto lepo a ne tacno, pravilno

Slusas "Iron Maiden" koji imaju emocije, viziju, misljenje i npr. "Metallicu" kojima je forma savrsena zvuk besprekoran ali nije to umetnost (mislim na pravi hevi zvuk ne na Nothing Else Matters)

Mislim da su paralele bezbrojne u svim umetnostima

Cenim i ja tvoje konstruktivno misljenje:ciao:, i predlog odigraj Bloodlines ako imalo volis vampire, tj. ako mozes da ih svaris i videces umetnost

LoneWolf

24.12.2008, 23:33

Igrao sam i taj i gomilu drugih naslova koji su zaista graficki i sveukupno multimedijalno gledano fenomenalno izvedeni,ali ipak UMJETNOST je ono sto je trenutno a trajno,kao kad posmatrac uzme i pogleda sliku i ostane zadivljen,procita knjigu,pogleda film i zadovolji se time (necu da ulazim u mentalnu analizu i probleme fanatika koji jednu te istu stvar mogu gledati godinama),dok te igra "zarobi" ili "odbije" na duzi period.

Da se razumijemo,volim igre i nemam nista protiv igara,ali da bi nesto bilo umjetnost,mora da zadovolji mnogobrojne standarde i razne druge stvari.

Da ne budem dosadan sa svojim upornim "igre nisu umjetnost",samo cu reci da,ako povuces paralelu izmedju filma i igre,mozes da vidis sljedece :

- film se pogleda 2,3,5 puta kao sto se odigra i igra
- film se snima po scenariju a igra se radi po prici ili takodje scenariju,zavisi
- film od tebe "zahtjeva" samo par sati vremena dok igra,ukoliko se "zagrizes" za nju moze da te kosta slobodnog vremena,fizickog napora,intelektualnog napora (da te "opameti" ili da te zaglupi),drustvenog odricanja i gomile drugih negativnih stvari,i kao takva previse je zahtjevna svakom ko bi igre posmatrao kao umjetnost ili ne

Danas apsolutno SVE moze biti umjetnost jer ljudi su toliko glupi nazalost da su se tako srozali intelektualno da je na internetu i "uzivo" osvanula cak i nova religija - Crkva Google-a :boodala:

Ako zelis mozes i da napravis Crkvu poklonika igracke umjetnosti i da se proglasis za sveca,internet je cudo :D

Kad vidis to,i kad shvatis kolike su ljudi budale,moj komentar moze da te sputava ili da te "natjera" da se zapitas o svemu tome...

Ni ti ni ja,ni bilo ko s ovog foruma,iz tvoje ulice,grada,naselja,zemlje,nazalost NE KROJI ni svjetske trendove ni pravila ni kodekse u religiji,umjetnosti ni bilo cemu drugom.
Stoga,mozemo da polemisemo koliko god je potrebno,ali nista znacajno necemo promjeniti.

Igre su neminovnost,jer postoje,i tu su da nas uveseljavaju dok ih igramo,ili da ih zaobilazimo ako su totalno smece.

Sta je od toga umjetnost,vrlo je diskutabilno.

Sad se sjetih jedne recenice iz kolumne mog velikog prijatelja koji kaze

"GTA4 za PC je docekana kao Zorica Brunclik na MTV-u."

Ne znam zasto,ali ova recenica i komentar ucinila mi se prikladnim,a i tek sad se sjetih te recenice,uvijek sam :rofl: kad god je cujem.:ciao:

Doolio

25.12.2008, 1:58

ajmo ovako:)

- previse zudite za klasifikacijom.

- previse ste subjektivni (ovo pogotovo, pa dok god je tako nema diskusije, kratko i jasno). naravno da se u diskusiji plasira necije misljenje, ali kroz validne argumente, a ne 'ja kazem da je tako i zato je tako' (konkretno kao sto je neko napisao za bloodlines da je najbolja saga o vampirima, mislim, kakav smeli, apsolutni, l'etat c'est moi stav).

- neko vec rece, ali nije strasno ako se ponovi, pogotovo sto se ovo kulira sa nekom neobicnom istrajnoscu: uzmimo muziku kao vrstu umetnosti. ona spada u umetnost. ali nije svaka kompozicija umetnost. ovo pisem zbog krajnje besmislenih komentara tipa 'sta, da nije mozda zikina dinastija umetnost?'. nije svaki film umetnost, nije svaka pesma umetnost, nije svaka slika umetnost itd.

- umetnost nije toliko misticna koliko neki insistiraju da je prikazu takvom. eno, na vikipediji ima prilicno pristojna definicija, pa skoknite tamo.

- mislim da je najvaznije pitanje da li igra kao takva moze biti umetnicko delo ili igra jednostavno moze sadrzati umetnicke elemente. znaci, ako igra poseduje, lupam, sjajan saundtrek i sjajnu pricu, dakle dva elementa, da li ona ostaje proizvod sa dva umetnicka elementa ili se moze reci da je sama igra umetnicko delo? po cemu se igra razlikuje od recimo sedme umetnosti? po interakciji, je li. e sad, mene interesuje kako se interaktivnost uklapa u celu tu pricu, kako cemo sa umetnickog aspekta uglaviti i oceniti tu kategoriju? ja ne znam. ako je zanemarimo, igra ostaje bez svoje ultimativne definicije i onda nam sleduje samo da je rasparcamo na sastavne elemente. ako je ne zanemarimo, kako cemo je uvrstiti u analizu?

player1

25.12.2008, 2:04

^ Licno, ne vidim u igrama umetnost kao skup elemenata (malo muzike, malo price, malo videa), nego kao celi utisak, tj. kao unikatnu interaktivnu kategoriju, a ne kao prosti skup elemenata iz drugih umetnosti.

Hich

25.12.2008, 2:17

shrafko

25.12.2008, 2:24

Ne slažem se da je Ana Karenjina gomila stajskog đubriva :dedica:...
najefikasnije mazivo za šine :to_care:

Hich

25.12.2008, 2:26

I Mocart i Betoven su komponovali da bi zaradili.
Mislite o tome... ;)
Da si bar malo upućen znao bi da Mocart nikada nije komponovao da bi zaradio. On je živeo i umro u siromaštvu iako je napisao više stotina dela. Prvu kompoziciju napisao je sa 4-5 godina, a to sigurno nije uradio da bi dobio slatkiš ili nešto slično,...Ako umetnik stvara da bi zaradio onda nije umetnik, to bi valjda svima trebalo da bude jasno. A mnogi su se umetnici bavili drugim poslovima, između ostalog i fizičkim radom, kako bi obezbedili sredstva za život, a iz ljubavi su stvarali.

Doolio

25.12.2008, 2:58

Ako umetnik stvara da bi zaradio onda nije umetnik
ovo je netacno bez diskusije. ogroman procenat, stavise, vecinski, umetnickih dela je nastalo kao dela po porudzbini. nije to masina da joj ukucas parametre, a ona izbaci proizvod, umetnik ce uneti svoju umetnost i u narucen poster koji je napravio zbog para (lotrek?). setimo se holbajna, vermera, van ajka...kvalitetna umetnost je skupa i treba da bude, zato bi ti danas neki mikelandjelo naplatio sto iljada evra za portret po narudzbini koji radi zbog para i mozda ga i mrzi da ga radi, ali eto, oce da zaradi (i taj portret ce biti umetnicko delo), a uros djuric bi ti uzeo petsto evra, ali ti njega ne bi angazovao za portret ni za dzabe:)

player1

25.12.2008, 4:22

Pa... neki ljudi i vole da programiraju i stvaraju svoje igre. Iako su u pitanju komercijalna izdanja.

Doolio

25.12.2008, 12:36

naravno.

Hich

25.12.2008, 15:34

ovo je netacno bez diskusije. ogroman procenat, stavise, vecinski, umetnickih dela je nastalo kao dela po porudzbini. nije to masina da joj ukucas parametre, a ona izbaci proizvod, umetnik ce uneti svoju umetnost i u narucen poster koji je napravio zbog para (lotrek?). setimo se holbajna, vermera, van ajka...kvalitetna umetnost je skupa i treba da bude, zato bi ti danas neki mikelandjelo naplatio sto iljada evra za portret po narudzbini koji radi zbog para i mozda ga i mrzi da ga radi, ali eto, oce da zaradi (i taj portret ce biti umetnicko delo), a uros djuric bi ti uzeo petsto evra, ali ti njega ne bi angazovao za portret ni za dzabe:)
Svaki umetnik će svoj talenat iskoristiti i da bi zaradio, to stoji. Ali umetnik inače ne stvara da bi zaradio i zadovoljio svoje fizičke potrebe, nego da bi zadovoljio svoje duhovne potrebe. Jer će on stvarati i bez porudžbina i plate, a ne verujem da će npr. radnica u Soko Štarku pakovati bananice bez novčane nadoknade.
A da su video igre umetnost shvatio sam kad sam kupio Uncharted.

crazy_LG

25.12.2008, 15:49

Za igre, kao i svaku umetnost, potrebno je malo mašte,znanja strpljenja i pokoji bogati mecena:to_care:

lijenština

25.12.2008, 16:47

Pitanje da li je neko plaćen za posao ili nije ne znači da je delo manje ili više vredno: odnosno da je umetnost ograničena samo na onu koja je zadovoljenje sopstvenih potreba za stvaranjem i ničeg drugog. Da li bi se umetnici bavili pretežno religioznim sadržinama u periodu kada je crkva bila veliki naručilac radova ili bi radije slikali drugačije teme da su imali slobodu da ih sami izaberu? Verovatno ne, barem u toj meri- ali i u tim uslovima, iako su bili ograničeni zahtevima naručioca i strogim konvencijama opet su proizveli remek dela.

Time pitanja da li je umetnik na nečemu zaradio ili nije, kojim povodom je uradio neko delo da li se povodio sopstvenim interesom ili je to bilo za sopstvenu dušu bez namere da se proda- nisu važna jer je bitna sadržina - tj. rezultat konkretno umetničko delo, a ne motiv, uzrok samog čina stvaranja.:dedica:

Doolio

25.12.2008, 16:51

eto, pet bambija za gosn lijenstinu

umetnicko delo je objektivna kategorija, proizvod i apsolutno moze da se analizira bez ikakvog znanja o autoru.

crazy_LG

25.12.2008, 17:03

Pitanje da li je neko plaćen za posao ili nije ne znači da je delo manje ili više vredno: odnosno da je umetnost ograničena samo na onu koja je zadovoljenje sopstvenih potreba za stvaranjem i ničeg drugog.

Slažem se u vezi toga da je u suštini bitan završni poizvod, ali zarada je cilj u svakom poslu, pa tako u umetnosti. I slikari i kompozitori su imali za cilj da zarade. E sad, u kojoj meri to je pitanje, da li u onoj da bi izmenili svoje delo zarad više novca i žrtvovali ideologiju ili ispoštovali svoje stavove.
To bi bilo isto kao i da kažem da današnji muzičari nisu umetnici zato što su komercijalni, a da su stari muzičari pravi majstori i umetnici.
:dedica:

taXicity

25.12.2008, 23:06

Do pre par dana sam i ja bio u fazonu "Pff, igre umetnost... Važi:a_whistli". U glavi su mi se motale neki tamo gluposti koje sam pokušavao da igram proteklih godina (nešto tipa Maelstrom i ostalo smeće) zbog kojih sam jednostavno odbijao da svrstam igre u umetnost. Ali, postoji fora.

U ovom trenutku ne mogu da objasnim i da dokažem zbog čega su igre umetnost (neću ni da se trudim, umetnost nije nauka - ne postoje aksiomi, teoreme, dokazi ili egzaktne definicije). Ako se malo bolje sagledaju stvari, ne postoji izvorna (ili osnovna) umetnost. Većina pravaca u umetnosti jeste kombinacija nekih drugih oblika umetnosti (flim je, na primer, sinteza muzike, fotografije itd.). A to upravo rade i video igre. Tako se dolazi do zaključka da svako kreativno izražavanje ima potencijala da bude umetnost. Jedino je pitanje da li je masovno prihvaćena. Za "neverne Tome" daću par primera.

Ako igre nisu umetnost, kako bi ste opisali Psychonauts-e? Kako opisujete činjecu da, recimo, Max Payne ima 16K puta jaču naraciju od 90% filmova koji su izašli posednjih godina? Žao mi je što je film nije iskoristio ni 10% potencijala koji mu sama video igra daje. Dalje, ako majmun koji skače u helankama sa tonom šminke na faci (mislim na balet) može biti smatran umetnikom koji izvodi nešto što se opet smatra umetnošću, onda ja pouzdano tvrdim da se u kategoriju umetnika može svrstati i Tim Schafer. Igrajući njegove igre, imao sam utisak da gledam film Tima Burtona. Koji je genije. Greota je marginalizavati takve ljude, samo zbog toga što je većina igara prosto shit.

90% posto knjiga, flimova, muzike na koje danas naletite jednostavno nemaju ni U od umetnosti. Tako da takvo opravdanje prosto ne stoji. Takođe, ni komercijalnost igara ne znači da one nisu umentnost. Pogledajte malo biografiju Mikelanđela, čoveka koji odgovran za oslikavanje Sikstinske kapele, zatim Mocart (koji je bio pop zvezda svog vremena), i mnogi, mnogi drugi umetnici su stvarali to što jesu da bi zaradili za hleb nasušni. I na kraju, video igra ne može biti dobra ukoliko autori ne teže da stvori nešto lepo, nešto što bi možda približilo igre umetnosti.

LoneWolf

26.12.2008, 0:45

Iako moram priznati da je Max Payne pravi glowing object,igra za sva vremena,nazalost ipak se NE MOZE stvoriti umjetnost bazirana na samo jednoj igri (ili nekoliko njih).

Razvoj igara kao umjetnosti,ako ikada pocne,morace proci kroz veliki broj "sita i reseta" da bi se akreditovao i afirmisao na sceni svih poznatih i priznatih umjetnosti.

Umjetnost je nesto zivo,jer u filmu glume glumci,sliku slikaju umjetnici,u pozoristu glume zivi glumci,a igre su "mrtve" jer je radnja u njima takva kakva je,skriptovana i linearna,ogranicena voljom programera i jednostavno nema nikakve zivosti ni pretjerane ljepote unutra.
Igrac igre je tu da odigra nesto sto je "mrtvo",zaokruzeno i stavljeno u "predefinisan ram" koji samo uokviruje vec naslikanu "sliku" i nema individualnog pristupa u toj mjeri da bi igrac mogao da kreira igru po svom,da se igra prilagodi njemu umjesto da bude obrnuto.

Ars longa,vita brevis :)

Equilibrium

26.12.2008, 1:01

I Monaliza je glowing fu*king object, sta u jednoj slici ribe koja te stalno gleda ima lepse od Planscapea ko mi to pojasni dajem mu oskara

Developeri su zivi ljudi, tek film ne mozes da promenis, kao film nije u predefinisanom ramu, slike jos vise, one cak sluze da se stave u predefinisani ram

goodlikesweeper

26.12.2008, 1:01

@taXicity

Drago mi je da si promenio misljenje!:)

@loneowolf

Dobro je,shvatili smo.Aj sad malo napravi pauzu pa procitaj ovo sve sto si pisao,molim te.;)

GaleOm

26.12.2008, 1:09

SirDuck

26.12.2008, 3:23

@LoneWolf

Pa brate u igri imaš najviše slobode, tvoj post nema trunku logike :)

Hich

26.12.2008, 13:54

@LoneWolf

Pa brate u igri imaš najviše slobode, tvoj post nema trunku logike :)
Recimo GTA.

Video igre (igrice) objedinjuju više grana umetnosti kao što su muzika, arhitektura, likovna umetnost... I svakako jesu umetnost, ali se ne može generalizovati pa reći da su sve igre umetnost. Postoji bar blistavih primera za koje bi svi rekli "Ovo je umetnost". Mana većine igrica jeste nasilje, i u pogledu žanra stvaraoci su nemaštoviti. Ako uopštimo žanrove dobijamo pucačine, sportove i arkade. S tim što je 90% igrica spada pod pucačine. Mogli bi se malo tu potruditi pa napraviti nešto novo, bez pištolja ili lopte. I zato je LittleBigPlanet nešto osvežavajuće.

Doolio

26.12.2008, 18:08

I Monaliza je glowing fu*king object, sta u jednoj slici ribe koja te stalno gleda ima lepse od Planscapea ko mi to pojasni dajem mu oskara

vidi se da si strasno upucen u likovnu umetnost, pogotovo tehnicki aspekt.

lijenština

26.12.2008, 18:32

vidi se da si strasno upucen u likovnu umetnost, pogotovo tehnicki aspekt.

Pogotovu zato što Leonardo je nikada nije zvanično izvadio iz beta testiranja i dodelio joj gold status. :)

Father Jape

28.12.2008, 21:21

Jos jedna fina:

John Lanchester in the London Review of Books takes on that most cringe-worthy of games-criticism questions: “But is it art?” (http://www.lrb.co.uk/v31/n01/lanc01_.html). Point being here is context. To see a serious piece in favour of games - and, particualrly, nailing gaming’s subcutural-yet-vibrant existence - in such a place is absolutely heart-warming. That it is pretty damn brilliant is even better. Go read.

LoneWolf

28.12.2008, 22:00

@LoneWolf

Pa brate u igri imaš najviše slobode, tvoj post nema trunku logike :)

Kako u igrama imas najvise slobode kad prelaziš predefinisane nivoe predefinisanom stazom po predefinisanim komandama u predefinisanom okruženju pritom koristeći predefinisana sredstva koja ti se daju na korištenje da bi prešao neki nivo ili cijelu igru? :)

Objasni mi gdje je tu sloboda,ako je moguće.
Hvala :ciao:

crazy_LG

28.12.2008, 22:23

Pa i umetnost je ograničena. Sam Puškin je menjao svoja dela zbog cara;)

LoneWolf

28.12.2008, 22:45

Pa i umetnost je ograničena. Sam Puškin je menjao svoja dela zbog cara;)

Ko tebe po glavi,ti njemu ćuti i radi kako ti se kaže :Freddy:

Generalno,svaka umjetnost bi trebalo da bude ograničena samo od strane vlastitog stvaraoca,bez ikakvih spoljnih i unutrašnjih pritisaka,pogotovo oslobođena od "rada radi para" ,ali nažalost nije tako.

ridiculus

29.12.2008, 18:04

Kako u igrama imas najvise slobode kad prelaziš predefinisane nivoe predefinisanom stazom po predefinisanim komandama u predefinisanom okruženju pritom koristeći predefinisana sredstva koja ti se daju na korištenje da bi prešao neki nivo ili cijelu igru? :)

Objasni mi gdje je tu sloboda,ako je moguće.
Hvala :ciao:

Neko mi mogao pomisliti da ovde opisuješ realan život! :D

Jednom sam video da je neko napravio razliku između termina freedom i liberty: ovo drugo je važnije za video-igre. Liberty je sloboda unutar određenog skupa pravila.

Roger Ebert, jedan od najpoznatijih filmskih kritičara na svetu, čuven je u gejmerskim krugovima po svom odbijanju da prizna igrama status umetnosti na nivou književnosti i filma. Jedan od njegovih argumenata je: umetnost je lična stvar, lični izraz, dok u igrama igrač "kroji" priču, ne autor (game designer).
Mnogo je rečeno o pripovedanju u video-igrama i, u jednom skorašnjem intervjuu, Jordan Mechner, autor Princa Persije, izjavio je da su pisanje za film i pisanje za video-igru dve sasvim različite stvari. To može da tvrdi pošto je scenarista po pozivu. I to je tačno zato što se pri pravljenju filma prvo radi scenario; pri pravljenju video-igre, prvo se radi dokument dizajna igre (design document).
Henry Jenkins, profesor uporednih medija na MIT-u i jedan od najvećih teoretičara mladog područja proučavanja video-igara, nazvao je dizajnere video-igara narativnim arhitektama. E, u tom grmu leži naš zec.

Ovo sve da bih istakao da video-igre NISU interaktivni filmovi i da će, ako ih tako posmatramo (kao što radi Ebert), uvek biti inferiorne u odnosu na kinematografiju.

crazy_LG

30.12.2008, 0:26

Ali zato su česti slučajevi pretapanje igara u filmove (Far Cry,Max Payne,Resident Evil), a retki slučajevi obrnutog, iz filma u igru;)

Meho Krljic

30.12.2008, 10:49

a retki slučajevi obrnutog, iz filma u igru;)

??????

Pretpostavljam da je ovo šala. za svaki slučaj evo nekih zabavnih linkova:

Movie games aren't great — but they sell (http://www.msnbc.msn.com/id/19586894/)

Top Ten Worst Movie Games (http://www.gametrailers.com/player/21160.html)

Tainted Tie-Ins — Worst Movie Games Ever (http://www.wired.com/gaming/gamingreviews/multimedia/2008/07/gallery_worst_movie_games)

Equilibrium

30.12.2008, 11:08

Wolfe shvatio sam u cemu je tvoj problem, ti igre ne poistovecujes sa umetnoscu jer igraca ne poistovecujes sa umetnikom, ali nije poenta u igracu nego u developeru, on je umetnik.
Igrac je puki uzivalac umetnosti kao gledalac filma, e ajde sad ti meni reci koji je ograniceniji kad gledalac filma jedino moze da pauzira i premota film, dok ti u igrama koje su u rangu umentosti imas zilion nacina da obavis odredjeni zadatak, ne secam se u kojoj igri neki RPG sigurno lik je presao nesto na svoj nacin, a developeri su kasnije rekli da nisu predvideli takvu mogucnost i da nisu znali da se to moze tako resiti.
E a ako gledas ogranicenost umetnika, developera, treba da pogledas ogranicavanje drugih umetnosti knjizevnosti, npr. neko je rekao Puskin, a ima ih jos beskonacno, filmovi se prave po istom sablonu od pocetka, mislim sve je ogranicenije od igre.

Zakljucak:
Igre su umentost, igrac nije umetnik, developer jeste

crazy_LG

30.12.2008, 11:46

Igrač je u svom tom procesu isto što i čitalac kniga, on proba umetnikov opus, poistovećuje se sa junakom i donosi svoje zaključke o delu na osnovu svojih utisaka.:opanachke

LoneWolf

30.12.2008, 23:18

Ajde ljudi da batalimo mlaćenje prazne slame,budimo realni,na teritoriji gdje se Ceca,Keba,Brena,Šaban,Fazlija,DJ Krmak i armija ostalih iz istog miljea smatraju "umjetnicima" vidi se koliko je narod zaostao i koliko danas SVE na ovim prostorima (na Balkanu generalno govoreći) može da bude pogrešno shvaćeno i ugurano pod "umjetnost",pa čak i ritmički striptiz pod nazivom turbofolk.

Isto tako je i sa igrama,možemo da ih smatramo umjetnošću ili ne,ali nikako ne možemo izostaviti činjenicu da igre imaju određenu vrijednost.
Da li je ona umjetnička ili ne,o tome se odlučuje individualno,a da li je ona UMJETNOST ili ne,o tome na globalnom nivou odlučuju kompetentni ljudi koji "kreiraju" stilove i varijacije umjetnosti,žanrove,pravce i sve ostalo vezano za umjetnost kao takvu.

Da se razumijemo,ja volim i poštujem igre i njihove autore,ali NIKAKO ne mogu da smatram SVE igre umjetnošću jer je 99% igara čisto s**nje dok je samo 1% njih vrijedan pažnje.

Ako me pitate da li je tih 1% moguće nazvati umjetnošću,moj odgovor je DA,ali ako me pitate da li sam spreman zarad ovih 1% prihvatiti i onih 99% igara kao "umjetnička djela",moj odgovor je NE. :ciao: