Najkvalitetniji muzički format je... [Arhiva]

oluja

13.4.2007, 21:42

@bladerunner
Zvuchnici Altec vaze za sasvim solidne zvuchnike a tek kad su na Creative-u 24 Bit, reprodukcija zvuka je sasvim zadovoljavajuca cak se moze reci i odlichna, e sad ko ima kintu on sebi neka priusti ozvuchenje od 1KW ako moze, ali da bi osetio tu razliku u kvalitetu zvuka to jest da razlikuje nize i vise tonove morao bi dobro da napregne chulo sluha
Delimicno si u pravu. Oni vaze za bolje zvucnike u klasi "kompjuterskih" (aktivnih) sistema ali ne mogu se porediti ni sa skromnijim audio sistemima (pojacalo+zvucnici). To nema nikakve veze sa snagom. Znam mnogo sistema sa manjom snagom koji sviraju jako lepo i milina ih je slusati... To sto vi niste videli (i culi) ne znaci da ne postoji. Moje licno misljenje o SVIM "kompjuterskim" zvucnim sistemima koja su aktuelna kod nas je jako nizak zato sto sam se naslusao mnogo (i brojcano mnogo) boljih sistema i znam o cemu pricam (a i posedujem jedno kvalitetnije ozvucenje). Porediti kopjuterske aktivne zvucnike sa normalnim zvucnim sistemima je kao porediti MP3 i CD kvalitet.
A ne, prijatelju. Ne možeš tek tako povući razliku između kvalitetne i nekvalitetne reprodukcije zvuka, iz više razloga.

Generalno, ovakve teme po pravilu vode raspravi koja nema kraja jer se sukobljavaju subjektivni utisci slušalaca, a o ukusima (jel'te) ne vredi raspravljati. Zlatno pravilo koje važi u situacijama kada se raspravlja o zvuku (kvalitetu, jačini, tranzijentima, zasićenosti, prostornosti i ostalim "audiofilskim" kriterijumima istog) jeste: "Verujte samo svojim ušima!". Zašto? Zato što je najmerodavniji sudija slušalac, odnosno zvuk koji njemu prija - nebitno da li je u pitanju linija od 100 ili sistem od 20.000 ojra...
Nema tu rasprave bez kraja. Zna se sta je kvalitet a sta ne. Zna se sta je dobra klopa a sta je klopa "s nogu". Zasto ovo pisem? U pravu si delimicno ali si ostao i nedorecen. Pravilo koje si naveo primenjuje se na budzetnije sisteme. Kod "kompjuterskih" zvucnika vazi pravilo "best Buy" za sto manje para dobiti sto vise... NEMOZE se porediti sistem od 100e i od 20.000e. Zabluda. Ko kupuje sistem koji kosta vise od 1000e gleda nijanse i mora da pronadje ono sto mu prija usima (neko voli ostriji i napadniji zvuk (jazz, rock...) dok neko voli meksi i precizniji zvuk (klasika))...

Nemojte porediti babe i zabe.

NenadN

13.4.2007, 23:30

A sada ga Ogg tuče i na tom polju,I to je bilo nekad, danas AAC standard, odnosno HE-AAC (aka aacPlus) na nizim rateovima tuce sve u rangu od 16-96kbps, i LC-AAC sve od 96-320kbps.

MP3 je uzasno LOS format audio zapisa nastao da bi se ustedeo prostor a ne zbog kvaliteta.Gresis, jer MP3 je napravljen tik da bude bolji od MP2, sto i jeste 192MP3 je ekvivalentno 256MP2. Medjutim MP3 ima nekih drugih problema, pa se desava da cak i na 320kbps ne moze da kodira lepo frejmove. Te greske su otklonjene u nasledinku citaj AAC-u, koji je sada ubica, sto se tice kvaliteta. 192 MP3 je u vise slucajeva transparentno ako se koriste dobri encoderi kao sto su Lame i Fraunhofer, Lame @ 192kbps ima ITU ocenu 4.3 od 5, sto znaci da price o losem kvalitetu ne prolaze. AAC kao najbolji ima ocenu 4.8, slediga OGG sa 4.7.

MP3 u sustini i nije tako los, 320kbps MP3 je transparentan (lame i FHG), ko ne veruje neka radi blind test

NenadN

13.4.2007, 23:57

Naravno da je kvalitetnija reprodukcija sa audio CD-a. Neuporedivo! Po mom mišljenju jedini kompresioni format koji se može približiti audio CD-u je lossless, čiji se bitrate kreće od 470 do 940kbps.Totalno netacno i audiofilski, kazem audiofilski, jer znam likove koji nece da cuju rec MP3. Nazalost MP3 se ranije lose proslavio zbog losih implementacija encodera, ranije su samo Blade i Xing, dva najgora encodera bila najkoristenija, i zato svi pljuju po MP3-u. Garantujem da se ne moze osetiti razlika izmedju Audio CD-a i MP3@320kbps na bilo kakvom ozvucenju.

A druga stvar ljudi imaju Placebo efekat i misle da su u pravu, Blind test je cudo.

Iskreno Lossless formate koristim sigurnosti radi. Ipak lepo je znati da imam pesmu koja je pola velicine fajla od originala, a 100% je kao original

oluja

14.4.2007, 1:05

MP3 u sustini i nije tako los, 320kbps MP3 je transparentan (lame i FHG), ko ne veruje neka radi blind test
I nije tako los? hmmm....
Totalno netacno i audiofilski, kazem audiofilski, jer znam likove koji nece da cuju rec MP3.

Garantujem da se ne moze osetiti razlika izmedju Audio CD-a i MP3@320kbps na bilo kakvom ozvucenju.

A druga stvar ljudi imaju Placebo efekat i misle da su u pravu, Blind test je cudo.

Iskreno Lossless formate koristim sigurnosti radi. Ipak lepo je znati da imam pesmu koja je pola velicine fajla od originala, a 100% je kao original

Audiofili raspravljaju koja je razlika u zvuku ako se upotrebljavaju razliciti kablovi u spajanju pojacala i zvucnika, naravno da ne zele da cuju za MP3. To sto bi pokazao na nekom primeru da je mala razlika izmedju Audio CD-a i MP3@320kbps palo bi u vodu posle duzeg slusanja. Velike su razlike u samim audio CD produkcijama a ne jos i posle kompresovanja gde MORA doci do nekih gubitaka.

Preporuka svima da obidju neki audio show i poslusaju muziku kako treba.

Koristan link: www.hifi-forumi.com

:ciao:

Master Neo

14.4.2007, 1:27

To sto bi pokazao na nekom primeru da je mala razlika izmedju Audio CD-a i MP3@320kbps palo bi u vodu posle duzeg slusanja.

Cekaj, znaci ako ako ti odradis blind test, i ne mozes iz prve da pogodis koji je koji format, i ne mozes da utvrdis koji je zvuk kvalitetniji, po cemu je onda toliko losiji Mp3 format?! To sto dolazi do kompresovanja i gubitka na kvalitetu, je nesto drugo, ali ako je ta razlika toliko ne primetna da ne mozes iz prve da razaznas sta je sta, cemu sve to? Onda mi je svejedno imao ja audio cd muziku, ili mp3 320kbps. Ta razlika se ionako nece cuti na mojim altec zvucnicima. A verovatno je ne bi ni primetio ni na skupljim sistemima posto nisam audiofil. OK, lepo je imati kvalitetan i skup sistem, ali ocigledno je da je razlika izmedju audio cd i mp3 320kbps mala u realnom slusanju, cak i na tim sistemima.

ivke76

14.4.2007, 1:52

Audiofili raspravljaju koja je razlika u zvuku ako se upotrebljavaju razliciti kablovi u spajanju pojacala i zvucnika, naravno da ne zele da cuju za MP3.
Svaka cast!1000000% tacno
Velike su razlike u samim audio CD produkcijama a ne jos i posle kompresovanja gde MORA doci do nekih gubitaka.
takodje apsolutno tacno ali ljudi izgleda ne shvataju da nece razliku cuti ni na 200e komp.zvucnicima,ni na 20k e hi fi sistemima...ali razliku izmedju bugarskog diska i 320kbps enkodovanog lame-om ;) .iole kvalitetniji ("zapadnjacki original") DDD cd na iole kvalitetnom kucnom sistemu (800-1000e) naterace te da brises mp3 od 192kbps pa nadole a i za ove ostale ces razmisljati ;) o dvd-a ne smem ni da mislim :dedica:
naravno elektronske muzike sa puno basova i jednolicnim ritmom i opsegom (7-8 kanala slicnih "semplova") ce ti zvucati isto i na mp3-ju i na gramofonu i na cd-u i na ipod-u ili bilo cemu

Predrag Stankovic

14.4.2007, 1:56

oluja

14.4.2007, 2:10

Cekaj, znaci ako ako ti odradis blind test, i ne mozes iz prve da pogodis koji je koji format, i ne mozes da utvrdis koji je zvuk kvalitetniji, po cemu je onda toliko losiji Mp3 format?! To sto dolazi do kompresovanja i gubitka na kvalitetu, je nesto drugo, ali ako je ta razlika toliko ne primetna da ne mozes iz prve da razaznas sta je sta, cemu sve to? Onda mi je svejedno imao ja audio cd muziku, ili mp3 320kbps. Ta razlika se ionako nece cuti na mojim altec zvucnicima. A verovatno je ne bi ni primetio ni na skupljim sistemima posto nisam audiofil. OK, lepo je imati kvalitetan i skup sistem, ali ocigledno je da je razlika izmedju audio cd i mp3 320kbps mala u realnom slusanju, cak i na tim sistemima.

Na Altecima verovatno neces osetiti neku razliku i verovatno zbog toga ih ljudi jako vole... Cuju se glasno i na njima skoro sve "dobro" zvuci.
Te fore sa slusanjem vezanih ociju su trk u sustini zato sto se uglavnom koriste lose producirani diskovi koji u startu ne zvuce dobro i sa kompresijom vrlo malo izgube pa je tesko reci razliku. Stvar pada u vodu kada se slusa dobro proucirana muzika koju je tesko kompresovati na bilo koji nacin zato sto je razlika odma "vidljiva" (cujna). Gomila ortaka je dolazila kod mene sa CD-om svoje omiljene grupe da cuje kako to zaista zvuci da bi bila razocarana kad otkrije da se popularna muzika producira tako da se najbolje cuje na jeftinom kasetofonu (srednji cujni opseg) i ne zvuci mnogo kvalitetnije od kompresovane (mp3) verzije. Posle kad poslusamo nesto sto je vrhunski producirano ne mogu da veruju kolika je razlika... Zabluda: CD je CD... Nije bas sve tako jednostavno.

Neuro

14.4.2007, 2:14

@oluja

Nisi ti mene, prijatelju, razumeo kako valja. Ja samo kažem da je u bilo kojem sistemu najmerodavniji sudija slušalac. Ako je gameru kojem su prioritet igre sasvim dovoljan Altec XXX, ja to poštujem. Ne mogu reći da on nije u pravu samo zato što ja imam mnogo više kriterijume po pitanju kvaliteta reprodukcije. Zato i kažem da je to rasprava bez kraja i konca, upravo se pozivajući na www.hifi-forumi.com kao aktivan član dotičnog foruma. Baš tamo se mogu pronaći rasprave koje često vode u nedogled, da bi na kraju čovek shvatio da što više oboljeva od audiofilije sve manje sluša muziku, a sve više komponente određenog sistema...

I još nešto. Možda je "blind test" u skorije vreme šarena laža, ali je nekada bio i te kakvo merilo za kvalitet reprodukcije i dokazivanje "moći" hi-fi tehnologije. U stvari, i dan-danas sve zavisi od toga ko sprovodi dotični test...

oluja

14.4.2007, 2:20

To i ja pokusavam da kazem da se na standadnim kompjeterskim zvuchnicima bilo koji stereo, 2.1, 5.1 ili 7.1 sistem ne moze osetiti tolika razlika u kvalitetu zvuka izmedju Originala i High bitrate kompresovanog mp3 ili bilo kog drugog formata, tek kad se to preslusa na High Quality ozvuchenju koje je preko 10000e moze da se oseti prava razlika,

Preterujes. Mozes da kupis pojacalo i zvucnike pocev od 500-600e na kojima se vec cuje razlika. 1000e je vec ozbiljna oprema a preko 2k su bas nijanse u pitanju...

Audiofilsko pravilo 1.
Koliko para toliko muzike.

Audiofilsko pravilo 2.
Uvek cete morati da date mnogo vise para za mnogo manje kvaliteta.

:qliranje:

oluja

14.4.2007, 2:23

@oluja Ja samo kažem da je u bilo kojem sistemu najmerodavniji sudija slušalac. Ako je gameru kojem su prioritet igre sasvim dovoljan Altec XXX, ja to poštujem. Ne mogu reći da on nije u pravu samo zato što ja imam mnogo više kriterijume po pitanju kvaliteta reprodukcije.

Ne sporim ja to nego ne mogu da precutim da se prica o MP3 formatu kao kvalittnom u temi koja se zove Najkvalitetniji muzicki format je...

Neuro

14.4.2007, 2:27

Ne sporim ja to nego ne mogu da precutim da se prica o MP3 formatu kao kvalittnom u temi koja se zove Najkvalitetniji muzicki format je...

Konačno se sporazumesmo... ;)

bladerunner

14.4.2007, 13:13

Predrag Stankovic

14.4.2007, 13:40

Meni je dovoljno to da kad ih pojacham skoro do kraja u velikoj prostoriji, ne primetim nikakav shum i krchenje znachi zvuk ide glatko , e sad ja nisam neki expert u proceni kvaliteta zvuka.

NenadN

14.4.2007, 18:44

Cekaj, znaci ako ako ti odradis blind test, i ne mozes iz prve da pogodis koji je koji format, i ne mozes da utvrdis koji je zvuk kvalitetniji, po cemu je onda toliko losiji Mp3 format?! To sto dolazi do kompresovanja i gubitka na kvalitetu, je nesto drugo, ali ako je ta razlika toliko ne primetna da ne mozes iz prve da razaznas sta je sta, cemu sve to? Upravo tako, neki ljudi jednostavno odbijaju da rade Blind test, a videli bi da su bili u velikoj zabludi.

Posto vidim da se ovde prica o kvalitetu audio opreme, onda moram da se pohvalim da sam ponosan korinik ovih slusalica (http://www.4audio.co.yu/sennheiser/slusalice/hd650.php) u kombinaciji sa Creative Live 5.1 karticom.

Tako da verujem svom sluhu, i ovoj kombinaciji, za maximalan kvalitet uzitka.

Ne sporim ja to nego ne mogu da precutim da se prica o MP3 formatu kao kvalittnom u temi koja se zove Najkvalitetniji muzicki format je...Na tvoju veliku zalost MP3 Lame @ 320kbps to jeste, kao i AAC, OGG, FLAC, APE, VW, i ostali dobri encoderi.

[OFFTOPIC]
Skoro sam na nekom Hifi forumu (gde su svi audiofili i strucnaci) moze biti i ovaj www.hifi-forumi.com odnosno koji ste vi naveli, skoro bila tema "MP3 ostecuje zvucnike i mozak", sto je naj gluplja stvar koju sam ikada cuo. Tu se raspravljalo o svemu i svacemu a najvise o tome kako je Joint Stereo najvise poguban u celoj kompresiji. Pa da pojasnim malo

Svi MP3 encoderi danasnice a bogme i AAC/MP4, MP2 i ostali koriste Joint Stereo M/S koji je 100% Lossless process u celoj prici, znaci nema gubitaka u opste, da ovo nije tacno ne bi ga koristili lossless encoderi poput FLAC-a i WavPacka, kao i Monkey Audio-a (APE). Dobri encoderi (Lame, FHG, Nero, Coding Techologies) sami odredjuju da li ce na na frejmu uzeti M/S ili Simple stereo kodiranje, tako Joint Stereo uvek treba ostaviti, AAC u odnosu na MP3 moze da koristi JS/MS na pola frejma sto u stvari velika prednost.

NenadN

14.4.2007, 18:45

Posto postoji jos jedan vid Joint Stereo-a zvan IS (Intesivity Stereo) koji je 100% destruktivan i koristi se na veoma niskom bitrateu tj oko 64-96kbps, da bi poboljsao kvalitet.

Losi encoderi (Xing, Blade) su umesto JS/MS koristili JS/IS za sve bitrateove, pa je tako razlika izmedju originala i 320kbps itekako bila cujna.

I još nešto. Možda je "blind test" u skorije vreme šarena laža, ali je nekada bio i te kakvo merilo za kvalitet reprodukcije i dokazivanje "moći" hi-fi tehnologije. U stvari, i dan-danas sve zavisi od toga ko sprovodi dotični test...Netacno, Blind Test ili ABX Test je danas jedino vazece merilo kvaliteta u audio svetu, sve druge metode su neispravne. Najbolja metoda je slusanje. Nije bitno ko radi test vec da test bude 100% tacan, zato se rade Public Blind testovi, gde moze da ucestuje ko hoce. Ako zaviris malo na www.hydrogenaudio.org forume video bi da tamo ucestvuju raznovrsni developeri raznih standarda i codeca, kao i cesto radjenje public ABX testova, na kome mozes da ucestvujes i da das svoje glasove.

Mnogi ljudi imaju Placebo efekat, i posle radjenja ABX testa, stvari postaju jasnije.

[/OFFTOPIC]

Neuro

14.4.2007, 20:16

@NenadN

I dalje se ne slažem sa tobom po pitanju MP3 formata. Objasniću to vrlo plastično. Uzmi jedan A4 list sa odštampanim tekstom i presavij gornji i donji deo unazad dok se ne dodirnu na sredini zadnje strane. Šta ostaje - dve središnje trećine bez gornje i donje trećine. Tekst je i dalje čitljiv na vidljivom delu papira, ali nikada nećeš saznati šta piše na gornjoj i donjoj trećini. E, to je MP3 kompresija prilikom koje, grubo govoreći, dolazi do odsecanja dela visokog i niskog spektra audio signala, koji se samim tim više i ne reprodukuju.

Po pitanju oštećivanja drajvera (zvučnika), MP3 je u krugovima ljubitelja kvalitetnog zvuka sa punim pravom nazvan "ubica Hi-Fija". Za primer možemo uzeti ranije kompresovane pesme koje kruže Internetom, a koje su često grebovane sa veoma sumnjivih nosača zvuka, te su pune izobličenja koja ne samo da paraju uši na kvalitetnim audio sistemima, već vrlo lako pri slušanju na većim snagama mogu reprodukovati peakove koji bez većih problema spaljuju visokotonce.
Takođe se možemo osvrnuti i pesme kompresovane u skorije vreme, sa npr. delimično oštećenog CD-a. CD player bi ovo oštećenje jednostavno preskočio, dok prilikom grebovanja to oštećenje može biti zabeleženo kao jako izobličenje, koje opet prilikom reprodukcije na većim snagama može oštetiti drajvere...

Što se Blind Testa tiče, ogradio sam se rekavši da je bitno ko ga sprovodi, te da vrlo lako može biti i zloupotrebljen u marketinške svrhe...

:dedica:

NenadN

14.4.2007, 21:04

dalje se ne slažem sa tobom po pitanju MP3 formata. Objasniću to vrlo plastično. Uzmi jedan A4 list sa odštampanim tekstom i presavij gornji i donji deo unazad dok se ne dodirnu na sredini zadnje strane. Šta ostaje - dve središnje trećine bez gornje i donje trećine. Tekst je i dalje čitljiv na vidljivom delu papira, ali nikada nećeš saznati šta piše na gornjoj i donjoj trećini. E, to je MP3 kompresija prilikom koje, grubo govoreći, dolazi do odsecanja dela visokog i niskog spektra audio signala, koji se samim tim više i ne reprodukuju.
Ok razumem ja tvoj cilj, ali gresis iz razloga sto dobri encoderi znaju sta rade, npr Lame na 320kbps i na VBR 0 kvalitetu ostavlja 100% full spectum, znaci svih 22050Hz. Ima gubitka normalno, ali transparentnih, sto znaci da na bilo kakvom ozvucenju razlika ne postoji i ne moze da postoji jer je i nema. Ljudi su sebi zacrtali razliku (placebo) znajuci da mora biti nekog gubitka pri kompresiji, a ne zele da cuju odnosno sebi da dokazu da nema razlike radjenjem jednog obicnog testa. Lame koristi veoma ispitane algoritme psiho akustike, o tome ima mnogo vise na www.aes.org, ali nazalost dokumenti se placaju.

Za primer možemo uzeti ranije kompresovane pesme koje kruže Internetom, a koje su često Kao sto rekoh ranije, naj poznatiji encoderi XinG (Audio Catalyst) i Blade su ustvari za sve krivi, jer su koristili sumljive algoritme, zbog toga MP3 danas ispasta na ovaj nacin.

Što se Blind Testa tiče, ogradio sam se rekavši da je bitno ko ga sprovodi, te da vrlo lako može biti i zloupotrebljen u marketinške svrhe...Shvatio sam ja tebe, i slazem se sa ovime sto si rekao, skoro je Microsoft imao slicnu scenu, pre izlaska WMA10 encodera sa novim WMP11, bilo je kako WMA10 tuce sve na 64kbps, i neki njihov test, koji se mogao videti samo u zadnjem grafikonu bez detaljnih rezultata. i dugo vremena nisu hteli da daju pravo hydrogenaudio.org forumu da radi public ABX test sa njihovim prvim beta encoderom koji je vec odavno sve pokorio dok ne izadje full, kada je izasao full, odradjen je test i microsoft je povukao rec, tako da wma ostaje i dalje sto je bio, takoreci za izbegavanje.

Beagle

14.4.2007, 21:37

FLAC ali takva muzika zauzima puno prostora. po meni je ipak bitnije imati kvalitetnije zvucnike to da li je mp3 kompresovanu sa 128 ili 192 kbs jedva i da se oseti.

Neuro

14.4.2007, 21:57

"MPEG-1 Audio Layer 3, more commonly referred to as MP3, is a popular digital audio encoding, lossy compression format, and algorithm, designed to greatly reduce the amount of data required to represent audio, yet still sound like a faithful reproduction of the original uncompressed audio to most listeners.

MP3 is an audio-specific compression format. It provides a representation of pulse-code modulation–encoded audio in much less space than straightforward methods, by using psychoacoustic models to discard components less audible to human hearing, and recording the remaining information in an efficient manner. Similar principles are used by JPEG, a lossy image compression format.

There are several limitations inherent to the MP3 format that can not be overcome by any MP3 encoder.
Newer audio compression formats such as Vorbis and AAC no longer have these limitations.
In technical terms, MP3 is limited in the following ways:
* Bit rate is limited to a maximum of 320 kb/s (while some encoders can create higher bit rates, there is little-to-no support for these higher bit rate mp3s)
* Time resolution can be too low for highly transient signals, causing some smearing of percussive sounds
* Frequency resolution is limited by the small long block window size, decreasing coding efficiency
* No scale factor band for frequencies above 15.5/15.8 kHz
* Joint stereo is done on a frame-to-frame basis
* Encoder/decoder overall delay is not defined, which means lack of official provision for gapless playback. However, some encoders such as LAME can attach additional metadata that will allow players that are aware of it to deliver seamless playback.
Nevertheless, a well-tuned MP3 encoder can perform competitively even with these restrictions."

Možda se približio losslessu. Ali to i dalje ne znači da se može izjednačavati sa kvalitetom audio CD-a, SACD-a ili DVD-A...

Predrag Stankovic

14.4.2007, 22:01

Hvala za opsirno objasnjenje za mp3 BTW u cemu je razlika izmedju obicnog Stereo i Joint Stereo zvuka, kao i da li je bolje kompresovati u CBR ili u VBR

Neuro

14.4.2007, 22:17

Hvala za opsirno objasnjenje za mp3 BTW u cemu je razlika izmedju obicnog Stereo i Joint Stereo zvuka, kao i da li je bolje kompresovati u CBR ili u VBR
Nema na čemu. :ciao:

"The simplest type of MP3 file uses one bit rate for the entire file - this is known as Constant Bit Rate (CBR) encoding. Using a constant bit rate makes encoding simpler and faster. However, it is also possible to create files where the bit rate changes throughout the file. These are known as Variable bit rate (VBR) files. The idea behind this is that, in any piece of audio, some parts will be much easier to compress, such as silence or music containing only a few instruments, while others will be more difficult to compress. So, the overall quality of the file may be increased by using a lower bit rate for the less complex passages and a higher one for the more complex parts."

"In audio engineering, joint refers to a joining of several channels of similar information in some way, in order to obtain, for example, higher quality or smaller file size.
Joint frequency encoding is an encoding technique used in audio data compression to reduce the data rate.
The idea is to merge a given frequency range of multiple sound channels together so that the resulting encoding will preserve the sound information of that range not as a bundle of separate channels but as one homogenous data stream. This will naturally destroy the original channel separation for good, as the information cannot be accurately reconstructed, but this process will greatly lessen the amount of required storage space."

oluja

14.4.2007, 22:18

Upravo tako, neki ljudi jednostavno odbijaju da rade Blind test, a videli bi da su bili u velikoj zabludi.

Posto vidim da se ovde prica o kvalitetu audio opreme, onda moram da se pohvalim da sam ponosan korinik ovih slusalica (http://www.4audio.co.yu/sennheiser/slusalice/hd650.php) u kombinaciji sa Creative Live 5.1 karticom.

Tako da verujem svom sluhu, i ovoj kombinaciji, za maximalan kvalitet uzitka.

Zao mi je ali ne slazem se.

Slusalice koje si naveo su sasvim dobrog kvaliteta ali Creative Live 5.1 kartica nije neki kvalitet niti se moze nazvati referentnom za bilo kakvo poredjenje kvalitetnih muzickih zapisa.

Ako si radio blind test sa slicnom opremom i metodama jasno mi je zasto nisi cuo neku razliku, zato sto je ni ne mozes cuti.

Mnogi ljudi imaju Placebo efekat, i posle radjenja ABX testa, stvari postaju jasnije.
Ovaj efekat se izgleda moze upotrebiti bas na tebe.

BTW. Posedujem Marantz pojacalo, JmLab Zvucnike,... i Panasonic DVD koji cita DVD-Audio format (192Khz) i dosta diskova u tom zapisu i TVRDIM da je razlika izmedju MP3 i CD zapisa ili CD i DVD-A zapisa jasno uocljiva i osetna.

NenadN

15.4.2007, 0:29

Evo jedan public ABX test (http://www.listening-tests.info/mf-128-1/results.htm) star godinu dana na 128kbps, gde se lepo vidi da mp3 ima ocenu 4.6 od 5, sto je za MP3 veoma risky bitrate, i moze se zapaziti da varira od sempla do sempla. MP3 moze da postigne full transparenciju na visim bitrateovima, 320 je cist overkill, i jednostavno se razlika ne moze osetiti i pored ovih nedostataka koje je Neuro naveo, jer ponavljam jos jednom, dobri encoderi znaju sta rade, kao sto recimo Lame ume da switchuje Joint Stereo gde treba a ne samo po frejmu, i tako to.

i lepo gore pise

a well-tuned MP3 encoder can perform competitively even with these restrictions

Ovaj test sada ne znaci nista, ali dokazuje da MP3 moze da izvuce maximum, a to jest da bude ekvivalentan CD-u

Možda se približio losslessu. Ali to i dalje ne znači da se može izjednačavati sa kvalitetom audio CD-a

A ovo mi stvarno nije jasno, ako je isto kao lossless-a, znaci da ne moze biti kao lossless, dobro to je tacno, a zar je bitna cinjenica da moram imati svaki bit originala, kada nesto zvuci potpuno 99% indenticno kao original? a samo u glavi slusaoca je u podsvesti jer zna da je nesto ipak izgubljeno ;)

SACD-a ili DVD-A...E taj film necemo gledati, iz razloga sto je MP3 ogranicen na 48khz, jednostavno 1992 kada je standardizovan, niko nije mogao da se nada da ce HD muzika biti u igri, no dobro zato je tu AAC.

kao i da li je bolje kompresovati u CBR ili u VBRVBR

Joint frequency encoding is an encoding technique used in audio data compression to reduce the data rate.Ove nazalost tacno samo za JS/IS koji sam objasno gore, JS/MS nije napravljen da bi ustedeo bitove, cak sta vise JS/MS-u nekada potrebnije mnogo vise bitova od SS da bi se encodovao.

Creative Live 5.1 kartica nije neki kvalitet niti se moze nazvati referentnom za bilo kakvo poredjenje kvalitetnih muzickih zapisa.
Znam, ne brini se radio sam Blind testove i na skupljoj opremi sa ovim i boljim slusalicama (naveo sam moju sironmasnu kucnu opremu, ali Live 5.1 kartica nije toliko losa, mada planiram neki Audigy 4 u skorije vreme), kao sa dobrim NAD i Yamaha pojacalima, koristeci Tehnic CD Player i neki Yamaha DVD player koji podrazava DVD-Audio/SACD. Na kompu svega imam 5 pesama ripovanih sa SACD-a u FLAC. I mogu ti reci da nisam nesto odusevljen kvalitetom 24bita/96khz. Pesme imaju neku kristalnost, ali nista posebno. Ipak je 16bita sasvim dovoljno kao i 48khz IMHO

Ovaj efekat se izgleda moze upotrebiti bas na tebe.Nazalost ne, jer ja ne mogu da osetim nesto sto ne postoji, za razliku od drugih ;)

diskova u tom zapisu i TVRDIM da je razlika izmedju MP3 i CD zapisa ili CD i DVD-A zapisa jasno uocljiva i osetna.E kad bi me pozvao kod tebe na pivo, da malo uzivamo u muzici heh :)

bladerunner

15.4.2007, 1:14

Meni je dovoljno to da kad ih pojacham skoro do kraja u velikoj prostoriji, ne primetim nikakav shum i krchenje znachi zvuk ide glatko , e sad ja nisam neki expert u proceni kvaliteta zvuka.

Odsustvo šuma i krčanja samo znači da oprema koju ti koristiš nije teško đubre, ali ne i da verno reprodukuje zvuk. Verna reprodukcija upotrebom lossy formata zapravo ne postoji, ni kada je zvuk u pitanju, ni kada je grafika u pitanju (a uho je mnogo osetljivije na brljotine od oka).

Laički rečeno, MP3 i slični metodi kompresije funkcionišu tako što odsecaju delove spektra tamo gde se to neće primetiti, a ostatak se aproksimira unapred definisanim oblicima zvučnog signala, kao i parametrima z ainterpolaciju zvučnog signala.

Pogodna mesta su određena čisto statistički na osnovu ispitivanja karakteristika uha kod dovoljno velikog uzorka ljudi, kao i na osnovu najčešće primene, odnosno najčešćeg oblika konzumiranja audio zapisa.

Jedan od načina kompresovanja na, koji je pokrenuo celu priču i doveo do razvoja MP3 i sličnih formata, je CELP (kompresovanje govornog signala) u kojem se zvučni segment signala (samoglasnici kao primer) aproksimira unapred poznatim talasnim oblicima, dok se bezvučni segment (šum, suglasnici t, č, ž, š kao primer) aproksimiraju postupkom koji se zove linearna predikcija.

Rezultat je da se pri reprodukciji ovako kompresovanog zvučnog zapisa dobija nešto što veoma liči na original.

Da li postoje ljudi koji mogu da uoče razliku, postoje. Statistika pokriva veliki deo populacije, ali nikako sve, u toj margini ima onih kojima je dovoljan kineski tranzistor od 100 dinara, kao i onih koji mogu da razlikuju da li je Stradivarijus neku violinu pravio kada ga je žena iznervirala...

Neuro

15.4.2007, 12:16

A ovo mi stvarno nije jasno, ako je isto kao lossless-a, znaci da ne moze biti kao lossless, dobro to je tacno, a zar je bitna cinjenica da moram imati svaki bit originala, kada nesto zvuci potpuno 99% indenticno kao original? a samo u glavi slusaoca je u podsvesti jer zna da je nesto ipak izgubljeno ;)
Da, to je veoma bitna činjenica iz prostog razloga što postoje ljudi sa daleko izoštrenijim sluhom nego što su prosečni slušaoci. Lepo citirah: "...still sound like a faithful reproduction of the original uncompressed audio to most listeners." Iskreno, kada bi bilo potrebe mogao bih da organizujem 10-ak ljudi koji se profesionalno bave zvukom i koji će posle par sekundi blind testa upreti prstom u MP3.

Pošto MP3 ne može dostići ni 99% originala, to je još jedna bitna činjenica od koje mnogo toga zavisi. Npr. kod CD playera baš ova činjenica određuje da li će dotični uređaj koštati 200 ili 2.000 evra, odn. koliki su gubici prilikom reprodukcije sa diska.

Što se tiče bilo kakvog blind testa sa računara u kućnim uslovima, na to slobodno zaboravi. Ni taj Audigy 4 ne predstavlja nikakvu referencu. Ako pričamo o dobrim karticama, onda su to modeli proizvođača M-Audio, Pro Tools i sl.

oluja

15.4.2007, 12:48

Na kompu svega imam 5 pesama ripovanih sa SACD-a u FLAC. I mogu ti reci da nisam nesto odusevljen kvalitetom 24bita/96khz. Pesme imaju neku kristalnost, ali nista posebno. Ipak je 16bita sasvim dovoljno kao i 48khz IMHO
Priznajes da je osetna razlika ali neces da priznas da je bolje zato sto je tebi MP3 sasvim dovoljan...

E kad bi me pozvao kod tebe na pivo, da malo uzivamo u muzici heh :)
Nema problema. Dogovoricemo se. :)

NenadN

15.4.2007, 13:03

Priznajes da je osetna razlika ali neces da priznas da je bolje zato sto je tebi MP3 sasvim dovoljan...
Nisam rekao za MP3, jer MP3 nikada nece moci da kompresuje HD formate, vec razliku izmedju WAV-ova 16bit/44khz i 24/96khz. Nisam odusevljen celom tom tehnologijom jer je mozda 1-2% bolja od trenutne, inace SACD kompresovan AAC formatom full transparentan.

Iskreno, kada bi bilo potrebe mogao bih da organizujem 10-ak ljudi koji se profesionalno bave zvukom i koji će posle par sekundi blind testa upreti prstom u MP3.
Iskreno bih voleo to da vidim.

Što se tiče bilo kakvog blind testa sa računara u kućnim uslovima, na to slobodno zaboravi. Ni taj Audigy 4 ne predstavlja nikakvu referencu. Ako pričamo o dobrim karticama, onda su to modeli proizvođača M-Audio, Pro Tools i sl.Ne treba ici tako daleko, jer problem ljudi da bih dokazali da su u pravu, iznose nedosizive ciljeve, kao i svi audiofili. Blind testovi su po svim ITU standardima i priznati su u svetu od svih audio organizacija. To sto neko moze da cuje preko 20khz njemu svaka cast ;)

I sto ima tako nedostiznu opremu od vise hiljada eura, sa zlatnim kablovima :).

Skoro su se nasli pametnjakovici da pljuju po AAC standardu, pa su odmah dobili po tintari.

btw. Mozemo da igramo jednu igru, ja vam posaljem dva wav-a ili dva lossless fajla, a vi meni kazete koji je mp3?

EDIT: moj cilj nije da ja vas teram da slusate MP3, i priznajem da je MP3 standard los, ali da postoji odstupanje kada je u plitanju Lame encoder, koji stvarno pravi cudo sa MP3 formatom, i moze se postici 100% transparencija

Neuro

15.4.2007, 14:13

@NenadN

Nije stvar u nedostižnim ciljevima. Stvar je u vernosti reprodukcije. Nijedan kućni računar sa standardnom, solidnom ili dobrom opremom za svoje okruženje se ne može smatrati referencom. Ako se radi ozbiljan blind test, radi se sa ozbiljnom opremom.

Što se tiče te male igre, ne bih je igrao jer na x načina možeš tvrditi da nismo pogodili. To jedino dolazi u obzir u prisustvu bar jednog svedoka koji nakon testa može potvrditi šta je šta.

E, sad ja imam jedan predlog. Pošto se mi ovako možemo ćerati u nedogled, ti lepo slušaj MP3 na svojim slušalicama i Live 5.1 kartici, a mi ćemo neke druge formate na našoj nedostižnoj opremi od više hiljada evra sa zlatnim kablovima. I svima lepo! :qliranje:

oluja

15.4.2007, 19:31

EDIT: moj cilj nije da ja vas teram da slusate MP3, i priznajem da je MP3 standard los, ali da postoji odstupanje kada je u plitanju Lame encoder, koji stvarno pravi cudo sa MP3 formatom, i moze se postici 100% transparencija

OK, da li bi mogli ovim da zakljucimo raspravu o MP3 standardu i okrenemo se temi koja je Najkvalitetniji muzicki format je... :qliranje:

NenadN

15.4.2007, 19:51

Cek samo zavrsna rec:

Ne bih zeleo da ulazim u daljnu raspravu je nemoguce raspravljati o razlicitim ukusima.

I dalje tvrim da je LAME MP3 encoder, encoder koji izvlaci maximum iz MP3 standarda, sto znaci i pored svih nedostataka koje je Neuro naveo, Lame izlazi i na kraj sa time.

Sa ovim ce se sloziti i sam Lame Developer Gabriel Bouvigne, zatim Ivan Dimkovic, nas covek koji radi za Nero a uz to i glavni developer i Product Manager istog Nerov AAC encodera (http://www.nero.com/nerodigital/eng/Audio.html), Nero AAC je danas referenca za kvalitet medju svim lossy encoderima, i prema Public Blind testovima postize punu transparenciju na samo 128kbps, u 60% slucajeva, i ja sam jedan od njih ;)

Ovaj test je radjen u okviru www.hydrogeaudio.org foruma totalno javno, i po ITU standaru, tako da su svi rezultai javni.

Skoro se stvorila frka oko ovog clanka http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf koji je kruzio netom, tako da ja ipak verujem svom sluhu i ABX testovima, kao i to da tehnika od par hiljada evra nece stvari uciniti boljim onoliko koliko vredi tehnika, da se mi ipak vratimo na anlognu tehnologiju, bolja je. Kao sto bi rekao ovaj audiofil AAC 320 je veoma los, samo treba veoma skupa tehnika da bi se to osetilo.

Pozdrav.

oluja

15.4.2007, 23:05

@NenadN: To sto ti nisi cuo i video ne znaci da ne postoji... a mnogo je takvih...

Da li je neko od vas primetio, kad gleda DVD film ili koncert, razlike u kvalitetu 2.0 ; 5.1 Dolby Digital i DTS zvuka?

NenadN

16.4.2007, 0:01

Naravno da razlika izmedju Dolby Digitala (AC3) i DTS-a postoji, medjutim AC3 moze dostici DTS na 640kbps, samo sto je maximum za DVD kompatibilnost nazlost 448kbps.

oluja

16.4.2007, 10:57

Naravno da razlika izmedju Dolby Digitala (AC3) i DTS-a postoji, medjutim AC3 moze dostici DTS na 640kbps, samo sto je maximum za DVD kompaktibilnost nazlost 448kbps.

Sta bi bilo kad bi bilo.... :a_whistli

NenadN

16.4.2007, 12:11

Sta bi bilo kad bi bilo.... :a_whistli
Upravo tako, nego da li si imao prilke da cujes eAC3 odnsono DD+ odnosno Dolby Digital Plus, standard HD-DVD/BluRay filmova? Ja sam prezadovoljan kvalitetom zvuka, za standard koji je malkice prosiren u odnosu na original AC3. A druga stvar kod HD filmova mi se svidja sto cemo napokon dobijati i original PCM zvuk

oluja

16.4.2007, 12:53

Upravo tako, nego da li si imao prilke da cujes eAC3 odnsono DD+ odnosno Dolby Digital Plus, standard HD-DVD/BluRay filmova? Ja sam prezadovoljan kvalitetom zvuka, za standard koji je malkice prosiren u odnosu na original AC3. A druga stvar kod HD filmova mi se svidja sto cemo napokon dobijati i original PCM zvuk

Cuo sam i jako dobro zvuci :)
DTS je uveo nove sisteme za HDTV, DTS HD u dve osnovne varijante
DTS HD high resolution audio do 6 Mbps
DTS HD Master Audio do 24.5 Mbps
(DTS standardni do 1.5 Mbps)

Jedva cekam da to cujem... :qliranje:

voodoo_

17.4.2007, 23:36

Ovih dana prebacujem neke diskove sa klasikom, koristim Lame 3.97 beta 2, --preset extreme (što u stvari izađe VBR 200 i nešto k) i sasvim sam zadovoljan, jer je moj prag čujnosti razlike i originala 128k :)
Lično mislim da je bitnije kakva je muzika (u smislu kompleksnosti, dubine itd.) nego da li se sve čuje kristalno... neke od mojih omiljenih pesama su tako sramotno producirane da je lo-fi preblaga reč :) pa opet nekvalitet zvuka ne može da ubije kvalitet pesme :) a druga stvar, kvalitetna audio oprema je rupa bez dna, negde se mora povući crta, a meni je 2.1 sistem od 40 evra sasvim dovoljan :)

Inače znam da su neke kompanije pribegavale praksi da na DVD filmove ubacuju i AC3 i DTS zvuk, s tim što bi ovom drugom malo pojačali bas da bi ljudi na jeftinim kućnim bioskopima imali privid da je to kvalitetnije kad krenu da upoređuju :\
Isto u zadnje vreme rade kad sastavljaju audio CD i audio DVD izdanja... audio CD upropaste klipingom, i onda kažu "evo gledajte kako je audio DVD bolji" (i jeste, ali ne na zvučnicima od 100 evra)

NenadN

18.4.2007, 0:12

Isto u zadnje vreme rade kad sastavljaju audio CD i audio DVD izdanja... audio CD upropaste klipingom, i onda kažu "evo gledajte kako je audio DVD bolji" (i jeste, ali ne na zvučnicima od 100 evra)Slazem se, RHCP to u zadnje vreme cesto radi.

oluja

18.4.2007, 1:54

Shang Tsung

21.5.2007, 18:45

Pipl, koji CDA to FLAC konvertor najvise koristite (dajte link)?

voodoo_

21.5.2007, 18:47

http://flac.sourceforge.net/download.html

Shang Tsung

21.5.2007, 19:35

Taj sam i ja nasao, ali on ne radi sa .cda fajlovima. Prvo sam cd "rippovao" sa Nerom u .wav, pa sam iskoristio ovo programce za konverziju u FLAC.
Jel to to?
Btw, zasto mi nero ne daje da ripujem .wav u 24bita (daje samo 16) i 96Khz (daje u 48 max)?

NenadN

21.5.2007, 20:33

Ja koristim Foobar, a od winampa 5.32 i novijih ima takodje integrisan FLAC encoder.

Nero ne daje iz razloga sto je source 16bita/44khz-a i nema potrebe za upsamplovanjem jer ce fajl biti samo veci.

Da je u pitanju SACD ili DVD-Audio imao bi mogucnost 24/96

enaB

7.6.2007, 20:37

Koja je najkvalitetnija reprodukcija koja trenutno postoji, tj. u kom formatu se ona nalazi?
Nalazi se u formatu gramofonske ploče :)
Tu je čist, nedigitalizovan zvuk ;)

Shang Tsung

8.6.2007, 17:28

Nalazi se u formatu gramofonske ploče :)
Tu je čist, nedigitalizovan zvuk ;)

Btw, kad smo vec kod ploca, da li je ono pucketanje oduvek bila (i ostala) propratna pojava?

VlaK

8.6.2007, 19:14

Secam se kada sam svojevremeno kupovao ploce u Robnoj Kuci, i kada ih donesem kuci i stavim ih na gramafon da pucketanja nije ni bilo ili ga je bilo toliko malo da se culo samo jako tiho u pauzi izmedju pesama. Medjutim posle slusanja i slusanja pucketanje se povecavalo. Razlog tome je prasina koja upada u kanale na ploci i trosenje samih ureza na ploci pod dejstvom igle na gramafonu (narocito ako nije dobro izbalansirana). Tako da verujem da kada se ploce proizvede, u fabrici da pucketanja ni nema, vec se vremenom ono povecava.

AstraLogos

2.10.2007, 10:23

Pucketanje na plocama kada izadju iz fabrike ne sme da ima. U tom slucaju kupio si neispravan primerak.
Razloga ima vise zasto kasnije pucketaju.
Prva je los neizbalansiran gramofon - u vecini slucajeva.
Dijamantska igla mora ici po sredini utora ili kanala a leva i desna strana kanala su zapravo L i R stereo kanali. Potisak ne sme preci vise od 2gr. sto se steluje kontra tegom na samoj rucki. Da li su bolje sestarske - prave ili tangencionalne zakrivljene u obliku slova S nije od presudne vaznosti. Takodje gramofon mora biti na ravnoj podlozi i sto dalje od izvora zvuka - zvucnika da se vibracije ne prenesu na iglu i plocu.
Ono sto vecina ne zna kod upotrebe ploca je da nakon slusanja LP, mora se 20 min. sacekati da se kanali zbog trenja i zagrevanja vrate u prvobitni polozaj. Ako se pusta nekoliko puta uzastopmo jedna te ista pesma, doci ce do krivljenja kanala i pucketanja u pocetku na jednom od kanala a kasnije i na oba.
Prasina je takodje razlog pucketanja, mada postoje specijalne tecnosti za ciscenje ploca. Najjednostavnije je nakon slusanja staviti je u plastiku i kartonski omot i na taj nacin ploca moze godinama trajati a da ne pucketa.
Samo da napomenem da kvalitetni gramofoni nisu ni malo jeftini i imaju obavezno na sebi zavrtanj kako bi priljubio plocu za disk koji se okrece. Cesto se na zavrtnju nalazi i vaser vaga kako bi se pomocu odsrafljivanja ili zasrafljivanja nozica na gramofonu doveo u idealno ravan polozaj.
Dakle, nikako nije jednostavan rad sa gramofonom i plocama kako se misli.
A na cevastom pojacalu i ploci, zvuk je jednostavno neprikosnoven uz svu blagodet novih tehnologija. ;)
Pozz

jagodanbg

31.10.2007, 10:28

a koji besplatni cd ripper moze da ripuje u OGG?

ilidan

3.11.2007, 23:30

Audiograbber 1.83. Moze preko dll biblioteke ili preko ogg cli enkodera.

lepi kokan

9.1.2008, 9:42

mp3 , wma itd su kompresovani formati.
Obicno ljudsko uho cuje frekvencije od 20-20000 Herca.
Na CDu se u WAV formatu zapisuje muzika od 20-20000 Hz i to se cini digitalno ili remasterovanjem sa analognog studijskog mastera -trake /na kojoj je analogno zapisan i necujni spektar /.

mp3 koji je patent firme frauhoffer a.g, funkcionise tako sto se frekvencije preko 18000 Hz ne zapisuju, nego se softverski po potrebi naknadno simuliraju.
Ovo je recimo narocito uocljivo u pesmi 'Enjoy the silence' od benda DM,
gde se jedna deonica na "all I ever wanted" gotovo uopste ne cuje u mp3, dok se na CDu cuje.

SACD i DVDaudio su formati koji su se pojavili 2003 , kolko se secam, i pored 5.1 kanalnog zapisa, oni donose zapisan spektar od 3 do 88000 Hz / ! /
E za to zadovoljstvo je potrebno da imate:

1. neki odgovarajuci plejer / npr Pioneer 585 , jedan od retkih koji pusta OBA formata, DVDa i SACD/

2.Pojacalo sa samplingom od 192 KHz, 24bit i OBAVEZNO analognim cinch ulazima / audiofili se kunu da je to jedini nacin za slusanje tih cuda, digitalni SPDIF je po njima svetogrdje /

prethodno ima i kod nas da se kupi za normalne pare, ali sad ide ono pravo-

3. Zvucnici sposobni da puste zvuk od 3-88000 Hz
/u Eltimu je bila, a mislim da i sad ima da se kupi LE serija zvucnika koja je neki entry level /

Sta ce sve to meni kad moje uvo ionako ne cuje te frekvencije.
E, pa , uvo ne cuje, ali , kako izumitelji kazu, taj zvuk / visi harmonicni talasi / cuju nasi unutrasnji organi i deluju na emocije.

Ko voli , nek izvoli.

NenadN

21.2.2008, 22:46

mp3 koji je patent firme frauhoffer a.g, funkcionise tako sto se frekvencije preko 18000 Hz ne zapisuju, nego se softverski po potrebi naknadno simuliraju.
Ovo je recimo narocito uocljivo u pesmi 'Enjoy the silence' od benda DM,
gde se jedna deonica na "all I ever wanted" gotovo uopste ne cuje u mp3, dok se na CDu cuje.
Ovo zapravo radi samo mp3PRO standard, koji na decodingu rekonstruise. Inace dobar encoder kao sto je Lame ostavlja 100% full spectrum (22khz) na 320 i nizim bitrateovima, tj nema nikakvog odsecanja, tako da je transparentnost veca. Fraunhoffer je dosta los mp3 koder i treba ga izbegavati.

jagodanbg

23.4.2008, 13:45

ja ne primecujem razliku u mp3 od 128 i 320 ni na komp zvucnicima ni na muzickom stubu tako da ne bih zauzimao bespotreban prostor na HDD-u kompresujem u 128!

nebojsa986

23.4.2008, 20:47

128kbs je ipak najnizi prag za mene i bas cesto osetim preteranu kompresiju, 192kbs je neka sredina koju mogu bez problema da slusam dok za sve preko vbr 256 i cbr 320 ne primecujem razliku. Uspeo sam par puta da jedva uhvatim razliku izmedju flac i ovih kompresija ali to samo zato sto sam trazio tu razliku i uopste nisam slusao pesmu, tako da mi veci kvalitet od 256/320 ne treba.

sasha vukelic

23.4.2008, 21:02

nisam ranije skontao temu pa evo da se ukljucim.

prvo, ako ne znate na koji nacin mp3 kvari zvuk, uradite sljedece: uzmite jednu pjesmu i kompresujte je u 32,64,96,128,192 i 320kbps.

32kbps je vrlo nizak nivo kompresije i definitivno cete cuti koliko je smanjen kvalitet pjesme koju slusate. svako slusanje uporedite slusajuci original sa audio cd-a. sad kad znate na koji nacin mp3 kompresija kvari zvuk, slusajte redom vece kompresije. u zavisnosti od tog koliko dobro cujete, koji codec koristite, te kakvog kvaliteta su vam zvucnici, moze se desiti i da vam je 64kbps sasvim dovoljno, ali da vam je i 320kbps premalo. sami cete lako ocjeniti slusajuci i uporedjujuci snimke od 32-320kbps.

nebojsa986

23.4.2008, 21:33

Ja u zadnje vreme, kad god se dokopam nekog audio cda (ali pravog ne narezane krsine sa 128kbs mp3 fajla) odradim dve kopije, jednu flac, cisto da imam u max kvalitetu a drugu u aac, mp3 format jeste dovoljan za vecinu, ali ima boljih resenja i steta je sto se tako sporo prelazi na njih.

jagodanbg

24.4.2008, 10:35

jedan od razloga zasto ne korsitm druge formate od mp3 je taj sto imam u kolima mp3 koji cita mp3, (koristio sam OGG ali kada sam skontao da ga auto mp3 ne cita necu da cuvam fajlove u 5 razlicitih formata)

krypton_151

26.4.2008, 10:25

Pa nije bas toliko velika razlika u kvalitetu zvuka pogotovu ako se mp3 iskompresuje u 320kbps na 48KHz, bas sam pre jedno godinu dana kompresovao pomocu Audiograbbera na naj podesavanjima Koristio sam Lame Mp3 encoder u CBR modu , i kasnije sam na 24 bit creative kartici i Altec 5.1sistemu od 150 w pustao uporedno original i mp3 da pimetim kolika je razlika u kvalitetu, i chini mi se da nije ogromna.

BTW koji je po vama najbolji program i encoder za Mp3 kompresiju i da li bolje kompresovati u CBR (Constant bitrate) ili VBR (Variable Bitrate) modu, ja trenutno koristim Audiograbber v1.83 i LameMp3 encoder v3.97

Da ne otvaram novu temu, da li neko zna da li moze u audiograbberu da se namesti da kada ripuje jednu pesmu, da je odmah prebaci u mp3, a ne da ih prvo sve ripuje, pa ih onda sve encoduje?

tomas

26.4.2008, 10:47

Low bit rate winner (128 kbs):

Fraunhofer. It was no contest. While not CD quality, the FhG encoder was sonically the least offensive. And with its superior measurements, it clearly beat out the other encoders at 128 kbs. If you have a tiny hard drive or a portable MP3 player with only 32 MB of memory, this is the encoder to use.

High bit rate winners (192 and 256 kbs):

Fraunhofer, LAME, Blade, and Xing (in order of preference). At the higher bit rates they don’t all sound the same, but the encoders in general were very listenable. I found the Xing high frequency measurements a bit worrisome, but at 256 kbs I thought the Xing encoder sounded as good as the rest. If you are "Napsterizing" some music, I think 192 kbs is a good compromise between sound quality and download times. For my personal MP3 CD-R disks, I encode at 256 kbs. This is still more than 7 CDs on one CD-R.

source@arstechnica

starx

26.4.2008, 11:50

:qliranje::qliranje::qliranje: AAC :to_care::to_care::to_care:

Naravno mislim dobar i kada je bitrate nizi.

oluja

26.4.2008, 12:05

wega

26.4.2008, 15:04

Evo ovako: Kupite sebi neki dobar discman (tipa Sony, Panasonic), par dobrih slusalica (tipa Sennheiser HD 201 ili 205) i mnogo audio diskova (mogu i prerezani sa orginala - jevtiniji su ;)). Kada se budete vozili prevozom ili setali gradom slusajuci muziku koju volite cinice vam se kao da ste presli sa crno-belog na tv u boji. Uporedjujem mp3 format sa audioCD formatom, kao i jeftine mp3 playere (sa jos jadnijim slusalicama na kojima vise cujete sta se desava pored vas) sa slusalicama koje vas skroz izoluju od okoline. Ko jednom cuje kako njegove omiljene pesme treba da zvuce uvek ce teziti da ih nabavi u audioCD formatu i da ih slusa na pravi nacin. Ostali ce vecito biti uskraceni za pravi uzitak jer vam je to isto kao kad bih uporedio gledanje svog omiljenog filma snimljenog kamerom u nekom bioskopu sa njegovim izdanjem na DVD-u. :ciao:

muki85

26.4.2008, 18:05

http://en.wikipedia.org/wiki/Flac

Flac definitivno, kad odslusate nesto ovako na svom uredjaju, imacete osecaj kao da ste bili na ispiranju ushiju :)

steve89

26.4.2008, 19:54

^ Slažem se. :)

Samo što npr. Nightwish - 2005 - Highest Hopes - The best of Nightwish - Flac, dakle 1 album, 16 pesama, ima 600mb. :opanachke
Ili Metallica - 1986 - Master Of Puppets - Flac ima 400mb, ali i duplo manje pesama nego album nw-a. :)

muki85

26.4.2008, 20:39

Pa flacovi se krecu u tom megabajtnom rasponu nije tu nista cudno :)

Na rapidu uglavnom ima izmedju 5-6 fajlova od po 100 mega tako da je to to...

Ali zvuk je vrhunski tu nema reci :D

goodlikesweeper

29.4.2008, 10:07

Ako imam mp3 od 160 kbps,i koristim konvertor da ga pretvorim u 320 kbps,da li ce sa stvarno povecati kvalitet zvuka?:confused:

Stojadin

29.4.2008, 10:09

Ako imam mp3 od 160 kbps,i koristim konvertor da ga pretvorim u 320 kbps,da li ce sa stvarno povecati kvalitet zvuka?:confused:
Mislim da to nije moguce , kao kad bi pretvarao divx u DVD da dobijes veci kvalitet.

Stojadin

29.4.2008, 10:14

A da li zvuk zavisi i od medija na koji je narezan muzicki fajl? Jer ja sam citao negde (mozda i u SKu) da su neki japanci pravili neke staklene diskove(rucnom izradom) i da kvalitet zvuka nema nikakvih gubitaka (kao sto ima na obicnim diskovima) i da su ljudi koji su slusali klasicnu muziku na njima imali utisak kao da slusaju orkestar uzivo.Jedina mana im je valjda cena od 800 dolara.

oluja

29.4.2008, 11:31

Ako imam mp3 od 160 kbps,i koristim konvertor da ga pretvorim u 320 kbps,da li ce sa stvarno povecati kvalitet zvuka?:confused:
Isto kao kad bi uvelicao sliku u Photoshop-u, zauzimace vise mesta na HDD-u ali nece biti novih "detalja"...
A da li zvuk zavisi i od medija na koji je narezan muzicki fajl? Jer ja sam citao negde (mozda i u SKu) da su neki japanci pravili neke staklene diskove(rucnom izradom) i da kvalitet zvuka nema nikakvih gubitaka (kao sto ima na obicnim diskovima) i da su ljudi koji su slusali klasicnu muziku na njima imali utisak kao da slusaju orkestar uzivo.Jedina mana im je valjda cena od 800 dolara.

Najvise ima veze sa produkcijom u studiju. Ako su instrumenti lepo snimljeni i umiksovani na kraju u kavalitetnu celinu zvucace dobro. Ako se stedelo u studiju (mnogi, pa cak i strane grupe, snimaju album tako da se dobro cuje na jeftinim sistemima - zvucna slika je uglavnom u srednjem zvucnim spektru) nece se dobro cuti ni sa CD-a na najkvalitetnijem sistemu (zvucnici+pojacalo). Sa malo truda mozete pronaci u nekim recenzijama albuma i kritiku/pohvalu kako je CD produciran. Uglavnom "audiofilski" casopisi imaju takve recenzije pa obretite malo paznju sledeci put kad naletite na tako nesto. Takvi "kvalitetniji" albumi mogu da vam posluze da uporedite zvuk raznih zvucnika/sistema ili drugih albuma...

oluja

17.10.2008, 11:09

Nekoliko zanimljivih linkova:

www.turnmeup.org - Skinite Loudness War - The Movie opisuje problematiku danasnjeg pristupa snimanju muzike. Na istoj strani mozete pronaci jos dosta linkova slicne sadrzine.

www.slate.com/id/2179093 - Odlican tekst na temu kvaliteta muzike u MP3 formatu.

Hard to Be an Audiophile in an iPod World (http://www.nytimes.com/2007/11/25/arts/music/25tomm.html?_r=1&ref=arts&oref=slogin) - Preporuka takodje :)

:qliranje:

IGRACH

5.11.2008, 13:19

Jel bi mogo neko da mi objasni jel u PCM-u nema ili ima gubitaka,mislim u odnosu na audio signal,to jest na kvalitet zvuka.

VojaM

5.11.2008, 16:26

PCM je ono što se najčešće pakuje u .WAV fajlove. Dakle, podaci o audio signalu, u digitalnom obliku, napisani tačno onako kako će ih zvučna kartica čitati i reprodukovati. Jedino tu nema gubitaka (strože rečeno, nema dodatnih gubitaka zbog metoda kompresije sa gubitkom kvaliteta).

Negde se koristi i naziv LPCM (Linear Pulse Code Modulation), a to je opšti naziv za više sličnih metoda digitalnog zapisa analognih signala.

Ponekad, veoma retko, pojavi se neki muzički ili kakav drugi kraći spot sa takvim zvukom i kada neko pokuša da ga pretvori, recimo, u AVI (sa slikom u formatu DivX, a tonom u formatu MP3), ima velikih problema jer većina grebera nemam pojma o tome šta s tim da radi.

bvitnik

5.11.2008, 16:39

IGRACH

5.11.2008, 20:48

PCM nije format bez gubitaka u odnosu na analogni signal jer se radi kvantizacija signala po vremenu i vrednostima što unosi grešku. To je neizbežno da bi se digitalizovao signal ali samo da napomenem da ipak postoje gubitci.

pa po mom shvatanju wav i pcm su formati koji se dobiju kada se sinusoida analognog signala prebacuje u binarni kod?

VojaM

5.11.2008, 21:59

PCM nije format bez gubitaka u odnosu na analogni signal jer se radi kvantizacija signala po vremenu i vrednostima što unosi grešku. To je neizbežno da bi se digitalizovao signal ali samo da napomenem da ipak postoje gubitci.
Ako ćemo strogo, bilo kakva digitalizacija analognog signala izaziva gubitke.

Ali ovde sam mislio na stvar sličnu kao kod JPEG slika. MP3, recimo, namerno izaziva gubitke kvaliteta, ali su oni tako "proračunati" da se to pri reprodukciji primećuje najmanje moguće.

A ova priča je neprecizna bez pojma kompresije. Potpuno isto kao kod digitalizacije i snimanja slika, može se koristiti kompresija podataka ili ne. Kompresija može biti bez gubitaka (kod slika format TIFF itd.) ili sa gubicima "proračunatim" tako da se najmanje moguće primećuju (kod slika format JPG). Kompresija bez gubitaka podrazumeva zamenu niza istih elemenata u fajlu jednim kraćim kodom (recimo, niz od 100 nula može se zameniti jednom nulom i kodom koji znači "ponovi ovo 100 puta").

Što se radi kompresija? Prosto - da bi fajl ispao što manji! (Pitanja veličine fajla i kvaliteta tiču se još jednog parametra koji se zove bitska brzina, bitski protok ili bitrate, ali to bi bilo previše priče za ovo kratko objašnjenje.)

Dakle kada se radi o tonu, PCM (fajlovi sa nastavkom .WAV) je nekomprimovani zapis digitalizovanog zvuka. Zapisi sa kompresijom bez gubitaka do sada su se prilično retko koristili - jedan jedini koji je u širem opticaju je FLAC (Free Losseless Audio Compression). Poznatiji zapisi sa kompresijom su MP3, WMA i OGG.

bvitnik

6.11.2008, 0:06

IGRACH je pitao da li PCM unosi gubitak kvaliteta u odnosu na audio signal. S obzirom da je audio signal, po definiciji, analogni, odgovor je "Da, pri digitalizaciji i kodiranju audio signala u PCM, dolazi do gubitka u kvalitetu". Recimo ako priključite niki analogni instrument na kompjuter, tipa el. gitara, i snimite zvuk, neizbežno će da dođe do gubitka u kvalitetu ne računajući uticaj raznih šumova i sl. IGRACH nije precizirao na šta tačno misli.
S druge strane PCM i WAV su baba i žaba. PCM je modulacija, odnosno u nekoj slobodnijoj definiciji, jedan od načina da se analogni (audio) signal predstavi binarnim podacima (digitalizuje). WAV je opet kontejner fajl (format) koji može da sadrži audio podatke kodirane sa više različitih modulacija. Jedna od njih je PCM, a može se koristiti čak i MP3 kompresovani sadržaj.
Stvar je poprilično zamršena i konfuzna i ne postoji lagan način da se objasni. Umesto da pišemo ovde gomilu teksta, zar nije jednostavnije posetiti vikipediju:

http://en.wikipedia.org/wiki/WAV
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation ili http://sr.wikipedia.org/wiki/Импулсна_кодна_модулација

VojaM

6.11.2008, 1:49

Jeste, malko sam napravio konfuziju jer nisam jasno odvojio kontejner od načina kodiranja. Ali mislim da je posle sveg ovog pisanija, mog i tvog, sve razjašnjeno. (Doduše, ja sam samo jednom u životu video da se u .WAV kontejner stavlja bilo šta drugo sem PCM sadržaja, i to prilikom odvajanja tona iz filma i snimanja samo tona iz VirtualDuba - on bilo kakav audio iz filma uvek strpa u fajl sa nastavkom .WAV - ali moguće da naprosto nisam imao dodira s tim.)

Wikipedia se podrazumeva kao referentna i dodatna literatura.

oluja

6.11.2008, 10:51

Ali ovde sam mislio na stvar sličnu kao kod JPEG slika. MP3, recimo, namerno izaziva gubitke kvaliteta, ali su oni tako "proračunati" da se to pri reprodukciji primećuje najmanje moguće.

Najmanje moguce? Upravo ovakvi opisi Mp3 formata su dovele do toga da ljudi danas ni ne razmisljaju o kvalitetu onoga sto slusaju. :(

VojaM

6.11.2008, 12:19

Nije bilo priče o tome koliko je to "najmanje moguće" zaista čujno. To i jeste najmanje moguće s obzirom na mogućnosti algoritma i kompromis između kvaliteta i veličine fajla.

To o čemu ti pričaš je potpuno druga priča o kojoj još nije bilo reči.

Mi smo se mnogo rasplinuli, a čovek je u stvari pitao jednu prostu stvar.

Hajde da rezimiramo, zbog IGRAČA i svih drugih kojima su ove stvari nejasne.

PCM (Pulse Code Modulation) je način zapisa niza podataka koji se dobijaju posle digitalizacije zvučnog signala, a pre kompresije, i to je, uslovno rečeno, "neiskvaren" signal u digitalnom domenu (naravno, on je već u izvesnoj meri "iskvaren" u odnosu na analogni signal od kog je nastao, samim procesom digitalizacije). Nažalost, kada se ti podaci smeste u fajl, taj fajl ispada previše dugačak, što je iz mnogo razloga nezgodno. Zbog toga se fajl komprimuje jednom od više metoda koje su na raspolaganju.
Posle kompresije kvalitet može da ostane isti ili da se pokvari, već prema tome koja se vrsta kompresije koristi. FLAC je primer kompresije koja je bez gubitaka u kvalitetu, MP3 je pak primer kompresije koja daje manje fajlove, ali kod koje dolazi do manjeg ili većeg pada kvaliteta, zavisno od toga koji su parametri kompresije izabrani.
Radi lakšeg shvatanja, može se povući paralela sa raznim formatima digitalizovanih slika. Predstavnik formata sa kompresijom bez gubitaka je TIFF, a sa kompresijom s gubitkom JPEG.
Kod kompresije sa gubitkom radi se o kompromisu: treba što više smanjiti fajl, a pri tom što manje izgubiti na kvalitetu. To se bira takozvanim parametrima kompresije koji se zadaju programu pre početka rada.
PCM je način kompresije, a fajl sa nastavkom .WAV je jedan on načina zapisa tako komprimovanih podataka na kompjuteru i zato se naziva "kontejnerski fajl". Neki kontejnerski fajlovi mogu se koristiti za podatke u više formata, a neki samo za jedan format. Pojam kontejnerskih fajlova ponekad izaziva zabunu jer je ponekad nastavak u imenu fajla isti kao ime metode za kompresiju (recimo MP3 kompresija i .MP3 fajl), a ponekad se razlikuju (recimo PCM kompresija i .WAV fajl). Slično je i kod zapisa filmova: kontejnerski fajl .AVI može, recimo, da sadrži video u formatu XviD i audio u formatu PCM, ili pak video u formatu DiviX i audio u formatu MP3... itd.

A M G

6.11.2008, 12:47

Imam ja jedno pitanje...na netu sam cesto nailazio na VBR (variable bitrate), i primetio sam da u pojedinim delovima pesme bitrate skace sa, recimo, 96 na 128 pa 192, pa opet varira (logicno, zar ne!:D).
Interesuje me od cega zavisi gde ce bitrate biti nizi a gde visi? Da li to ima veze sa instrumentima i vokalima koji se nalaze u odredjenom delu pesme, tipa: bas zvuk moze da ima nizi bitrate jer sa takvim bitrate-om ne dolazi do velikog gubitka na kvalitetu, a ustedi se na prostoru, dok vokali moraju da imaju visi bitrate kako bi zvucali dobro ili kako to vec ide? :confused:

voodoo_

6.11.2008, 13:39

VBR allows a higher bitrate (and therefore more storage space) to be allocated to the more complex segments of media files while less space is allocated to less complex segments.

The advantages of VBR are that it produces a better quality-to-space ratio compared to a CBR file of the same size. The bits available are used more flexibly to encode the sound or video data more accurately, with fewer bits used in less demanding passages and more bits used in difficult-to-encode passages.

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_bit_rate

ilidan

6.11.2008, 14:00

Lossy kompresori koriste psihoakustički model koji odbacuje sve one tonove koje ne možemo čuti.
Na primeru simfonijskog orkestra. Solo violina zahteva odredjeni bitrate, npr 120kbs. Neko bi pomislio: Koliki li tek bitrate treba kad krene ceo orkestar? Pa, ne mnogo veći, možda čak i isti. Onoliki broj tonova zamaskira se medjusobno tako da se veliki broj ne može razaznati. Dobar psy model će sve to odbaciti i ono što ostane biće lako kodirati.

oluja

6.11.2008, 22:42

Nije bilo priče o tome koliko je to "najmanje moguće" zaista čujno. To i jeste najmanje moguće s obzirom na mogućnosti algoritma i kompromis između kvaliteta i veličine fajla...

Tema je takva da ne mogu da precutim najbitnije cinjenice vezane za Mp3 (bljak) format. Sorry.

IGRACH

7.11.2008, 3:15

Ja mislim da zabuna nastaje jel ljudi ne znaju sta je algoritamska funkcija (ona se koristi za mp3 kompresiju).Jer ljudi misle da je to prava linija i da odsece vrhove singla.Tako da ono sto ostane do signla ako se opet vrshi kompresija da nema vise sta da se skrati i da ce kvalitet ostati isti tj. da je singnal isti.

bvitnik

7.11.2008, 5:15

Algoritamska funkcija :icon_scra. Bome, za takvu ne znam ni ja.

IGRACH

7.11.2008, 19:23

Algoritamska funkcija :icon_scra. Bome, za takvu ne znam ni ja.

Eksponencijalna :)

Neuro

13.11.2008, 0:06

U našim uslovima, nema tu mnogo "zabune". MP3 je... je... ne, ne to oluja ;)... MP3 je besplatan. Možemo downloadovati šta god želimo, koliko želimo, kada želimo... Jedan nov, originalni CD košta oko 20 evradi. Isto toliko košta i nov LP. Osoba kojoj kvalitet reprodukcije nije na prvom mestu iznova i iznova će nalaziti razloge da postavi kompresiju iznad CD/LP kvaliteta (ne, nećemo sada da se bodemo noževima oko razlike između digitalnog i analognog zvuka). I to je sasvim OK.
Sa druge strane, osoba kojoj je kvalitet reprodukcije bitniji od šteka muzike koji se kreće u rasponu od Baje Malog Knindže do Mozarta (b'ate, danas sam pregazio terabajt - imam 289672 pesme!!!) će radije kupiti jedan CD/LP svakog vikenda nego popiti taj novac u obližnjoj kavani. I tako... Sve se to vrti u krug... Jer su ukusi različiti... A o ukusima ne vredi raspravljati. I zato, slušajte muziku (!!!), jer kao što Nietzsche davno reče "Život bez muzike bio bi greška."

NenadN

8.12.2008, 0:12

Evo skoro je na HydrogenAudio.org forumima zavrsen Public MP3 Listening Test @ 128 kbps

sa sledecim rezultatima

http://img117.imageshack.us/img117/4542/resultszfa4.png

Sto znaci da prica o losem MP3-u sa kvalitetnim encoderima ne prolazi, i ovo je jedini nacin da se ljudima predstavi sta valja a sta ne. Bilo koji fajl encodovan bilo kojim encoderom sa liste gore, rezultat mora biti u vecini slucajeva transparentan (cak preko 95%), na ovom testu se islo na 128kbps, sto znaci da bilo od gore navedenih encodera i mnogobrojnih MP3 nedostataka u tehnologiji mora da probije transparentnost, na i preko 192kbps

NenadN

8.12.2008, 0:12

A M G

8.12.2008, 0:32

^

Jel je ispod "sledecim rezultatima" trebalo da stoji nesto, neka slika mozda, ili...?
Ja ne vidim nista.

NenadN

8.12.2008, 1:26

^

Jel je ispod "sledecim rezultatima" trebalo da stoji nesto, neka slika mozda, ili...?
Ja ne vidim nista.
Da ima slika, ne znam kako je ne vidis :)

A M G

8.12.2008, 1:29

Nemam pojma zbog cega je ne vidim, pokusao sam i iz Firefoxa i iz Opere? :confused:

Adesha

1.1.2009, 17:49

MediaCoder je besplatan, unuverzalan softver tipa "sve u jednom" za konverziju zvuka i videa u razlicite formate.

On objedinjuje odlicne audio i videokodeke sa alatkama otvorenog koda,a nudi i razne dodatne mogucnosti. Mozete ga upotrijebiti za poboljsavanje kompresije i smanjivanje velicine komprimovane datoteke, za konverziju zvuka s visokom bitskom brzinom u zvuk s niskom bitskom brzinom za prenosive plejere, za prenosenje muzike na prenosive uredjaje,za izdvajanje muzike iz video odlomaka, snimanje CD/VCD/DVD diskova itd.
Kada su audioformati u pitanju,program podrzava MP3, OGG/Vorbis, AAC, MusePack, VMA, RealAudio, FLAC, WavPack, APE/APL I WAV, kao i AVI (Xvid/DivX/H.264), MPEG1/2/4, QuickTime (mov), WMV/ASF, RealMedia(rmvb), MP4, Matroska (mkv), CUE Sheets, CD, VCD, i DVD od Video formata.

Konvertovani audio sadrzaj se moze snimiti bez gubitka kvaliteta u formate: MP3, OGG/Voebis, AAC, AAC+/Parametric Stereo,MusePack,WMA, FLAC, WavPack, Monkey" s Audio(APE), WMA Lossless, i WAV.

Konvertovani video moze se snimiti u formatima H.264, Xvid, DivX 4/5,MPEG1/2/4, H.263, a kao kontejnerski formati podrzani su AVI, MPEG, Matroska, MP4 i PMP(format za PSP medijske plejere). Datoteku tezine 17.6 MB mozete preuzet sa http://mediacoder.sourceforge.net/download.htm
:tapsh:

Aibo

13.1.2009, 15:16

U potpunosti podrzavam i stojim iza svega sto je kroz temu napisao Oluja.
Ne moze se raspravljati o necemu dok ga licno ne iskusite. Zato uzmite neku muziku koju volite na originalnom disku i istu tu na MP3 formatu najveceg kvaliteta pa poslusajte u nekom audio salonu, na nekom sistemu od oko 1000e (tamo mozete sesti i slusati audio komponente duze vremena bez da vas iko ometa). Razlika u zvuku ce biti jasno cujna. Ja na kompu imam Altec Lansing ATP3, mnogi ove zvucnike hvale do neba ali je istina da se na njima ne cuju nikakve mane bilo kog formata. Ali takodje imam i Hifi sistem od preko 1000e i tu je situacija jasna: MP3 zvuci mutnije, plice i stegnutije! A naspram pravog Hifi sistema Alteci su kvalitetni koliko i igranje na integrisanoj grafici naspram igranja na HD4870.

O kvalitetu grafike neke igre se ne moze suditi igrajuci je na LOW na integrusi, pa se tako ni o kvalitetu audio formata ne sudi na nekoj kompjuterskoj plasticariji koja nije dorasla ni najlosijem od tih formata.

Zakljucak: ako ne racunam SACD i DVD-A jer ih nisam cuo, audio CD je zakon!

dallyborr

24.1.2009, 5:06

Zakljucak: ako ne racunam SACD i DVD-A jer ih nisam cuo, audio CD je zakon!

Upravo tako! Posto slucajno radim u radio stanici ( LEGALNOJ ), obicno sto mi "tonci" izbegavamo u "prime time" terminima, je muzika u MP3 formatu! ( jos ako je 128kbt/s, onda ne ide uopste ). I kako bi jedan "kolega" sa Antenne Bayern rekao:"Ljudsko uvo se polako navikava na MP3 format. Jednostavno, posle dugo slusanja, primetices da tonskom zapisu "nesto fali"!"
Zato, najbolji muzicki format je onaj kakav je muzicki producent zamislio da treba da bude, prevedeno na Srpski , CD sa originalnim zapisom od 20-ak pesama...za sada!

ilidan

24.1.2009, 15:13

Slažem se sa Aibom. Ipak je potrebna vrhunska oprema (zvučnici, pojačala, slušalice...) i "dobro uvo" da bi se čula razlika izmedju CD-a i mp3 na višem bitrejtu. A ova 2 uslova ispunjava verovatno 1%, ili manje. Lossy formati su tu da pruže dobar odnos kvalitet/veličina fajla. Sa te strane jesu kvalitetni. Ja, sa mojim desktop zvučnicima ne mogu da ABXujem mp3 V4.
Da li je tačno da radio stanice koriste low pass na 15kHz kada emituju?

NenadN

9.4.2009, 0:08

Sa druge strane, koliko je primetna razlika zavisi i od toga na čemu se ovaj materijal gleda i sluša. :a_bleh:
Naravno slazem se, samo meni ne moras dokazivati, imam veoma dovoljnu opremu, da cujem i najmanju razliku, a sa druge strane organizacije tipa EBU (Europenian Brodcast Union) koja se bavi raznim ispitivanjima pa i double blind ABX testovima sve po ITU propisima zapravo dosla do istih rezultata gde je jasno da DTS 1.5mbps ima tied rezultate sa DD 448kbps a da DD 640kbps moze da izvuce dosta kvalitetnije rezultate. Inace AC3 kao dosta kompleksniji codec svakako da treba da pokaze dosta bolje rezultate od necega sto skoro da nema kompleksnost.

Na testu su bili pored AC3 i DTS, LC-AAC na 320kbps, HE-AAC na 160kbps, E-AC3 na 448kbps i ostali multichannel codeci tipa WMA itd. Dokazano je da su AAC i E-AC3 ipak najkompleksniji kodeci koji i inace donose dosta bolji kvalitet u odnosu na konurenciju, ali nazalost oba su nekako zaobidjena u industriji, E-AC3 se ugasio sa HDDVD, zapravo ne zele ljudi da prave encodere, a AAC se retko koristi za multichannel jel nema veliku standalone podrsku.

I dalje mi jednostavno nije jasno, zasto ljiudi koriste DTS. DTS je star i prost i samo zauzima nepotrebno. DTS jedino ima svrhu kao podloga za DTS Master Audio sto je lossless codec i druga prica.

Kao kada bi ljudi pod istom parolom koristili MPEG2 u odnosu na H264 "razlika se moze videti na vema skupoj opremi"

oluja

9.4.2009, 10:03

I dalje mi jednostavno nije jasno, zasto ljiudi koriste DTS. DTS je star i prost i samo zauzima nepotrebno. DTS jedino ima svrhu kao podloga za DTS Master Audio sto je lossless codec i druga prica.
Kao kada bi ljudi pod istom parolom koristili MPEG2 u odnosu na H264 "razlika se moze videti na vema skupoj opremi"

Ja cu uvek izabrati DTS zato sto posedujem "skupu" opremu na kojoj se cuje (ne mala) razlika u kvalitetu. Ako zelis mozes svratiti do mene da cujes razliku.

NenadN

9.4.2009, 19:32

@oluja Svraticu :) mozemo zajedno da obavimo blind ABX testove, ali pre nego sto to desi zelim da iznesem svoj kompletan stav posle dosta ispitivanja, na prosecnoj, do veoma skupoj opremi (u jednom beogradskom studiju)

Teorija:

Prvo kao sto rekoh ranije DTS absolutno nema nikakvih sansi u odnosu na AC3, da bi DTS bio transparentan u nekih 95% slucajeva bitrate ne sme biti ispod 1.5mbps, tako da slobodno zaboravite na varijantu 768kbps, jel je to gore i od 224 AC3. Posto je AC3 dosta kompleksniji, AC3 postize u 93% posto slucajeva na 448kbps punu transparenciju u odnosu na DTS 1.5mbps, koji nema veci procenat svega 1-2%. Sa druge strane rezultati variraju od slucaja do slucaja. Raznovrsni encoderi takodje uticu na zavrsni kvalitet. Posto DTS nema mnogo encodera, Surcode najpoznatiji ima dosta losiji i primetno losiji kvalitet od original DTS Encoding suite-a, pa bih u tom slucaju preporucio da ako koristite Surcode zaboravite 768kbps i ovako i onako. Sto se tice AC3 encodera, oni su dosta rasprostranjeniji. Od svih mogu da izdvojim naravno original Dolby Suite i besplatne Aften AC3 i FFMPEG AC3 encodere.

Teorija 2: Kako je mnostvo ljudi zakljucilo da je DTS bolji?

E ovo je veoma zanimljiv deo cele price. Jos na samom startu DVD ere, DTS je promovisan kao cudo u audio svetu, a da bi ta cela prica zazivela, Dolby je namerno oskrnjivan. Kako? Prva stvar koja je bila ta da DVD standard nije podrzavao vise od 448kbps, a druga stvar je da DVD-ijevi koji su dolazili i sa DTS i sa AC3 zvukom, su imali namerno drugaciji sound mix. Znaci da AC3 je imao dosta oskrnavljeni izvor dok je DTS uvek dobijao najbolji mix sa sto vise efekata.

Druga stvar koja jos odmaze AC3 codecu jeste Dinamic Range Control. Dolby je ovde napravio gresku, a posle je i potvrdio tako sto je nalozio da svi sertifikovani decoderi AC3 moraju da imaju ukljucen DRC pri reprodukcuji.

Takodje DRC proizvodi da zvuk AC3 bude dosta tisi i gladak, dok je kod DTS-a dosta jaci i ostriji.

Elem s obzirom, da svi noviji AC3 encoderi ne koriste DRC kao default opciju, AC3 dostize svoj puni i pravi sjaj.

Moja Praksa:

Posto sam prosao kroz sva ta testiranja na raznolikoj opremi, dosao sam do zakljucka da AC3 448kbps ima transparenciju u 93% slucajeva, dok DTS 1.5 grubo 95% od 20 razlicitih multichannel semplova. Za opremu sam koristio sve od preskupih 5.1 sistema do stereo itd (sve sto sam mogao naci u studiju), i to mi je bilo malo pa sam na kraju zavrsio sa Sennheiser HD 650 slusalicama i uporedjivanje svakog od 6 kanala ponaosob.

S obzirom da sam dobio jasnu sliku da se AC3 448 i DTS 1.5 kolju skoro pa nereseno, jasno mi je da AC3 640 moze za tih 192kbps da pruzi jos dovoljno bitova svakom kanalu da ostvari maximum.

Praksa 2:

Takodje sam napomenuo gore da je EBU radio ABX testove. http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3324-2007_tcm6-53801.pdf u pdf-u imate kompletne testove ali bih izdvojio overall score

http://www.hdimage.org/images/j2unlze5o95uhphsbb2k_untitled.jpg

Kao sto se moze videti da DTS 1.5 i AC3 imaju tied skorove i da ih za koj procenat prati AAC 320 koji je inace koriscen kao anhor, sa druge strane HE-AAC 160 je napravio veliko iznenadjenje (takodje deli mesto u EXCELENT grupi), a mnogi ljudi su protiv HE-AAC odnosno ne smatraju ga za high bitrate enoder jel koristi teske psiho akusticke varalice, pa tako zapisuje samo informacije o spektru koga posle rekonstruise na decodingu. Hocu da kazem da ljudi previse vode brigu o detaljima, umesto da se prepuste svojim usima, pa cak i da ljudi ne cuju razliku, za njih ce postojati razlika u vidu tehnickih detalja. WMA 9 je takodje za svaku pohvalu, u PDF-u se mogu naci razne stvari.

Zavera:

Kao sto je poznato direktni naslednik AC3 standarda je AC3+ ili DD+ ili pak Dolby Digital Plus, koji je bas Advanced codec. Nazalost poznato je da je DTS ulozio velike pare i uspeo da otera DD+ standard sa Blu-Ray diska, odnosno da ga napravi kao opcionim. AC3+ je veoma zilav i moze da bude direktna konkurencija u vecini slucajeva najkompleksnijem Audio codecu ikada a to je AAC.

Moj savet:

Ako ste se odlucili za kvalitet, koristite Lossless ili PCM ili AAC, ili AC3 640 ako vam je kompaktibilnost bitna.

Ako pak mislite da je DTS i dalje bolji, iznesite svoj stav, voleo bih da cujem :)

Sa druge strane DTS 1.5 za velicinu koju zauzima bi trebao da pruzi mnogo vise, i realno mislim da skoro 60-70% veci fajl sa manjim kvalitetom u odnosu na AC3 640 jednostavno nema logike.

PS. Da ne bude zabune celo vreme pricam o DTS Lossy, sto znaci da DTS HD-MA ne spada u ovu grupu jel je on Lossless i 100% originalan bas kao i TrueHD koji je isto samo Dolby-jevo :)

oluja

9.4.2009, 20:14

Uh, vec se kandidujemo za otvaranje sasvim nove teme :)
Moras da priznas da dosta toga sto si naveo zaista lici na teoriju zavere... DTS ulozio velike pare da bi oterao..., Dolby pogresio..., snima se sa boljih mastera (sound mix)... Cinjenica je da se DTS zaista cuje "jace i ostrije" nasuprot AC3 koji je "tisi i gladak".
U velikoj kolekciji DVD koncerata i filmova koje posedujem se i potvrdjuje ova tvrdnja u praksi. Ne zelim sad da ulazim u sitne detalje zasto je to tako ali u praksi je cinjenica da jeste. Ja jos nisam nasao DVD da je na njemu snimak u AC3 "bolji" od DTS ili PCM-a. Eventualno su bili istog/pribliznog kvaliteta - kod starijih snimaka gde je master jednostavno bio "losijeg kvaliteta" u startu.
Mozda problem nije DTS i njihovo navodno lobiranje. Mozda su razlozi za to sasvim druge prirode. Mozda bi proizvodnja DVD uredjaja koji podrzavaju sve moguce Dolby standarde (zaista ih je oduvek bilo previse za moj ukus, jos od analognog doba) bila preskupa, mozda licenca/royalty kosta vise za dodatne/napredne opcije Dolby laboratorija... mozda je dolby sam sebe osudio na ovakav polozaj? Uostalom ne bi bilo ni dobro za potrosace da ne postoji alternativa Dolby laboratorijama.
No, teorija je jedno a praksa drugo. U praksi kada u kucnim uslovima zelite da izvucete maksimum iz vaseg "kucnog bioskopa" sve su sanse da cete za to morati da izaberete DTS zvuk.

:ciao:

NenadN

11.4.2009, 14:46

Elem da nastavim sa DTS vs AC3, izvinite na off, mislim da je bolje da ovde zavrsimo pricu jel nema jos mnogo toga da se kaze.

Iz moje teorije i prakse, koje su se definitivno poklopile, odnosno ono sto mislim u teoriji se zapravo pokazalo i u praksi. DTS jeste kvalitetniji od AC3, ali ne zato sto tehnicki kvalitetniji vec sto se radi o dobrom marketinskom potezu.

sa sledeceg linka mozete preuzeti zivi dokaz takvog materijala http://rapidshare.com/files/219762633/test.rar

U pitanju je zvuk iz filma Austin Powers 2: The Spy Who Shagged Me

Posto na trzistu postoje dve verzije Blu-Ray-a, jedan US izdanje sa TrueHD zvukom sekundarni zvuk (jel je TrueHD opcion na Blu-Ray) plus AC3 640kbps kao primarni, takodje taj TrueHD ima core AC3 indentican primarnom. Drugo izdanje je GER/EU sa DTS Master Audio kao primarno a core je DTS 1.5mbps. Kada se uporede decodirani TrueHD i DTS-MA s obzirom da su oba lossless codeca ne dobija indenticni wav, sto znaci da master nije isti, a sa druge strane brzim abx-om se dolazi do veoma primetne razlike u boji tona. Dok zvuk nije isti, slika je potpuno indenticna, demuxovani VC-1 fajl u oba slucaja iznosi oko 13.9GB u bit.

U arhivi se nalaze 3 fajla, "DTS Original.dts" koji je core DTS HD-MA, zatim "DD Original.ac3", koji je core od TrueHD-a i "DD from lossles.ac3" koji sam ja encodovao AftenAC3 encoderom od DTS HD-MA lossless source-a posto je za nijansu kvalitetniji od TrueHD izvora.

Elem razlika je ocigledna izmedju originalnog AC3 i DTS-a, dok se ne bi slozio sa AC3 koji je napravljen iz istog source-a kao i DTS.

Moj zakljucak:

DTS jeste kvalitetniji od AC3 kada su u pitanju originali i ukoliko se original stream cuva, dok je kod HD ripova definitivno AC3 640kbps bolje resenje, zapravo i cela ova prica koju vam pokusavam dokazati. I preporucujem vam da kada gledate da skinete neki film gledajte da taj film ima AC3 zvuk, jel ce sigurno overall kvalitet biti za nijansu bolji, sto po slici sto po zvuku. Ali takodje treba skidati proverena izdanja, jel kao sto rekoh AC3 encoder-a je puno, a DTS-a samo par, u glavnom losih i jedan koji moze da prodje ali ne i za moje usne skoljke koje su navikle da slusaju preko Sennheiser HD 650 :)

EDIT: A propo teorije zavere :D veoma su cudne sledece stvari:

1. AAC je ispao iz Blu-Ray specifikacije veoma cudno, i ako postoji dokument iz davne 2005, gde je AAC u specifikaciji
2. E-AC3 (DD+) i TrueHD su opcioni codeci, inace oba Dolby codeca, TrueHD kao direktan suparnik DTS MA i sa jacom kompresijom jel koristi MLP i dosta laksi za decoding, i E-AC3 koji bi sve ostalo poslao u penziju sem AAC. E-AC3 1.5mbps teoretski/po specifikacijama nije lossless ali u praksi to ne moze da dokaze jednostavno je previse dobar. A cak je i dolby radio skrnavljenje recimo HDDVD Poseidon koji poseduje i TrueHD i E-AC3, TrueHD ima drugciji mix, da bi ljudi osetili raziku.

Marko93

11.4.2009, 15:18

@NenadN: A cime se ti bavis i kako si imao pristup studiju o kome si pisao? Bas si rastavio temu o kojoj pricas na detalje, a i vidim da si audiofil pa me zanima cime se bavis.:D

oluja

15.4.2009, 14:15

...sa sledeceg linka mozete preuzeti zivi dokaz takvog materijala http://rapidshare.com/files/219762633/test.rar
U pitanju je zvuk iz filma Austin Powers 2: The Spy Who Shagged Me
Posto na trzistu postoje dve verzije Blu-Ray-a, jedan US izdanje sa TrueHD zvukom sekundarni zvuk (jel je TrueHD opcion na Blu-Ray) plus AC3 640kbps kao primarni, takodje taj TrueHD ima core AC3 indentican primarnom. Drugo izdanje je GER/EU sa DTS Master Audio kao primarno a core je DTS 1.5mbps. Kada se uporede decodirani TrueHD i DTS-MA s obzirom da su oba lossless codeca ne dobija indenticni wav, sto znaci da master nije isti, a sa druge strane brzim abx-om se dolazi do veoma primetne razlike u boji tona. Dok zvuk nije isti, slika je potpuno indenticna, demuxovani VC-1 fajl u oba slucaja iznosi oko 13.9GB u bit.
U arhivi se nalaze 3 fajla, "DTS Original.dts" koji je core DTS HD-MA, zatim "DD Original.ac3", koji je core od TrueHD-a i "DD from lossles.ac3" koji sam ja encodovao AftenAC3 encoderom od DTS HD-MA lossless source-a posto je za nijansu kvalitetniji od TrueHD izvora.
Elem razlika je ocigledna izmedju originalnog AC3 i DTS-a, dok se ne bi slozio sa AC3 koji je napravljen iz istog source-a kao i DTS.
Sa pojavom DVD standarda se pojavila i rasprava na internetu o razlikama u kvalitetu razlicitih izdanja istog filma. U nekim verzijama (drzavama u kojima je izdavan) se mogla videti primetna razlika u kvalitetu slike. Licno sam bio svedok ovog svastarenja kada sam za kratko vreme dobio cak tri razlicite verzije U2 rattle and hum "koncerta" (jedan iz Francuske, drugi iz Amerike i treci iz Italije - koji sam na kraju i sacuvao kao najkvalitetniji). Posle tog iskustva sam na nekoliko foruma citao o slicnim iskustvima drugih ali zadnjih par godina vise ne vidjam rasprave na tu temu. Zao mi je sto sam bacio jedan koncert (Simply Red) na kome je ton bio uzasno loseg kvaliteta, i DTS i AC3 i PCM... zaboravio sam ko je izdavac. Kasnije sam nasao "verziju" na kojoj je zvuk odlican...
Elem, ova tri prilozena fajla nisu nekog kvaliteta ali svakako se oseca razlika izmedju njih. Problem je sto mi ne znamo sta je radjeno i kako da bi se dobilo ono sto cujemo na kraju. Da li se osoba, koja radi konverziju u neki od tih formata sa mastera, zaista potrudila da to na kraju zaista bude kako treba ili je posao samo odradjen... mozda se u nekim slucajevim ni ne radi sa mastera nego sa nekog DVD-a koji treba da posluzi kao master. Cisto sumnjam da neko salje nasim distributerima originalne mastere da naprave lokalnu verziju sa nasim titlovima. Prosecan slusalac (ili gledalac) cesto ne cuje/vidi veliku razlku u kvalitetu cak i kad je to ocigledno tako da ne verujem da svi vode toliko racuna o kvalitetu kao mi ovde trenutno. :)

...DTS jeste kvalitetniji od AC3 kada su u pitanju originali i ukoliko se original stream cuva, dok je kod HD ripova definitivno AC3 640kbps bolje resenje, zapravo i cela ova prica koju vam pokusavam dokazati. I preporucujem vam da kada gledate da skinete neki film gledajte da taj film ima AC3 zvuk, jel ce sigurno overall kvalitet biti za nijansu bolji, sto po slici sto po zvuku. Ali takodje treba skidati proverena izdanja, jel kao sto rekoh AC3 encoder-a je puno, a DTS-a samo par, u glavnom losih i jedan koji moze da prodje ali ne i za moje usne skoljke koje su navikle da slusaju preko Sennheiser HD 650 :)
Uzmimo na primer koncert Peter Gabriel - Growing Up Live. Sniman master na njegovom koncertu. Miksovan u njegovom studiju. Ogromna razlika u kvalitetu DTS i AC3 zvuka. Ne samo u fazonu AC3 tisi i gladak, dok je kod DTS-a zvuk dosta jaci i ostriji. "Razdvajanje" po kanalima je znacajno drugacije. Kod DTS-a na centralnom zvucniku se cuje samo glas/mikrofon pevaca dok se na ostalim zvucnicima cuje bend. Ne desava se ni u jednom trenutku da se vokali cuju iz woofera. Kod AC3 je cela zvucna slika dosta "meksa" i ne postoji tako dobro definisana/razdvojena zvucna slika. Na centralnom se moze cuti i bend a pevac se cuje i na svim ostalim zvucnicima. Primera ima jos dosta i to ne samo na ovom jednom koncertu. Sumnjam da Marantz pojacalo i B&W zvucnici mogu toliko da me prevare. :)
Tvoja zamerka DTS-u se na kraju svodi na kodeke za rad sa tim formatom?
EDIT: A propo teorije zavere :D veoma su cudne sledece stvari:
1. AAC je ispao iz Blu-Ray specifikacije veoma cudno, i ako postoji dokument iz davne 2005, gde je AAC u specifikaciji
2. E-AC3 (DD+) i TrueHD su opcioni codeci, inace oba Dolby codeca, TrueHD kao direktan suparnik DTS MA i sa jacom kompresijom jel koristi MLP i dosta laksi za decoding, i E-AC3 koji bi sve ostalo poslao u penziju sem AAC. E-AC3 1.5mbps teoretski/po specifikacijama nije lossless ali u praksi to ne moze da dokaze jednostavno je previse dobar. A cak je i dolby radio skrnavljenje recimo HDDVD Poseidon koji poseduje i TrueHD i E-AC3, TrueHD ima drugciji mix, da bi ljudi osetili raziku.
Opet, mi ne znamo sta se zaista desava iza kulisa. Kako da znamo koliko je Dolby trazio para za svaku svoju "tehnologiju" da bi se pojavila u opisu standarda? Mozda su bili alavi pa su ispali iz igre...

Za kraj evo jedan DTS sample da ljudi steknu malo uvid u ono o cemu pricamo (+ moj mali doprinos da ljudi shvate kako je MP3 vise format za arhiviranje velikih kolicina zvucnog zapisa pre nego nesto kvalitetno).
http://rapidshare.com/files/221190052/Sample.rar
Ako cujete samo sustanje pokusajte sa VLC (http://www.videolan.org/vlc/) player-om.
EDIT:
Ukoliko posedujete DVD plejer (5.1 kucni bioskop) koji podrzava DTS mozete ovaj fajl da snimite kao standardni audio CD i radice bez problema.

:ciao:

dzena

15.1.2011, 23:15

Interesu je me, koji format i sa kakvim atributima (kompresija, bitrate i sl.) bi bilo pozeljno da se slusa muzika na jednom iPodu sa slusalicama AKG K321. Ako je bitno, najcesce se slusa jazz, rock, punk, SKA, eventualno neki new wave....:)
zahvaljujem unapred....

NIx Car

16.1.2011, 11:48

ja na iPhoneu slusam .mp3 kvalitet je odlican. :)

A M G

16.1.2011, 13:05

miskoxp

16.1.2011, 14:05

MP3 na 320 ili V0 (varijabilni bitrate).

Dare01

17.1.2011, 9:12

Mislim da je flac najbolji, ali je prevelik da bih čuvao pesme u njemu, pa ih prebacujem u mp3 320kb/s CBR. :D
Ja na mojim zvučnicima ne mogu da osetim tu razliku izmedju flac i mp3 na 320, što ne znači da je nema! :)

oluja

17.1.2011, 11:06

...Ja na mojim zvučnicima ne mogu da osetim tu razliku izmedju flac i mp3 na 320, što ne znači da je nema! :)

A koje zvucnike posedujes?

Dare01

17.1.2011, 14:03

@ oluja

Imam Altec Lansing VS4121. Prezadovoljan sam sa njima. :)

oluja

17.1.2011, 14:28

@ oluja

Imam Altec Lansing VS4121. Prezadovoljan sam sa njima. :)

Ok, ali to nisu zvucnici na kojima moze da se cuje razlika u kvalitetu (MP3 vs. Flac), sve zvuci skoro podjednako dobro/isto.

Dare01

17.1.2011, 14:33

Znam to, zato svu muziku koju nabavim u flac-u prebacujem u mp3 na 320.

Shonkas

17.1.2011, 14:51

Ok, ali to nisu zvucnici na kojima moze da se cuje razlika u kvalitetu (MP3 vs. Flac), sve zvuci skoro podjednako dobro/isto.

Ja imam AR kutije sa "obicnim" Fisher pojacalom i verujem da kada bi se recio integrisane zvucne da bi zvuk bio puniji....mada i ovako razbija npr na ovakvom izvoru zvuka http://www.youtube.com/watch?v=A1hriAr2GWc

oluja

18.1.2011, 17:54

Znam to, zato svu muziku koju nabavim u flac-u prebacujem u mp3 na 320.

Ok, ali mi u ovoj temi pokusavamo da diskutujemo o formatima (u drugom planu i uredjajima) na kojima se cuje razlika u kvalitetu...

pivonroll

4.3.2011, 4:01

Jos jedan vazan faktor u utvrdjivanju koji treba da uzmete u obzir je sluh. Totalnom anti-sluhisti mozes da pustis mp3 na 128kbps i flac (ili ape ili bilo koji drugi lossless format) i on ce reci da je to isto, jer mu uho nije istrenirano da raspoznaje finese i detalje kao uho onoga ko ima sluha i ko je isti razvijao godinama.

Zoranb007

4.3.2011, 5:24

Vodio sam danas jednu raspravu, i zanimaju me sledeca pitanja:
Da li je kvalitetnija reprodukcija zvuka na audio cd-u, ili u mp3 formatu? Da li to zavisi od bitrate-a? Koja je najkvalitetnija reprodukcija koja trenutno postoji, tj. u kom formatu se ona nalazi?
Unapred zahvalan... P.S. Ukoliko vec postoji slicna tema, molio bih da me preusmere tamo i da ovu spoje sa doticnom.:)
Da prokomentarisem ovaj text sa pocetka postavljene teme.
Besmisleno je porediti AudioCD i mp3, mp3 je kompresovan tj. osiromasen format.

A evo i jedno poredjenje za laike:

Kada se CD od 80min. nareze kao AudioCD, na njega stane 80 min. muzike ili oko 20 pesama u proseku (sve zavisi od duzine pesme)

A kada se na taj isti CD od 80min. narezu mp3 formati, moze da stane i preko 200 pesama.

Dovoljno je da uporedite ove dve cinjenice, i bice vam jasnije...

Najkvalitetniji zvucni formati su nekompresovani formati, ima ih vishe, "WAV" "AIFF" ... :ciao:

NenadN

1.4.2011, 10:52

Volim ta vasa poredjenja a pogotovu od ljudi koji se ni ič ne razumeju u srz same materije, kao i bez realnog dokaza u to sto govore. A i nisam ponovo dosao da zapocnem jos jednu tesku diskusiju, vec samo da ljudi kojima mozda ovo sve nije jasno "lajci" ne imaju preterano losu sliku o svemu ovome, koja se inace preuvelicava.

A kada se na taj isti CD od 80min. narezu mp3 formati, moze da stane i preko 200 pesama.

Dovoljno je da uporedite ove dve cinjenice, i bice vam jasnije...
Ok, u autobus staje vise ljudi nego na bicikli. stoga cinjenica kaze da bicikla mnogo bolje prevozno sredstvo. Please c'mon.

oluja

1.4.2011, 18:44

[QUOTE=NenadN;1296361]Ok, u autobus staje vise ljudi nego na bicikli. stoga cinjenica kaze da bicikla mnogo bolje prevozno sredstvo. Please c'mon.

U autobus staje mnogo vise pa je biciklo sta? :confused: Nije ti poredjenje bas na mestu...

NenadN

1.4.2011, 19:35

oluja

1.4.2011, 22:44

E vidis i ja to isto mislim za predhodnu iznesenu cinjenicu koju je izneo Zoranb007 (nista licno, vec samo u kontektstu cele teme)

Ne zelim da me shvatite pogresno ali ovde se prica kao da je moj konj bolji od tvog i tacka bez nekog realnog objasnjenja zasto je to tako.

Shvatam, nema tehnickih objasnjenja u vecini slucajeva/postova ali na primer pre neki dan sam slusao Toto - Fallin in between live (http://www.sk.rs/forum/showpost.php?p=1296040&postcount=67) sa originalnog blu-ray diska (DTS-HD master audio) i mogu ti reci da mi sada koncerti na (originalnim) DVD diskovima zvuce nekako "siromasnije" a kada bi to trebao da objasnim inzinjerskim definicijama svakako bi se namucio da to srocim kako treba. Tako da mi je lakse da napisem o subjektivnom utisku nego da pisem suvoparnim definicijama a znam da se isto tako neko potrudio da definise, inzenjerskom terminologijom, zasto je MP3 kompresija u stvari OK... ja se naravno nikada necu sloziti sa tim pa cu radije pricati o onome sto cujem...

NenadN

2.4.2011, 0:35

Znam, ali ovo ne vodi nikuda. Inace posto niko ne moze tacno da dozivi ono sto si ti doziveo, postoji jedini nacin da to prestavis, ABX. ti procenti zapravo objasnjavaju drugom slusaocu da ti to stvarno razlikujes. Ne sporim ja da MP3 jeste losiji, ali tehnicki detalji mi ne daju pravo da tek tako ocrnim bez dodatnog ispitivanja. Reci samo A je bolje od B i posle se zgrozavati svaki put kad se B cuje, samo zato sto znas kako B vizuelno izlgeda i ne dozvoliti mozgu i usima da procene.

sa originalnog blu-ray diska (DTS-HD master audio) i mogu ti reci da mi sada koncerti na (originalnim) DVD diskovima zvuce nekako "siromasnije" a kada bi to trebao da objasnim inzinjerskim definicijama svakako bi se namucio da to srocim kako treba.Znas da smo pricali vec na tu temu, da je neumesno porediti ovako nesto jel transfer najverovatnije nije isti.

btw kad smo vec kod ovoga, naleteo sam na jos jedan slucaj to je The Italian Job 2003
na izgled izgleda kao isti transfer, ali definitivno DTS-MA i ako je lossless pokazuje dosta kompresionih artifakta, najverovatnije da je master debelo procesuiran ali ko ce znati. TrueHD takodje lossless, zvuci mnogo bolje, ali i dalje moj favorit, je E-AC3 sto je lossy kompresija nekako ima najveci fidelity.

http://www.mediafire.com/?clgojr7p35rgjbm - GER BD (DTS-MA)
http://www.mediafire.com/?94gwgy5275zfeu7 - JAP BD (TrueHD)
http://www.mediafire.com/?apwrz76xxzv3xi4 - HDDVD (E-AC3)

Jos jedan primer, da nema pravila. Svi fajlovi su decodovani u wav da bi se izbeo problem sa decoderima.

Zoranb007

2.4.2011, 6:00

Volim ta vasa poredjenja a pogotovu od ljudi koji se ni ič ne razumeju u srz same materije, kao i bez realnog dokaza u to sto govore.
Pa vidim ti se bas razumesh... narocito u ta prevozna sredstva...:D...:facepalm

Ako bas toliko dobro poznajes srz materije, onda izvoli i slobodno objasni, pa iznesi dokaze onako kako treba.

Napisi ti nama, bar jedno strucno objasnjenje, koje ce i laici da razumeju, umesto sto lelemu*ish i kritikujes kako ja pisem bez dokaza, a usput josh i ponizavas sebe uporedjivanjem mojih primera sa nekim autobusima i biciklima, pobogu covece, kakva su ti to poredjenja...

Posto si trazio dokaze, izvoli:
Jedan sekund stereo Mp3 fajla 44khz/16bit na 320kbps = 320kbps

Jedan sekund stereo Wav fajla 44khz/16bit (nekompresovanog) = 1411kbps

acaf

2.4.2011, 10:33

oluja

2.4.2011, 10:56

U suštini, to je placebo :D Znaš da wav ima gušći zapis, stoga mora da bude bolji. Ok je to, ali problem je da li ljudsko uho može da razlikuje? Kada bi ti neko dao da poslušaš isti zvuk u ova dva formata, da li bi mogao da kažeš koji je koji.

Mozda na plasticnim "PC" zvucnicima prikljucenim na integrusu...

Naravno da razlikujem zvuk na razlicitim kompresijama (mada znam da 50% ljudi to ne moze a drugih 50% cuje tek kada "nauci da slusa"). DTS zvuci dinamicnije i ostrije od Dolby-ja, PCM opet ima bolji soundstage, detaljnost i prirodnost... dok mi mp3 uvek zvuci "isprano"... etc.

NenadN

2.4.2011, 12:13

Posto si trazio dokaze, izvoli:
Jedan sekund stereo Mp3 fajla 44khz/16bit na 320kbps = 320kbps

Jedan sekund stereo Wav fajla 44khz/16bit (nekompresovanog) = 1411kbpsDa se razumes znao bi da MP3 i sve lossy komresije nemaju bithdept i da uvek opreiraju na najvecem mogucem. Tako da nema 16bit, 24 bit i tako dalje, preciznost je na najvecem nivou. A to sto vidis informaciju u nekom playeru to je iskljucivo informacija od kakvog je izvora nastao.

To sto mp3 postize nesto sa samo 320kpbs to dokazuje samo jednu rec "EFIKASNOST" kompresije, i tu nema nista lose.

Kao sto neki auto pri brzini od 160km/h trosi u proseku 10l, a nekome treba preko 15l

DTS zvuci dinamicnije i ostrije od Dolby-ja, PCM opet ima bolji soundstage, detaljnost i prirodnost... dok mi mp3 uvek zvuci "isprano"... etc. E vidis u tome i jeste problem, karakteristike zvuka ne mozes tek tako lako pripisati drugom slusaocu, kao sto rekoh jedino se moze verovati procentima ABX testa.

To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom karatkeristike placebo-a ili neispravno namestene opreme, losi decoderi i sl. I mislim doci i reci MP3, AC3, AAC sucx samo zato sto je zvuk dinamicniji a usput ne dokazati samom sebi prostim testom da zapravo ima ili nema razlike, je bezveze.

Inace ova prica se stalno ponavlja i postaje prilicno smesno. Na AES/HA forumima zapravo postoji pravilo da ako zelis da dokazes nesto imas mogucnost dokazi (ABX), u protivnom narusavas TOS. Takodje i na jednom od najvecih HD trackera, je skoro bilo prepucavanje, mnogi nisu hteli da se okusaju i ostali su pri svom stavu, ali i mnogi su progledali i videli da su bili u debeloj zabludi. Zato ne treba uzimati sve zdravo za gotovo.

oluja

2.4.2011, 13:48

To sto mp3 postize nesto sa samo 320kpbs to dokazuje samo jednu rec "EFIKASNOST" kompresije, i tu nema nista lose.

Kao sto neki auto pri brzini od 160km/h trosi u proseku 10l, a nekome treba preko 15l
Kapiram ja sta ti hoces da kazes ali ta EFIKASNOST kod mene izaziva gadjenje. Sta je taj codec sve efikasno izbacio iz zvucne slike predpostavljajuci da se to ne cuje me jeko nervira zato sto mogu da cujem i osetim te razlike.
E vidis u tome i jeste problem, karakteristike zvuka ne mozes tek tako lako pripisati drugom slusaocu, kao sto rekoh jedino se moze verovati procentima ABX testa.
Hvala, ne verujem. Vise verujem gomili HiFi entuzijasta koji su ulozili mnogo vremena i novca da bi slusali zvuk kako treba da bude, a ne kompresovan i "osakacen".
To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom karatkeristike placebo-a ili neispravno namestene opreme, losi decoderi i sl. I mislim doci i reci MP3, AC3, AAC sucx samo zato sto je zvuk dinamicniji a usput ne dokazati samom sebi prostim testom da zapravo ima ili nema razlike, je bezveze.
Uopste ne slusam muziku preko kompjutera, cak i to smatram losim i za "samo ako se mora" situacije.

oluja

2.4.2011, 14:07

http://www.mediafire.com/?clgojr7p35rgjbm - GER BD (DTS-MA)
http://www.mediafire.com/?94gwgy5275zfeu7 - JAP BD (TrueHD)
http://www.mediafire.com/?apwrz76xxzv3xi4 - HDDVD (E-AC3)

Jos jedan primer, da nema pravila. Svi fajlovi su decodovani u wav da bi se izbeo problem sa decoderima.

Narezao kao CD audio i pustio preko zvucnika i pojacala. Moram da primetim da su sva tri fajla prilicno loseg kvaliteta, zvuk je mutan i glasovi se cudno cuju kao da su odsecene neke frekfencije...?

NenadN

2.4.2011, 14:12

Kapiram ja sta ti hoces da kazes ali ta EFIKASNOST kod mene izaziva gadjenje. Sta je taj codec sve efikasno izbacio iz zvucne slike predpostavljajuci da se to ne cuje me jeko nervira zato sto mogu da cujem i osetim te razlike.E vidis u tome i jeste problem "vas", a niko "vaš" nije ni hteo da kaze dobro cekaj da vidim da li stvarno tu ima ili nema neke razlike i u kojoj razmeri. A ne samo tras bum APP (ako prodje prodje). Sve bi to drugacije bilo onda. Ne kazem da treba da se lossy komresija vise upotrebljava ali ne treba je odbacivati u sirokoj primeni i bez dobranog razloga.

Hvala, ne verujem. Vise verujem gomili HiFi entuzijasta koji su ulozili mnogo vremena i novca da bi slusali zvuk kako treba da bude, a ne kompresovan i "osakacen".Hah, problem no2, you have real deep pockets? Znaci treba kupiti sto skuplju opremu da bi efekat bio najbolji, zanimljivo. Inace ne sporim da skuplja oprema nije kvalitetnija od neke malo manje skuplje ali nisu debele nijanse u pitanju, vec klasicno bahacenje. Ta lakovernost skupo kosta, sto tamo neki Zika misli da cuje UFO signale, ne znaci da ih stvarno cuje, jel taj isti Zika ne zna za ABX

opste ne slusam muziku preko kompjutera, cak i to smatram losim i za "samo ako se mora" situacije. Ja i nisam mislio na kompjuter, vec na uboge reciviere/pojacala itd. A dobro je poznato da bilo koji SW decoder > HW decoder.

NenadN

2.4.2011, 14:15

Narezao kao CD audio i pustio preko zvucnika i pojacala. Moram da primetim da su sva tri fajla prilicno loseg kvaliteta, zvuk je mutan i glasovi se cudno cuju kao da su odsecene neke frekfencije...?
To je ripovano sa original Blu-Ray i HDDVD izdanja, samo centralni kanal, jel je u njemu najprimetnija razlika. Inace to ti je jos jedan od dokaza da ne mozes direktno porediti po kvalitetu izdanja odnosno njihove kodeke. To sto je na nekom DVD-u bio AC3 ne znaci da je los samo zato sto je AC3 bio upotrebljen.

oluja

2.4.2011, 14:41

Hah, problem no2, you have real deep pockets? Znaci treba kupiti sto skuplju opremu da bi efekat bio najbolji, zanimljivo. Inace ne sporim da skuplja oprema nije kvalitetnija od neke malo manje skuplje ali nisu debele nijanse u pitanju, vec klasicno bahacenje. Ta lakovernost skupo kosta, sto tamo neki Zika misli da cuje UFO signale, ne znaci da ih stvarno cuje, jel taj isti Zika ne zna za ABX

Da, problem. Ako pricamo o kvalitetu podrazumevam da cemo kvalitet ocenjivati na kvalitetnoj opremi. Ako ne pricamo o kvalitetu onda se izvinjavam, nisam dobro razumeo.

Marko93

2.4.2011, 14:50

Upravo sam na sebi sproveo ABX test preko Foobar-a, izmedju mp3 256 i wav.

Opet sam sam pravio nesto preko FL Studia, i uglavnom razlika se ne cuje toliko na melodiji (kao flauta) vec na nekim udaraljkama cinelama koje su visa frekvencija.

Koristio sam Asus Xonar STX i Sennheiser HD 555.

Uglavnom imam rezultat 13 od 16 tacno, sto je dovoljan procenat da se potvrdi da cujem razliku.

NenadN

2.4.2011, 15:48

@Marko93, jel bilo nesto tesko ? Nije naravno. Rezultat koji si ti dobio znaci da je tih 256kbps na granici, sto verovatno znaci da ako budes isao na 320kbps procenat ce se smanjiti ili apsolutno izgubiti, sa druge strane mozda probas sa nekim drugim mp3 encoderom, jel prepostavljam da si koristio interni FL encoder koji IIRC nije na dobrom glasu.

Da, problem. Ako pricamo o kvalitetu podrazumevam da cemo kvalitet ocenjivati na kvalitetnoj opremi. Ako ne pricamo o kvalitetu onda se izvinjavam, nisam dobro razumeo. Naravno da se podrazumeva, na sto kvalitetnijoj, ali to definitivno ne znaci i najskupljoj, jel se to jedino moze zakljuciti iz predhodnog tvog posta. Najkvalitetnije ne znaci i najskuplje, a HIFI entizijasti definitivno misle da je zlato sve sto sija.

oluja

2.4.2011, 16:21

Naravno da se podrazumeva, na sto kvalitetnijoj, ali to definitivno ne znaci i najskupljoj, jel se to jedino moze zakljuciti iz predhodnog tvog posta. Najkvalitetnije ne znaci i najskuplje, a HIFI entizijasti definitivno misle da je zlato sve sto sija.

HiFi entuzijasti su uvek tezili da se zvuk i nosaci zvuka usavrsavaju ne bi li se dobio sto bolji kvalitet. Nazalost, dolaskom Mp3 i slcnih codeka dobili smo nazadovanje zarad efikasnije kompresije, lakseg deljenja fajlova preko interneta i snimanja sto veceg broja fajlova da CD/DVD diskove... kvalitet je postao sekundarna stvar, "ovo je dovoljno dobro" je postalo prihvatljivo a sada se i zestoko brani. "Dovoljno dobro" je samo kompromis od necega sto je zaista dobro.

In Defense of Audiophiles (http://www.slate.com/id/2179093/)

Zoranb007

2.4.2011, 17:11

U suštini, to je placebo :D Znaš da wav ima gušći zapis, stoga mora da bude bolji. Ok je to, ali problem je da li ljudsko uho može da razlikuje? Kada bi ti neko dao da poslušaš isti zvuk u ova dva formata, da li bi mogao da kažeš koji je koji.
OK, neko cuje a neko ne, i tu nema pomochi... o tome nema svrhe diskutovati... jer bi licilo na onu prichu, sta je starije, pile ili jaje...
Ali nikako ne treba osporavati da istreniran sluh necuje razliku, jer kroz ushi ne ulazi samo sirovi zvuk, vec i sve ostalo sto je zapisano u zvuku (karakter, zvucna slika, energija i jos mnogo finesa, cije se promene cuju, pa se i osecaju kod kompresovane muzike).
Ali to svakako nece bas mnogo uticati na neistreniran sluh, jer za neistreniran sluh ipak treba veca doza degradiranja zvuka.
Elem, to sto je neistreniran sluh ne znaci da je i ostecen, covek sa normalnim ali neistreniranim sluhom, u odredjenom trenutku, moze da primi sve postojece zvucne informacije, koje ce u mozdanim celijama sigurno delovati na slusaoca, a da toga mozda nije ni svestan...
Uostalom, odavno postoji, da tonovi i zvukovi menjaju raspolozenje kod slusaoca, postoje i terapije sa zvukovima (razna lecenja, odvikavanje od pusenja, terapije za nesanicu i td...)
Imamo jos puno primera iz svakodnevnice: muzika za opustanje, muzika za zurke, muzika za meditiranje, vojnicke pesme (gledali smo u americkim filmovima...
Postoje i oni koji slusaju samo odredjenu muziku a druga im ne prija, i nemaju pojma zasto... npr. poznajem ljude koji slusaju i loze se samo na "death metal" a da pritom nikako ne ponose nasu "folklornu muziku" i nemaju objasnjenje zasto je tako...
Znaci, zvuk nije samo sta neko cuje, vec i sta dopire do mozga, tako da itekako ima razlike izmedju nekompresovanog i kompresovanog zvuka.

Da se razumes znao bi da MP3 i sve lossy komresije nemaju bithdept i da uvek opreiraju na najvecem mogucem. Tako da nema 16bit, 24 bit i tako dalje, preciznost je na najvecem nivou. A to sto vidis informaciju u nekom playeru to je iskljucivo informacija od kakvog je izvora nastao.

Kao sto neki auto pri brzini od 160km/h trosi u proseku 10l, a nekome treba preko 15l.
Ne iznosi informacije koje si negde samo procitao, ili ti je neko rekao, a nisi sve to proverio u praksi.
Nije tacno da mp3 nema nikakav BitDepth, mp3 samo nemaju razlicite BitDepth, tj. imaju uvek jedan isti, a to je (16bit), i uvek se prilikom kompresije (po difoltu) hteo to ili ne svodi na 16bita, tako da je to tvoje operiranje, i preciznost koje pominjes, uvek na nivou od 16bita.
Posto se podrazumeva da je 16bita, retko gde se pise ta informacija.
Zbog neupucenih sam i napisao (mp3 16bit/44khz) i zbog uporedjivanja sa Wav formatom istih parametara. I molim te, sta tu nije ispravno napisano???
Inace, nemam nameru da te vredjam, ali covek u zivotu mora da se pomiri sa svojim neznanjem ili trenutnim znanjem, i prvo mora da nauci to o cemu govori, pa tek onda moze da diskutuje, i iznosi podatke i cinjenice.
Ja inace ne citam samo sta pise na plejeru, pa da bi se onda pravio pametan na ovom forumu, zvuk mi je profesija i znam sta pricam, svaki dan petljam sa raznim zvucnim formatima, od toga zivim, i sigurno nebi dosao ovde da lupetam gluposti...

I opet si naveo neuporediv primer, opet neko prevozno sredstvo...
ipak u ovoj temi diskutujemo o formatima i kompresijama.:D

ilidan

2.4.2011, 17:32

Jok. Mp3 nema bitdepth, tj. ima varijabilni u rasponu od 1 do 64 bita. Isto kaze i Wikipedia i ljudi na Hydrogenaudio. A tamo vise i developeri audio kodeka.
Nego, ovi na HA imaju jedno zvanicno pravilo - ako tvrdis da je kodek A bolji od kodeka B, moras da okacis ABX log. Ako nema loga, tema se zakljucava a clan upozorava ili cak banuje ako nastavi s tim.
Zato predlazem da okacite ABX log ili bar konacan rezultat, kao sto je uradio Marko93.

NenadN

2.4.2011, 18:14

Ne iznosi informacije koje si negde samo procitao, ili ti je neko rekao, a nisi sve to proverio u praksi.
Nije tacno da mp3 nema nikakav BitDepth, mp3 samo nemaju razlicite BitDepth, tj. imaju uvek jedan isti, a to je (16bit), i uvek se prilikom kompresije (po difoltu) hteo to ili ne svodi na 16bita, tako da je to tvoje operiranje, i preciznost koje pominjes, uvek na nivou od 16bita.
Posto se podrazumeva da je 16bita, retko gde se pise ta informacija.
Zbog neupucenih sam i napisao (mp3 16bit/44khz) i zbog uporedjivanja sa Wav formatom istih parametara. I molim te, sta tu nije ispravno napisano???
Inace, nemam nameru da te vredjam, ali covek u zivotu mora da se pomiri sa svojim neznanjem ili trenutnim znanjem, i prvo mora da nauci to o cemu govori, pa tek onda moze da diskutuje, i iznosi podatke i cinjenice.
Ja inace ne citam samo sta pise na plejeru, pa da bi se onda pravio pametan na ovom forumu, zvuk mi je profesija i znam sta pricam, svaki dan petljam sa raznim zvucnim formatima, od toga zivim, i sigurno nebi dosao ovde da lupetam gluposti..

1. Zvuk vam mozda jeste profesija, ali bi bilo stvarno bolje da malo naucite tehnicke detalje i o tome kako kompresija funkcijonise, to vam ocigledno nije jaca strana. Tako da ja nemam sa cime da se mirim, svakako je ocigledno da imam vise znanja u ovom pogledu.

2. MP3 i sivi lossy encoderi nemaju bitdepth, uvek rade sa najvecim mogucim, ilidan je naveo raspon, ali neki idu cak i preko toga i to dosta.

3. mp3 16bit/44khz ne postoji i neispravno je vec samo mp3 44khz, zato sto ako komresujemo 24bitni ili 64 bitni wav on ce uvek biti floating point mp3.

4. Moje znanje ne potice iz HIFI magazina kao sto se moze reci za vas, moje znanje potice iz debele teorije kao i prakse, cak sam imao i priliku da napravim svoj lossy encoder sa prostim psihoakusticnim modelom, koji je pisan jos u fortranu davne '99 godine

5. To sto zivite od toga ne znaci da znate. I mnogo veci studiji tipa Warner, nemaju pojima sa zivotom, da znaju njihova Blu-Ray izdanja bi bila masterpeace kvaliteta, sto se naravno ne moze reci.

6. Kakve vi komparacije dajete ja uzvracam istom merom.

oluja

2.4.2011, 19:29

1. Pricamo o kvalitetu a ne o kompresionim kompromisima lossy formata.

2. Na kvalitetnom muzickom sistemu razlika u kvalitetu se cuje bez daljnjeg.

3. Na jeftinim zvucnim sistemima necete nikad cuti razliku prema tome ne mozete tvrditi da je nema.

NenadN

2.4.2011, 19:39

1. Lossy encoder moze dati kvalitetan output, to se naziva transparentnost.

2. Zavisi od x faktora

3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.

btw zaboravih da ti odgovorim od predhodnog posta:
kvalitet je postao sekundarna stvar, "ovo je dovoljno dobro" je postalo prihvatljivo a sada se i zestoko brani. "Dovoljno dobro" je samo kompromis od necega sto je zaista dobro.
Ok mi pricamo "Dovoljno dobro", a vi pricate "dinamika, ostrina dza bu", iskreno vise verujem u ono prvo, ovo drugo mi izgleda kao kule i gradovi i postojanju cetvrte dimenzije.

oluja

2.4.2011, 19:49

3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.
Ok, ocigledno znas dosta o kodecima i teoriji oko njih ali o praksi ocigledno jako malo ili nista.

btw zaboravih da ti odgovorim od predhodnog posta:

Ok mi pricamo "Dovoljno dobro", a vi pricate "dinamika, ostrina dza bu", iskreno vise verujem u ono prvo, ovo drugo mi izgleda kao kule i gradovi i postojanju cetvrte dimenzije.
Imaj na umu da ono sto nikad nisi cuo ne znaci da ne postoji...

NenadN

2.4.2011, 19:59

Ok, ocigledno znas dosta o kodecima i teoriji oko njih ali o praksi ocigledno jako malo ili nista.Ne nego hocu da kazem da "vi" uvek preuvelicavate stvari od babe devojka i sl. Samo se treba spustiti na zemlju i razmisliti jos jednom, nista vise.

Imaj na umu da ono sto nikad nisi cuo ne znaci da ne postoji... Znam istina je tamo negde.....

Mr.Simpson

2.4.2011, 22:21

Ok, u autobus staje vise ljudi nego na bicikli. stoga cinjenica kaze da bicikla mnogo bolje prevozno sredstvo. Please c'mon.
Ovo poredjenje nema veze sa Zoranovim, on je samo hteo da kaze da sirov Audio CD materijal sadrzi vise informacija od MP3 materijala. Nista drugo. Bar sam ga tako ja razumeo. Takodje je rekao da je besmisleno porediti te dve stvari, a ja kazem kako za koga. Recimo za mene bicikla i jeste bolje prevozno sredstvo od autobusa. Eh, kada bismo svi isli svuda biciklom bili bi zdraviji, vitkiji, drasticno manje bi zagadjivali prirodu, bilo bi manje guzve, stresa, sve bi bilo bolje. A i da nije izmisljen lossy format, mozda ne biste ni vodili ovu raspravu...
A i nisam ponovo dosao da zapocnem jos jednu tesku diskusiju, vec samo da ljudi kojima mozda ovo sve nije jasno "lajci" ne imaju preterano losu sliku o svemu ovome, koja se inace preuvelicava.
Nikakva slika se ne preuvelicava, a koliko je ta slika "velika" zavisi samo od tebe (ne mislim na tebe - tebe, nego na individuu). I ja sam nekada bio totalni laik, pa sam pre nekoliko godina otisao na HiFi Show, cuo Audio Note (na celom sistemu koji vredi oko 100k euros) i pozeleo da svoje Altec Pro zavrljacim kroz prozor. Shodno s tim, tamo (HiFi show) se nigde ni ne pominje MP3 format sto dovodi do zakljucka da proizodjaci HiFi opreme smatraju da MP3 ne moze dovoljno dobro da predstavi njihov proizvod tj. da nece iskoristiti potencijal opreme ("najdiplomatskije" receno, uf :) ). Dakle na TAKVOJ opremi se cuje razlika. Tj. ja sam je cuo (od tad idem svake godine). Da li ce je neko drugi cuti - ne znam. Nisam "neko drugi".
Dakle, laici, ako vam je interesantna ova oblast zvuka i ako imate vremena/novca, poslusajte sve i svasta, istrazujte malo cisto da biste videli sta sve postoji, ne slusajte nikog drugog sem sebe i ako hocete formirajte neki stav. Ako ne, drzite se kog god hocete formata, stvarno je svejedno!
3. Na jeftinim zvucnim sistemima necete nikad cuti razliku prema tome ne mozete tvrditi da je nema.
Ako na jeftinim zvucnim sistemima nikada nece cuti razliku onda MOGU da tvrde da je nema jer se tako iz njihovog referentnog sistema cini - upravo si ubio teoriju relativiteta (oprostite na streberskom recniku, bio sam student fizike, pa mi ostalo :) ).
To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom karatkeristike placebo-a ili neispravno namestene opreme, losi decoderi i sl.
To sto je zvuk dinamicniji, lepsi i ostalo su uglavnom... ...posledice kvalitetnijih pojacala, kablova, DAC-ova, zvucnika, audio formata, produkcije itd...
I mislim doci i reci MP3, AC3, AAC sucx samo zato sto je zvuk dinamicniji a usput ne dokazati samom sebi prostim testom da zapravo ima ili nema razlike, je bezveze.
Otkud znas da nije dokazao (samom sebi)? Ovde niko nikog ne treba da ubedjuje vec da iznosimo svoja licna iskustva. Najbitniji deo svake audio opreme, kostala ona 10 evra ili 110.000 evra, je slusalac. Jer on treba da uziva (ako hoce) kako misli da treba. Tako da, odoh ja da se uvalim u fotelju na sred sobe, pogasim sva svetla, i pustim Jean Michel Jarre - Aero u DTS-u i uzivam... ;)

Zoranb007

2.4.2011, 22:37

Zato predlazem da okacite ABX log ili bar konacan rezultat, kao sto je uradio Marko93.
Ni jedan ABX test mi nista neznaci ako me sluh sluzi, a pri tom se to sto cujem ne slaze sa ABX testom. Ponovicu da se dobar zvuk ne proizvodi prvenstveno sa brojkama, vec iskustvom, i sa brojkama iz tehnickih razloga.
Samo ti kaci i gledaj ABX testove, i zivi u zabludi, ja se zadrzavam prvenstveno na svom sluhu, i skromnom znanju.

1. Zvuk vam mozda jeste profesija, ali bi bilo stvarno bolje da malo naucite tehnicke detalje i o tome kako kompresija funkcijonise, to vam ocigledno nije jaca strana. Tako da ja nemam sa cime da se mirim, svakako je ocigledno da imam vise znanja u ovom pogledu.

5. To sto zivite od toga ne znaci da znate. I mnogo veci studiji tipa Warner, nemaju pojima sa zivotom, da znaju njihova Blu-Ray izdanja bi bila masterpeace kvaliteta, sto se naravno ne moze reci.
1. Jeste, ja sam kolekcionar HI-FI casopisa i svaki dan brisem svoje ploche...:rofl: odatle sam sve naucio...:kreza: i definitivno nista neznam o kompresiji heh...:cool:
Posto si toliko pametan i siguran u to sto pricas, ja ti se klanjam:n_klanja:

5. Ma ne, nemam pojma, ja se samo dobro zezam u svom poslu, i za to neznanje me neko placa... bas bezveze...
Pominjes veliki studio "Warner" i ti imas hrabrosti da kritikujes njihovo znanje sa recenicom "nemaju pojma sa zivotom..." :facepalm:facepalm:facepalm nemam reci.
Pa dobro, sto onda ti ne odes da se zaposlis u taj jadni "Warner"? pa da im popravis prosek i kvalitet zvuka, docekali bi te oberucke...:rofl:

A evo i jedan link da se nesto nauci:
http://www.planetoftunes.com/digiaudio/daudiofiles.html

Marko93

2.4.2011, 22:53

Ni jedan ABX test mi nista neznaci ako me sluh sluzi, a pri tom se to sto cujem ne slaze sa ABX testom. Ponovicu da se dobar zvuk ne proizvodi prvenstveno sa brojkama, vec iskustvom, i sa brojkama iz tehnickih razloga.
Samo ti kaci i gledaj ABX testove, i zivi u zabludi, ja se zadrzavam prvenstveno na svom sluhu, i skromnom znanju.

Pa poenta ABX testa je bas da proveri da li te sluh stvarno sluzi, ili samo mislis da ti neki format zvuci bolje jer znas da je "na papiru" kvalitetniji (placebo).

Zoranb007

2.4.2011, 23:56

Marko, hvala, ali znam za to, ja ne proveravam svoj sluh kao piloti svoje zdravlje, te testove sam na sebi intezivno radio kad sam pocinjao..
sada je poenta u iskustvu i godinama svakodnevnog rada, i sigurno cu jednog dana i bez testiranja ukapirati da mi je oslabio sluh, sto me nazalost kad tad sigurno ceka...

I ono sto je najvaznije, (a o tome sam vec ranije diskutovao..) kada slusam nesto, ne slusam samo zvuk, to sam trenirao godinama, i zato na prvo slusanje cujem ispravan ili neispravan snimak, nema trece,...;)
Inace, mp3 je za mene generalno neispravan snimak, ali kada slusam u dobrim studijskim uslovima sa dobrim slusanjem, dok u kucnim uslovima sve prolazi bez problema.
Ja mp3 u zivotu koristim samo zbog lakseg arhiviranja, ili zbog slanja zvucnih informacija preko neta, mp3 pustam i u studiu, ali samo zbog informacije o cemu se radi, a ne kako zvuci.

Sada cu nesto korisno da pitam i da usput dam jedan savet, pa kome treba..:
Ima li neko sa foruma, ko slusa kako se ponasaju "reverbi" u snimku, kao i "rimshot"? (ima jos, ali ovo je najupecatljivije)
jer na reverbima i rimshotu se bas lepo cuju problemi prilikom kompresije ili prebacivanja u drugi format, to moze i u kucnim uslovima da se cuje, i to sasvim lepo i na 320kbps,
sad, ako neko bas ne cuje razliku u reverbima i rimshotu, bez brige, to sve moze da se istrenira, a trenira se ovako:

Svakodnevnim i upornim slusanjem odredjenih detalja, ali bitno je da slusalac prdhodno mora da zna, kako taj detalj stvarno zvuci kao uzorak, (bez ostalih okolnih smetajucih elemenata) i varijante uzorka, kako sve moze da zvuci, i tako sve unakrsno... sve ove informacije ostaju zapisane u nasoj memorji, i ne treba nam nikakav test usiju, kada naucimo da slusamo.

So se tice rasprave oko mp3 16bita, stojim iza onoga sto sam vec rekao, 16bita je osnova mp3 fajla, podrazumeva se, i naravno moze da varira, ali pod odredjenim uslovima.
Ako vam bas zatreba moj ABX test, odradicu ga za vas vrlo rado, na primeru jedne pesme od Eric Claptona, gde se lepo cuju promene koje sam naveo malo pre (reverb & rimshot) ovaj test sam vec radio pre 10god. u studijskim uslovima, a pustao sa ovog playera na slici:)

NenadN

3.4.2011, 1:05

@Mr.Simpson prvo hvala ti na lepoj recenziji :) moram priznati da si lepo sve shvatio sta su ovde pisci hteli da kazu.

Otkud znas da nije dokazao (samom sebi)? Ovde niko nikog ne treba da ubedjuje vec da iznosimo svoja licna iskustva. Najbitniji deo svake audio opreme, kostala ona 10 evra ili 110.000 evra, je slusalac. Jer on treba da uziva (ako hoce) kako misli da treba. Tako da, odoh ja da se uvalim u fotelju na sred sobe, pogasim sva svetla, i pustim Jean Michel Jarre - Aero u DTS-u i uzivam... Znam iz prostog razloga. Druzio sam se previse sa ljudima koji sebe nazivaju audiofili. Ono sto oni znaju to se stalno ponavlja kod svake jedinke a to je.

1. Lossless je svetinja
2. ABX je najlosije merilo kvaliteta, PEAQ i Spektogrami definisu kvalitet
3. Vynil>CD>lossless>kaseta>pa onda sve ostalo
4. A o tehnici necu ni da pricam

btw nadji neki FLAC ili APE vise ces se naslusati nego DTS-a veruj mi bar ces moci razliku da osetis ali stvarno tako mislim, sem ako se ne radi o DTS-MA.

1. Jeste, ja sam kolekcionar HI-FI casopisa i svaki dan brisem svoje ploche... odatle sam sve naucio... i definitivno nista neznam o kompresiji heh...
Posto si toliko pametan i siguran u to sto pricas, ja ti se klanjam

A evo i jedan link da se nesto nauci:
http://www.planetoftunes.com/digiaudio/daudiofiles.html
Hahah, bas sam se lepo nasmejao, ulepsali ste mi vece, iskreno. Nije ni cudo sto vam ova materija slabija strana, ja bih za pocetak procitao nesto sa wikipedije, ipak je nima source baziran na original MPEG dokumentima http://en.wikipedia.org/wiki/Mp3, a ne na nekim prepostavkama.

A sto se tice MP3 bitdepth-a mozda Xing i Blade MP3 encoderi kad su izasli tamo daleke 1996 su radili na 8-bita pa su ih unapredili u 16. Danas najbolji MP3 i AAC encoderi uvek rade na floating pointu i nisu vezani za jednu tacku, spustaju se i do najsitnije preciznosti, a kamoli da su vezani za 16 bita.

a evo i citata naseg nekadasnjeg inzinjera AAC encodera Ivana Dimkovica
As for "MP3's have no bit depth": MP3's store the sound as amplitude over frequency, whereas a normal WAV has it as amplitude over time. The two are not directly comparable. In reality, most MP3's have a variable bit depth which often goes as low as 1 or 2 bits of ACCURACY, but with a much larger RANGE (in AAC the range is 64 bits, I think it's the same for MP3). It's because of this large RANGE that there is a _theorethical_ benefit to 24 bits playback.

Pominjes veliki studio "Warner" i ti imas hrabrosti da kritikujes njihovo znanje sa recenicom "nemaju pojma sa zivotom..." nemam reci. Naravno da imam, posle izdanja Gladijatora, koji mogu blago da poredim sa kvalitetom jednog katastrofalnog VHS izdanja, imam itekako veliko pravo. I za to postoje debeli dokazi naravno, za razliku od nekih sto pameteuju. A o nasim studijima necu ni da pricam. Svako DVD izdanje gore od goreg. Nemci nam sva sreca rade Blu-Ray-eve, pa jos ima nekog smisla, ali nedaj boze ovi nasi da pocnu, to ce biti kastrofa nevidjena.

Pa dobro, sto onda ti ne odes da se zaposlis u taj jadni "Warner"? pa da im popravis prosek i kvalitet zvuka, docekali bi te oberucke... E zato sto oni isto tako ne shvataju sta znaci rec efikasnost kod encodera. Nego misle sto skuplje to bolje. Pa su tako oni ulozili u najskuplje encodere, a tamo neki norveski studio izbacuje za beslpatnim encoderima masterpeace. To sto 16bit 44khz staje 20 pesama na jedan CD a MP3 oko 200, zapravo nista ne govori o samom kvalitetu istog. Eto zato.

oluja

3.4.2011, 1:55

@Mr.Simpson prvo hvala ti na lepoj recenziji :) moram priznati da si lepo sve shvatio sta su ovde pisci hteli da kazu.

Znam iz prostog razloga. Druzio sam se previse sa ljudima koji sebe nazivaju audiofili. Ono sto oni znaju to se stalno ponavlja kod svake jedinke a to je.

1. Lossless je svetinja
2. ABX je najlosije merilo kvaliteta, PEAQ i Spektogrami definisu kvalitet
3. Vynil>CD>lossless>kaseta>pa onda sve ostalo
4. A o tehnici necu ni da pricam
1. Tacno
2. Bitno je ono sto cujes i osecas
3. Kaseta nikako
4. O tehnici bi trebalo podjednako da pricamo.

Tvrdis da se druzis sa audiofilima a onda izjavis ovo:
3. Netacno, na realtek zvucnoj kartici plus zvucnici od 2000 din moze da se radi ABX, naravno rezultat nece biti isti, ali okrsaj ce postojati.
To je kao da si rekao da kvalitet HD slike mozemo ocenjivati na PAL televizoru...

NenadN

3.4.2011, 2:18

Tvrdis da se druzis sa audiofilima a onda izjavis ovo:Tacno ali nisam pristalica, vec znam koje argumente koriste kao izbegavanje dokazivanja bilo cega, i argumente koje koriste kako bih definisali ono sto cuju ili vide i naravno uvek subjektivno misljenje.

To je kao da si rekao da kvalitet HD slike mozemo ocenjivati na PAL televizoru... Svakako, i to slep medu ocima jedino ne moze da vidi razliku koja je toliko ocigledna. Cak vidim razliku na mom starom Stylandia 37cm televizoru.

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera efekte koje je Zoranb007 opisa tipa reverbi, encoderi koji nemaju dovoljno jak psihoakusticki model), mozda teze ali mogu, i taj nedostatak nece eksponencijalno skociti na boljoj opremi i biti jos losji, vec ce se samo brze uociti.

NenadN

3.4.2011, 2:30

Btw moram da napomenem, da je u tim audiofilskim krugovima do skora kruzila, a mozda i jos aktuelna vest da je Joint Stereo M/S destruktivan po stereo image. Po difoltu ga koriste svi lossy MPEG encoderi. E sad s obzirom da je to alat koji je kompletno lossless process, bez obzira sto se koristi i u lossy komresiji to nije bio dovoljan atribut, a onda je tek usledila pogolema diskusija kada je jedan od FLAC developra rekao da FLAC a i ostale losssless komresije uveliko koriste JS/MS radi pozamasne ustede bitova, i povecavanje opste efikasnosti samog encodera. Tad sam mogao da cujem i vrhunac gluposti, a to da lossless encoderi tipa FLAC zapravo nisu ni blizu originala.. Ne kazem da su svi takvi, ali velika vecina.

Zoranb007

3.4.2011, 3:32

.
Namerno sam postavio onaj link, zbog preglednosti, wikipedia je za laika poprilicno nepregledna, a da je na wikipediji lepo i sazeto objasnjeno, to stoji.

Prakticno si pljunuo po celom Warneru zbog par losih projekata, ili loseg perioda, pa ko radi taj i gresi... a mozda cak nije ni to u pitanju, u procesu nije samo tehnika, znanje i ljustvo, ima sigurno i perifernih razloga, politika, novac, mafija i ko zna sta jos... jer nemoguce je da oni nemaju sve sto im treba, to je malo nelogicno...
Kao sto je nelogicno da imaju pogresnu opremu, i da pogresno razmisljaju.

Sto se tice nas i nasih (oko bilo cega, a narocito oko videa...) ovde kvalitet odavno ne stanuje, kod nas skoro sve funkcionise na prevaru, klasicno uvaljivanje poluproizvoda... sa sto manje ulaganja zgrnuti sto vise novca, i to za sto krace vreme...
A navodno poznavaoci svoje struke su uglavnom kursadzije sa sumnjivim znanjem, ili zaposljeni preko veze, pa se uce u hodu itd... mi se blago receno igramo slike i zvuka.

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera ....
Naravno da ima nedostataka, uvek ih ima, ja ih licno uvek cujem, mp3 na preciznoj opremi zvuci ko kesa, bubnjevi kao kartonske kutije, a ostali instrumenti neubedljivo i odsutno, o reverbima necu ni da pricam (pregrubo se izrazavam, i netreba ove izraze bukvalno shvatiti, jer, svi nedostaci su u nijansama, ali se ipak kvari slika originala..)
Dacu vam jos jedan savet:
Slusajte krajeve reverba, tu se lepo cuje kako nestaju pre vremena, ili se izoblicavaju, i to bez pogovora u svakom mp3 fajlu, potpisujem, cuje se iz aviona.
Za mene je mp3 prihvacena greska, i nuzno zlo, tu dobre muzike nema, i sve je stvar navike, ljudi se navikavaju na besparicu, bedu, na glad, na hranu prepunu hemije, na los komsiluk, Japanci na radijaciju, pa sto onda nebi mogli i na los mp3.
Nema tog encodera koji ce da vrati zvuk na original, ako iz pesme od 40MB izbacis 30MB informacija, to vise nesvira kako treba.

Slika dole:
Nenade, ovako u SoundForge izgleda interfejs sa parametrima za export u mp3, i ovde lepo pise 44khz/16bita za bilo koji birate...

oluja

3.4.2011, 9:58

Svakako, i to slep medu ocima jedino ne moze da vidi razliku koja je toliko ocigledna. Cak vidim razliku na mom starom Stylandia 37cm televizoru.

Ono sto zapravo zelim da kazem da na jeftinijoj opremi mogu da se uoce nedostaci ako ih ima (usled greske u kompresiji ili neefikasnosti samog encodera efekte koje je Zoranb007 opisa tipa reverbi, encoderi koji nemaju dovoljno jak psihoakusticki model), mozda teze ali mogu, i taj nedostatak nece eksponencijalno skociti na boljoj opremi i biti jos losji, vec ce se samo brze uociti.

Pa o tome sve vreme pricam, ti ces videti malu ili jedva primetnu razliku na svojoj Stylandiji izmedju 720p filma kompresovanog na 700mb i 1080i kompresovanog na 8GB dok je na HD televizoru ta razlika vise nego ocigledna i smeta gledaocu. Da ne pricam o razlici imedju 1080i i 1080p...
Ako pricamo o kvalitetu, hardver nikako ne mozemo zanemariti i staviti u drugi plan. Razlog zasto audiofili toliko insistiraju na hardveru i sitnim pojedinostima, kvalitet je imperativ. Slabije ce doci do izrazaja na "jeftinijoj" opremi a na "skupljoj" ce vec otktiti sve svoje nedostatke.

Zoranb007

3.4.2011, 11:56

Na cistom autu ces bolje videti ogrebotine nego na prljavom, jel tako...:D:ciao:

NenadN

3.4.2011, 13:18

Polako momci gde trcite pred rudu, vec ste poceli da donostite zakljucke, a zapravo ja zelim sad nesto suprotno da vam objasnim :), posto vidim da smo poceli da se kontamo i razgovaramo mnogo opustenije.

Elem. Kao sto svi znamo mp3 standard od samog pocetka prati veoma los trend sto se tice kvaliteta istog, za to su niko drugi nego same implementacije zaduzene, a najgore od svega sto stu te implementacije zapravo bile i najvise koriscene. Sa pocetka mp3 ere postojalo je vise mp3 implementacija (encodera) ali nazalost ni jedna nije bila prava slika samog standarda koji nazalost i sam po sebi supalj. Mozda najgori u istoriji MP3 encodera bice upamceni svakako poznati Xing i Blade MP3 encoderi. To je odlicje dna samog mp3 standarda. A katastrofa u svemu tome nazalost, bili veoma popularni u sirokim masama. Sa kraja tih '90-tih godina se stvarno za MP3 moglo reci pripisivati sve sto vi sad pricate, znaci dinamika, ostrina, itd. itd. Tada najbolja implementacija Fraunhofer MP3, bila jako nedostupna sirokoj masi, i postojali su hackovi koji su bili jako losi, medjutim ni ta najbolja implementacija nije bila dovoljno dobra odnosno olicje mp3 standarda odnosno iskoricenosti istog.

Tada u to prelazno vreme, odnosno pocetkom rada HA.org foruma, okupljena ekipa developera je uspela da izbaci novi produkt po imenu LAME MP3 encoder. I on je bio zasnovan na jednom od gore napomenutih losih encodera, ali je timski i uz pomoc jako kvalifikovani ljudi, brzo je doveden u red. I sa pocetka vec rezultati izlaze na videlo. Ovde je test MP3 encodera 2004 na 128kbps

http://listeningtests.t35.com/html/MP3_128kbps_public_listening_test_results.htm

koga mrzi da cita sustina:

http://listeningtests.t35.com/html/MP3_128kbps_public_listening_test_results_files/plot12z0.png

Elem rezultati vise nego iznenadjujuci, LAME je oduvao sve od sebe, ali ipak je bio jos encoder u usponu, to vreme bila je aktuelna 3.95 verzija koja je poznata po losem psiho akusticnom modelu, ali bez obzira na sve imala bila je daleko ispred ostalih implementacija. Elem, test je radjen na samo 128kbps, sto definitivno znaci da veci bitrate, moze napraviti mnogo bolji uspeh, ocene sa tim LAME-om na 320kbps definitivno bi imale ocenu u proseku preko 4.5 mozda i vise.

Inace u isto vreme na da kazem ozbiljnijim institucijama AES.org i EBU.org se sprovode slicni testovi, nazalost close source, ali svi dokumenti se mogu kupiti za 20$ po dokumentu, ja iz pozdanog izvora sam imao priliku da vidim, da su njihovi rezultati bili tied sa ovim koji su sprovodjeni ba HA.org forumima. Za razliku od HA.org gde je svako mogao ucestvovati, na AES i EBU ABX testovi se sprovode u specijalnim sobama, sa veoma istreniranim ljudima. Tako da sto se tice kvalifikacije i tehnike, ona je definitivno na najvecoj lestvici.

Stvari se nisu tu zaustavile, mada vec sledecih godina dolazi puno noviteta, AAC pocinje da jenjava, FLAC i ostale lossless kompresije uzimaju svoj udeo na trzistu. Ali najbitnije od svega da isti taj LAME MP3 zahvaljujuci tim novim standardima pogotovu AAC-u, uspeva da izvuce maksimum iz MP3 standarda. I tu zapravo MP3 komresija postaje ono sto je mahom danas, ali los trend je nazalost i dalje prisutan u velikom luku, i zato postoje velike dileme, da ili ne. Inace koliko je MP3 napredovao zadnjih godina u odnosu na tu 2004 pokazuje ovaj test.

http://listening-tests.hydrogenaudio.org/sebastian/mp3-128-1/results.htm
sustina:
http://listening-tests.hydrogenaudio.org/sebastian/mp3-128-1/resultsz.png

Znaci isti bitrejt 128kbps. A ocene mnogo vece, e sad neka meni neko kaze ako jedan MP3 na 128kpbs ima prosecnu ocenu 4.5/5.0, kako onda MP3 na 320kbps moze da bude los? Za to postoje samo nekoliko objasnjenja a to su, ponovicu neke od ranije:

1. Losa implementacija MP3 standarda
2. Los decoder ili uredjaj na kome se slusa, ne prati standard kako treba
3. primenjeni su neki pre ili post process filteri
4. Placebo efekat
5. ako se setim napisacu :)

U protivnom bez obzira na opremu na kojoj se slusa, on ne moze biti losiji ili bolji, jel se kvalitet ne menja eksponencijalno. Ili tipa ako se volumen menja da li ce se na jacim zvucnicima jace cuti nedostaci, odgovor je ne.

Kao sto rekoh ranije sam MP3 standard takav kakav je i dalje ima nedostataka i to stoji. I zbog toga je naravno moguce da i na 320kpbs i dalje bude prisutna razlika, medjutima ako se koristi propisna implementacija, te stvari se mogu zaobici u sirokom luku, ne mogu se kompletno izbeci, uvek ce da bude uzoraka kojima mp3 standard nije dovoljan. Ali takav broj uzorka sa LAME MP3 encoderom je doveden na minimum minimuma.

Sto se tice ovih gore ABX testova oni su radjeni bas sa sempolovima koji izazivaju greske u kompresijama, i dosta je prisutan reverb efekat i mnogi razni. Ali eto ja slusam electro muziku koja je puna efekata, pa mi je tesko reci razliku izmedju MP3@320 LAME i originala.

Da ne bi sad izgledalo da gore napomenuti ABX testovi nista ne znace, jel ih je radio pera i zika, postoje ekvivalentni testovi od strane AES i EBU organizacija ali kao sto rekoh nisu besplatni.

Ono sto je naravno logicno bilo koj lossy encoder nikada ali nikada ne treba koristiti u studijskom okruzenju, za arhiviranje. To ne podrzavam.

Sa druge strane buducnost lossy industrije AAC i OGG i njihove implementacije su bas daleko ispred MP3 standarda, AAC je u orginalu bio do 30% efikasniji od MP3, ta se cifra povecala, posle izlaska boljih implementacija tipa Nero AAC, CT AAC, QT AAC. I znajuci da AAC standard zapravo uklanja sve boljke koje je MP3 imao, sa potpunom sigurnoscu smem da kazem da AAC @ 320 absolutno zvuci kao lossless, no exceptions, jedina razlika je u velicini fajla, i cinjenica da je AAC ipak lossy encoder. Ukoliko neko moze da cuje razliku, on definitivno ima problem od gore nabrojanih 5 tacaka. AAC je stvarno mnogo efikasniji od MP3-a i tu nema dileme, i najbitnija stvar u svemu za sada ne postoje problematicni semplovi sa koja AAC nije uspeo da izadje na kraj.

NenadN

3.4.2011, 13:18

Prakticno si pljunuo po celom Warneru zbog par losih projekata, ili loseg perioda, pa ko radi taj i gresi... a mozda cak nije ni to u pitanju, u procesu nije samo tehnika, znanje i ljustvo, ima sigurno i perifernih razloga, politika, novac, mafija i ko zna sta jos... jer nemoguce je da oni nemaju sve sto im treba, to je malo nelogicno...
Kao sto je nelogicno da imaju pogresnu opremu, i da pogresno razmisljaju.Nema tu mnogo nelogicnosti, jel na trzistu danas ima svega 4 komercijalnih implementacija koja se mere u mnogo miliona evra, a ni jedna ta implementacija nazalost ne moze da se meri sa efikasnocu jednog free enocdera, i to je dokazano N puta. Da ne znaju sta rade ne zanju sigurno, i to su dokazali takodje N puta. I zapravo monopol je tu najpresudniji.

Slika dole:
Nenade, ovako u SoundForge izgleda interfejs sa parametrima za export u mp3, i ovde lepo pise 44khz/16bita za bilo koji birate... Pa mogao sam i misliti, evo jednog saveta, nikad ne koristi sony, adobe, itd. encodere. To je dno dna mp3 implementacije o cemu sam sad zborio. A veruj mi oko bitdepta, nema ga ne postoji odnosno nije konstatan, a i nije 16bita, uglavnom se vrti izmedju 24-64. Btw budi isto obazriv ta sonyjeva implementacija mp3-a mislim da koristi JS/IS koji ubija stereo image. Ima tu dosta opcija koje moras da namestis, inace ode mas u propas. Zato bolje export u WAV pa onda LAME MP3 ili neki AAC. Pa se nadam da ces videti o cemu sam pricao.

Pa o tome sve vreme pricam, ti ces videti malu ili jedva primetnu razliku na svojoj Stylandiji izmedju 720p filma kompresovanog na 700mb i 1080i kompresovanog na 8GB dok je na HD televizoru ta razlika vise nego ocigledna i smeta gledaocu. Da ne pricam o razlici imedju 1080i i 1080p...
Ako pricamo o kvalitetu, hardver nikako ne mozemo zanemariti i staviti u drugi plan. Razlog zasto audiofili toliko insistiraju na hardveru i sitnim pojedinostima, kvalitet je imperativ. Slabije ce doci do izrazaja na "jeftinijoj" opremi a na "skupljoj" ce vec otktiti sve svoje nedostatke. Moram da kazem da se delimicno slazem sa ovim. Ono sto sam gore pokusao da objasnim te implementacije kako funkcionisu, isto je tako i u video sveu, a to je i tebi jako poznato. Elem ako ja uzmem DVD original kupim i na LCD tv-u i na stylandiji ce se videti makroblokovi i sl, pod predpostavkom da je taj DVD jako lose masterizovan. I isti taj film uzmem na blu-ray i od njega napravim DVD, tvrdim da razliku izmedju Blu-Raya i custom made DVD-a nena sanse videti stilandiji, a na LCD-u samo ako sednes uz sam ekran, a razlku izmedju blu-raya i orginal DVD ce sigurno biti primetna i na styladiji i to definitivno svakome.

Eto, nadam se da ste me shvatili, i da cete mozda dati jos jednu sansu MP3 encoderima. Moram da napomenem jos na kraju da su i DTS i AC3 kompresije sa gubitkom, i debelo manje efikasne od MP3-a pogotovu DTS, koji mnogi misle bas zato sto barata sa bitrejtom slicnom PCM-u, nije poredivo jel DTS razmislja kao svaki lossy encoder. To sto DTS ima napumpan bitrate mu u proseku daje ocenu 4.5 za stereo zvuk, a sta treba reci kada se taj bitrate podeli na 6 kanala.

oluja

3.4.2011, 13:28

O kako bi voleo da napises jedan tekst za SK o MP3 standardu ili kako sto bolje/kvalitetnije enkodovati muziku u lossy formate. :)

Picard

3.4.2011, 13:34

A moglo bi i o AAC-u.

ilidan

3.4.2011, 14:44

@Zoranb007 Na slici koju si priložio piše i 320kbs CD Transparent Audio a ti kažeš da mp3 na 320kbs nije transparentan.
Mp3 nema bit depth, tj. koristi varijabilni bit depth.
Evo jednog testa. Konvertujte 24-bitni PCM/WAV u 16-bitni. Zatim ova dva fajla konvertujte u 24-binti i 16-bitni FLAC i MP3 (ako nađete podešavanje bit depth-a za mp3).
Rezultat: 24-bitni FLAC će biti oko 2x veći od 16-bitne verzije. Mp3 će biti iste veličine.
Sad, pošto je naslov teme Najkvalitetniji muzički format je..., onda bih rekao da je najkvalitetniji muzički format nekompresovani audio sa što većim sample rate-om i bit depth-om (samim tim i bitrate-om) ili njegov lossless ekvivalent.
Mp3 i drugi lossy formati teže transparentnosti. Koliko u tome uspevaju zavisi od više faktora.
Implementacija samog enkodera je prvi faktor. Ako su programeri loše odradili posao, razlika u odnosu na original će biti lako uočljiva.
Bitrate ne moram da objašnjavam.
Oprema i dekoderi? Da, bitan je kvalitet opreme na kojoj se sluša audio. Kvalitetnija oprema sama proizvodi manje distorzija koje inače maskiraju nepravilnosi u mp3 fajlu pa se stvara privid sa nema razlike u odnosu na original jer se te iste distorzije javljaju i kada se sluša original.
Ovde je posebno pitanje odnosa cena/kvalitet zvuka. Skuplja oprema obično daje bolji zvuk ali taj boljitak nije linearno proporcionalan visini cene takve opreme.
Čulo sluha slušaoca je izuzetno bitan faktor. Ako neko ima loš ili neistreniran sluh, on ni na najskupljoj opremi neće čuti razliku između originala i mp3 verzije. Verovatno se zato mnogi hvataju za glavu kad čuju da je neko spucao preko 5000€ za zvučni sistem. Drugi ekstrem je kada oni koji spucaju preko 5000€ na zvučni sistem umisle da čuju neku razliku između originala i mp3 fajla ili 16-bitnog i 24-bitnog lossless fajla. I njih je teško razumeti i ubediti da je možda u pitanju placebo efekat.
Čulo sluha je, dodouše, čudna stvar. Neki su tvrdili da čuju razliku čak i između WAV fajla i njekove FLAC kompresije. Bez obzira na činjenicu da je dekodirani FLAC u bit identičan tom WAV fajlu.
S druge strane, kod dekodiranja mp3 fajla može da bude bitno da li se koristi 16-bitni ili 24-bitni mod. Pošto je mp3 floating point, 24-bitni mod smanjuje grešku pri zaokruživanju. Tako da, ako dekoder i kartica na PC-u podržavaju 24-bini output, treba koristiti taj.
ABX test. Zašto neki uporno odbijaju da pokušaju sa ovim testom?
a) Ne razumeju samu suštinu testa i šta on zaista pokazuje.
b) Isto kao pod a) + smatraju ga glupim i beskorisnim. Neće njima nikakav test da govori kakav sluh i kakav zvučni sistem i fajlove imaju.
c) Znaju čemu služi test i kako funkcioniše ali se plaše da će im test pokazati da oni, u stvari, ne čuju razliku već da su je samo umislili. Na taj način neće više biti posebni i pripadati eliti audiofila već će biti budale koje su spucale grdne pare na nešto što im ne treba. A da ne govorim o činjenici da će znati da postoji nešto što drugi mogu da čuju a oni ne. Bolje je ne proveravati. Živeti u iluziji ponekad nije loša stvar.
Meni lično je mp3 potpuno transparentan sa V4 podešavanjima dok sa V5 na retkim uzorcima i uspem da prepoznam razliku ali samo kada se baš udubim u traženje iste.
O tome kolika je razlika, ako postoji, nema smisla raspravljati jer ono što je za nekog gotovo neprimetno i nebitno, drugome može baš da smeta. Neće to da mu para uši već mozak. Činjenica da postoji makar i minimalna razlika je za nekog nepodnošljiva a drugome nebitna. Ali, te je već deo mentalnog sklopa same osobe.

bobiv

3.4.2011, 15:24

Ok tema oko formata mp3 vs flac vs cd audio..
Ali ovde kada se porede ovi formati može samo da se priča o izvoru zvuka
koji se pušta sa kompa uz određenu zvučnu karticu jeftiniju ili skuplju..
Neznam kako komp i zvuk sa njega može da se poredi sa kvalitetnim cd
plejerom koji ima vrhunski transport i kvalitetan DA konvertor koji se dalje
kači na kvalitetan pojačavač i kvalitetne i audiofiske zvučnike..
Svako ko je u audiofilskoj priči i ima kod kuće solidan sistem neće sigurno
da se bavi mp3 formatom bilo bi smešno..
Ispravite me ako grešim ali ja nisam još video da bilo koji skuplji cd plejer
pušta mp3 i ostale osakaćene formate..
Ako već diskutujemo o cd audio kvalitetu moramo se osloniti na audio opremu
koju sam naveo pa tek onda da raspravljamo..Inače priča ubaci cd u cd rom
nek svira preko realtec integrisane kartice i slušati na logiju ili geniusu drvenom a ondak porediti sas mp3 kom, meni je teška nebuloza..:qliranje:

NenadN

3.4.2011, 15:40

Ne znam zasto je po vama logicno da ako cd player nema podrsku za mp3 i slicne formate, onda je on definitivno napravljen zato sto takvi formati nemaju tu sta da traze, prvenstveno kada je kvalitet u pitanju.

Postoji samo jedan razlog zasto je to tako, a tako je zato sto svaka implementacija standarda kosta boga i oca, pa se proizvodjaci uglavnom okrecu korisnickoj strani jel ne verujem da bi neko tako skup proizvod platio jos skuplje i to mnogo skuplje zarad lossy formata.

Zato DTS CD playeri spadaju u najskuplje jel DTS licenca bezpotrebno najskuplja od svih. Pa onda ljudi misle kada kupe DTS player da su kupili ne znam sta, a vise im se isplati da slusaju PCM, manje ce ih kostati, a imace originalniji snimak tj lossless.

Proizvidjaci ce tek implementirati nesto takvo ako vide da ima korisnika koji ce to koristiti, i da ce im se isplatiti.

oluja

3.4.2011, 19:33

Postoji samo jedan razlog zasto je to tako, a tako je zato sto svaka implementacija standarda kosta boga i oca, pa se proizvodjaci uglavnom okrecu korisnickoj strani jel ne verujem da bi neko tako skup proizvod platio jos skuplje i to mnogo skuplje zarad lossy formata.
Ja bi kupio :)
Zato DTS CD playeri spadaju u najskuplje jel DTS licenca bezpotrebno najskuplja od svih. Pa onda ljudi misle kada kupe DTS player da su kupili ne znam sta, a vise im se isplati da slusaju PCM, manje ce ih kostati, a imace originalniji snimak tj lossless.
Mozes da pricas sta hoces za DTS ali on zvuci jako dobro, uglavnom, bolje od Dolby-ja a PCM je posebna prica za poredjenje... :p

Nisi odgovorio, da li bi napisao jedan txt/tutorijal za SK o MP3 codecima/codiranju...?

DonCorleone91

3.4.2011, 20:04

Ok, mrzi me da citam...kad budem imao vremena natenane cu! :) ali ovako, sa bacenim pogledom, mogu da kazem samo jedno.... slusajte muziku, ne kablove, to sam vec jednom rekao :D hehehe dodjem k'o prosvetitelj... Po vasoj prici ako je nesto lose snimljeno, loseg kvaliteta...etc vi to necete slusati, pa koliko ima fenemonalnih svirki i snimaka koji su prepuni suma, i gori su i od najgoreg mp3-a... :) toliko od mene

Jos jednom da napomenem, ovo sam zakljucio samo bacenim pogledom na postove, citam kasnije! :ciao:

NenadN

3.4.2011, 20:05

Nisi odgovorio, da li bi napisao jedan txt/tutorijal za SK o MP3 codecima/codiranju...? Zar nisam ? Hocu, nego samo da se dogovorimo sta i kako da ne bude da sam ispalo.

btw DTS 1.5 = MP3 192 no more :P

Picard

3.4.2011, 20:44

Bilo bi odlično ako biste mogli da odradite direktno poređenje MP3 i AAC na karakterističnim bitrate-ovima (128, 192 i 320) i FLAC/WAVE fajlova na adekvatnoj opremi uz ABX testiranje.:)

NenadN

3.4.2011, 20:47

Zakazivanje ABX-a nije nimalo lak posao, a sa druge strane bolje sto vise ljudi da ucestvuje, bilo bi bolje da bude kao javni test koji ce posle biti objasnjen za citaoce SK. Inace ako samo ja i olujic radimo test to nece biti cool :) mislim zasnovan na malo uzoraka.

Zoranb007

4.4.2011, 6:31

.
Parametre iz SoundForge sam poslao da vidim, hoces li i po njima da udarish, i vidim opleo si..:D he-he, inace ga uglavnom koristim u home varijanti,
a za ozbiljan posao koristim: "Logic audio" "Pro Tools"... aj sad pljuni i po njima, pa da se odmak' isclanim sa foruma:odoK:

Elem, vidim ja Nenade, Warner je puko ko zvecka, nedo im Bog da im ti dodjes ccc :to_care:
Za ove podatke koje iznosis, oni nisu ni u snovima culi...:kreza:
OK. Shalu na stranu, vidi se da si teoretski bash dobro potkovan:tapsh:
A ja ovako nedovoljno potkovan, svesno tvrdim,
mp3 nikada nece imati full informaciju kao sto ima nekompresovani snimak, jer, sta je bre sa virtualnim bitovima (tj. izgubljenim megabajtima) kako moze nesto umesto njih da svira, nemoguce je, pa.. mislim moze, ali samo virtuelno... ali to se cuje, oseca, nesto fali i td... (ja ipak vise slusam, a manje teoretisem..)
Cuje se u mp3 da je sve nekako odsutno i neubedljivo,
ova dva izraza su vrlo bitna u muzickoj produkciji, i cesto se koriste u situacijama kada je sa frekvencijama sve ispravno, oprema ispravana, slusanje ispravno, itd ispravno.., a imamo problem odsutnosti i neubedljivosti, e to cak zna da radi i taj famozni mp3.

Pesma~neki zvucni snimak, moze da se sabije bez gubitaka, onoliko koliko fizicki dozvoljava (u proseku do 10%) ako u pesmi nema ekstremnih pauza (tisina) Zbog toga se bubanj najvise sabija, jer ima najvise pauza izmedju udaraca, a tonovi su kratki, pad se sabija najmanje, jer nema konstantan ton koji traje.
Mp3 mnogo sabija, sto znaci da krade i baca, dzabe algoritmi, codeci, encoderi i bakrachi, kada je vec dosta baceno i sabijeno do besvesti.

Kazes da slusas elektronsku muziku, OK. ako je to ona elektronska muzika koja se stvara u kompjuteru na virtalnim instrumentima, onda slusas muziku sa abnormalno puno karakternih gresaka, svi ti zvukovi pa i kompjuter imaju karakternu gresku, ili karakterni problem, kao sto covek ima karakter, ovakav, onakav ili deluje kao da ga nema, tako i neki insrument ima dobar karakter, ili je skroz bezlican, (npr. dobra stara gitara ili violina od par stotina godina ima patinu, ta patina se gubi kod kompresije u mp3..) i problem se redovno i obavezno javlja kod tih virtualnih instrumenata i virtualnih reverba i slicno...

Znaci, nije isto kada kompresujes tu tvoju elektronsku muziku ili violinu od 200g. (mislim zvuk violine) violina ce svakako vise da izgubi...

I na kraju, ako tvrdite da su ispravno kompresovani formati po zvuku rame uz rame sa nekompresovanim, zasto se onda ne koriste u muzickoj produkciji prilikom usnimavanja po studijima, ili prilikom razmene gotovih tejkova izmedju studija, ili kao arhiva nakon zavrsenog posla, pa da kompresija bude kao neki novi standard koji zauzima manje prostora, a da po kvalitetu ne odstupa...???

Ako vec tvrdite, da ljudske usi necuju tu razliku na 320kbps, opet vas pitam: zasto to nije bar u najavi novi studijski standard?
Zar ne bi bilo logicno (po vasoj teoriji) da se kompresija uvede u studio, jer zauzima manje prostora, manje megabajta, gigabajta, terab... a navodno parira WAVu AIFFu po tome sta se cuje?

U nekoliko predhodnih postova si ispljuvao i "Warner" i "Sony" i Audiofile sve do jednog bez razlike, i tako pljujes, jer si ti od njih vise pametan, ili vise nacitan,
Da li ces i za studijske inzinjere, producente reci da neznaju sta rade? jer ne koriste kompresovane formate? za koje toliko navijas?
(pri tom ne mislim na sebe, ja se ovde na Balkanu koprcam i dovijam kao i svi mi i Kinezi sa nama...:D)

Posto sam vise puta radio uporedni test izmedju PCa i MACa da te pitam nesto:
Jel koristis PC za fine zvucne testove?

Zoranb007

4.4.2011, 6:36

@Zoranb007 Na slici koju si priložio piše i 320kbs CD Transparent Audio a ti kažeš da mp3 na 320kbs nije transparentan.
.
A ne' rekao sam "da zvuk nije dovoljno prisutan, razlika je...";)
Inace, ne bezim od testova, ceo zivot radim kojekakve testove, da bi utvrdio novo gradivo, proverio sluh, proverio opremu, finalni snimak i sto sta iz posla...
Medjutim, svi testovi na PCu tj. Windows platformi su mi vremenom popadali u vodu... na MACu su testovi malo realniji, ali i tu se vremenom razocaram.
Jer ipak, sve je to surova virtualna sadasnjost, koja nije ni blizu ozbiljnom zvuku, ustvari blizu je (ali to je samo dobra kopija pravog skupog zvuka)

1. Gde su problemi:
Ni jedan virtualni instrument, FX, plugs, raznorazne zvucne simulacije.., nemaju zvucni karakter i tu skupochu kao pravi uredjaj koi kupis i ukljucis...
U jednom periodu virtalne revolucije sam i poverovao, da su programeri uspeli 1:1 da izimitiraju npr. neki poznati sempler, sinty, ili pojacalo za gitaru, ali to je bila samo zabluda, bas pre par dana sam odradio vishe testova, i doziveo sam totalno razocarenje, sve nesto kao lici, ali karaktera i topline nigde.
I kako ja onda na kompu da radim taj ABX test, i da mu verujem, kad kompjuter u procesingu sam po sebi pravi taj glupi plasticni zvuk, mozda je taj zvuk i savrsen, ali za producente vanzemaljce (za neka bica sa antenama na glavi, koja umesto crvene krvi imaju ko zna sta...) pa im odgovaraju te neke cudne jedinice i nule... covek je ipak malo nesavrseno biche, takav zvuk mu najvise i prija.
(samo da naglasim, ovo komentarisem iz ugla bavljenja zvukom, ne komentarisem kao konzument po zurkama, klubovima i slicno...)

2. Moram ti priznati, donekle si u pravu, ponekad i umisljam da cujem razliku, (sto je negde i normalno, jel tako? pa nisam robot...) ali sam dovoljno samoistreniran, da u takvim trenucima odradim vise provera (ili testova) kako bi se uverio i proverio...

3. Opremu nikako ne kupujem po skupoci, vec po kvalitetu, odavno sam prelezao te klinacke bolestine.

I evo uhvatio sam sebe po ko zna koji put, primio sam se i gubim dragoceno vreme isterujuci sa vama mak na konac, mi ocigledno nismo u isti filmovima, kao sto ni dva otiska prsta nisu ista.
Jer za mene je jos uvek, mp3 neprofesionalan i losiji format, to cujem i to je za sada tako, i tesko ce me neko ubediti, da je mp3 fajl, sa manje podataka (megabajta), za moje ushi isto i full nekompresovani, dzabe ubedjivanje i silna matematika (koju postujem), ali nema svrhe dok ja to ne cujem svojim usima, naravno na adekvatnoj opremi.

Kao sto vidim, teoretski ste od mene bolje informisani oko kompresovanih formata, baratate sa gomilom informacija, svaka cast, ali, ovo cu za sebe da potpisem, i tvrdim:
Predlazem, da vam dam jedan svoj nekompresovani finalni snimak, (to je uslov) da ga vi poznavaoci kompresujete u mp3, i to onako kako vi mislite da treba, mislim na sve sto ste dosad napisali u ovoj temi,(ali kompresija obavezno u mp3),
posle toga vas vodim tamo gde cemo da slusamo uporedni test, znaci ja biram gde slusamo, na cemu i u kojim uslovima,
i da mi vi licno pustite, naizmenicno vas mp3 i moj nekompresovani snimak, prepoznacu mp3, u sekundi glat, to tvrdim svesno i odgovorno, znam sta pricam.
Istestirajte prakticno svu tu vasu teoriju i matematiku, i ubedite me u suprotno, ili mi recite da sam gluv, u slucaju da sam gluv, ja cu to da objavim javno, eto...
A ja vama u svakom slucaju odajem priznanje za teoretski deo, od cega je sigurno dobar deo samo procitano iz nekog izvora, a zna da se pise svasta, da bi se prodalo, zato se i oslanjam dosta na sluh.

E da, jedino sto priznajem od kompresije je "Flac" jer tu nema greske.

Aj zdravo:ciao:

NenadN

4.4.2011, 13:28

Parametre iz SoundForge sam poslao da vidim, hoces li i po njima da udarish, i vidim opleo si.. he-he, inace ga uglavnom koristim u home varijanti,
a za ozbiljan posao koristim: "Logic audio" "Pro Tools"... aj sad pljuni i po njima, pa da se odmak' isclanim sa foruma Po sony-ju uvek, sonyju verovao ti ili ne kvalitet je tek na 50 mestu. Nima je bitan samo marketing i naravno od cega zive. Isto dobar pokusaj da smaknu MP3 sa trona ATRAC kompresijom, brzo je izasla na videlo. Ali kao sto rekoh ukoliko se ljudi budu pridrzavali losih MP3 implementacija zapravo nije ni cudo sto mogu veoma lako uvideti razliku. Znaci postoji black i white lista i ako to nekome nije dovoljno i dalje zeli da pljuje po samom standardu, ok :). Zato treba izbegavati MP3 kompresiju u takvim aplikacijama tipa sound forge i adobe audition, jel su pune iznenadjenja i nepravilnosti, da ne pricam o tome da default podesavanja zapravo nisu ni daleko od optimalnih, a i da same implementacije encodera ne rade funkcionalno.

ProTools je jedna od neiskvarenih aplikacija i aplikacija sa debelim feedbackom, zbog toga sto slusaju svoje korisnike, ima veliki rang medju konkurencijom.

Elem, vidim ja Nenade, Warner je puko ko zvecka, nedo im Bog da im ti dodjes ccc
Za ove podatke koje iznosis, oni nisu ni u snovima culi...
OK. Shalu na stranu, vidi se da si teoretski bash dobro potkovanPazi ne znam koliko si u Blu-Ray svetu i izdanjima, ali ljudi su poceli da im vracaju diskove i da traze svoje pare nazad. Ja nisam tu nista otkrio neku toplu vodu, ali se krecem u tim krugovima i zapravo ne mozes da mi uvalis loj umesto bubrega, a u praksi se sve to pokazalo kao i u teoriji, tako da mi vise ne treba ni jedan argument, da ih stavim na black listu i da pljujem svaki put kada mi se ukaze prilika.

A ja ovako nedovoljno potkovan, svesno tvrdim,
mp3 nikada nece imati full informaciju kao sto ima nekompresovani snimak, jer, sta je bre sa virtualnim bitovima (tj. izgubljenim megabajtima) kako moze nesto umesto njih da svira, nemoguce je, pa.. mislim moze, ali samo virtuelno... ali to se cuje, oseca, nesto fali i td... (ja ipak vise slusam, a manje teoretisem..)
Cuje se u mp3 da je sve nekako odsutno i neubedljivo,
ova dva izraza su vrlo bitna u muzickoj produkciji, i cesto se koriste u situacijama kada je sa frekvencijama sve ispravno, oprema ispravana, slusanje ispravno, itd ispravno.., a imamo problem odsutnosti i neubedljivosti, e to cak zna da radi i taj famozni mp3.

Pesma~neki zvucni snimak, moze da se sabije bez gubitaka, onoliko koliko fizicki dozvoljava (u proseku do 10%) ako u pesmi nema ekstremnih pauza (tisina) Zbog toga se bubanj najvise sabija, jer ima najvise pauza izmedju udaraca, a tonovi su kratki, pad se sabija najmanje, jer nema konstantan ton koji traje.
Mp3 mnogo sabija, sto znaci da krade i baca, dzabe algoritmi, codeci, encoderi i bakrachi, kada je vec dosta baceno i sabijeno do besvesti.
MP3 i ostali lossy encoderi nikada nece biti original to je cinjenica, uvek ce biti nepovratnog gubitka i to je stvar tehnicke prirode tj zapisano na papiru. E sad na sve to moze da se gleda subjektivno i objektivno, iz toga proizilazi Placebo. Znaci ti u glavi znas da nesto fali, ali jedini nacin da saznas da li nesto fali jeste slusanje istog i uporedjivanje (ABX). Kao i kod drugih formata MP3 koristi veoma moderne psihoakusticke modele zasnovane na iskljucivo ljudskoj psihi, sluhu, i prosto je neverovatno da uz dovoljan bitski protok gde malte ne sam encoder vrsi vise odluka, pa cak propusta signal neobradjen, moze da zvuci toliko lose, to mi je totalno neverovatno, a sa druge strane tu vernost sam zasnovao iskljucivo iz teorije i prakse, jel mi se uglavnom ono sto sam vidjao na raznim ABX testovima i neke teorije uglavnom potvrdilo i u praksi. Bas zato sto se godinama bavim na neki nacin ovom problematikom uglavnom ljudi imaju losa iskustva sa MP3-om samo zbog njegovog loseg trenda i mahinalno zato sto se nedovoljno krecu po forumima i prate desavanja, vec se zakucaju za jednu stvar (predpostavljam da ti nikada nije palo napamet da probas da napravis MP3 van soundforge aplikacije?), a drugu priliku retko ko daje.

odsutno i neubedljivo, definitivno deluje kao rezultat lose podesenog encodera. MP3 je daleko od podesavanja samo bitrate-a, ima tu mnogo vise stvari koje treba podesiti pre same kompresije, ali vecinom default podesavanja (normalnog encodera) piju vodu bar za 80% materijala.

Sto se tice kompresije trenutni lossles encoderi uspevaju i do 60% da sabiju bez absolutno ikakvog gubitka, FLAC je jedan od njih. Ali i to ne bi bilo moguce da se ne koriste razne tehnike prepoznavanja audio modela, sto znaci da i u tom slucaju, audio biva razbijen, ali na decodingu se sve vraca u original stanje.

NenadN

4.4.2011, 13:28

Kazes da slusas elektronsku muziku, OK. ako je to ona elektronska muzika koja se stvara u kompjuteru na virtalnim instrumentima, onda slusas muziku sa abnormalno puno karakternih gresaka, svi ti zvukovi pa i kompjuter imaju karakternu gresku, ili karakterni problem, kao sto covek ima karakter, ovakav, onakav ili deluje kao da ga nema, tako i neki insrument ima dobar karakter, ili je skroz bezlican, (npr. dobra stara gitara ili violina od par stotina godina ima patinu, ta patina se gubi kod kompresije u mp3..) i problem se redovno i obavezno javlja kod tih virtualnih instrumenata i virtualnih reverba i slicno...

Znaci, nije isto kada kompresujes tu tvoju elektronsku muziku ili violinu od 200g. (mislim zvuk violine) violina ce svakako vise da izgubi... Delimicno se slazem sa ovime, jel sam imao priliku da zapravo verujem u suprotno. Inace ne slusam samo electro muziku naravno, uzivam u svakom vidu.

Medjutim pricao sam da i na 320kbps ima problematicnih primera, uglavnom cak velika vecina tih problematicnih primera koji su uslovno smrt za lossy encodere su iz elektro kuhinje. Manje efikasni encoderi se najteze nose sa ovakvim zvukom. Pravi istrumenti su uglavnom sandy zvuk i bez mnogo gresaka i komresori obicno nemaju mnogo problema da ih pakuju i naravno mnogo manje da ostecuju "patinu" nego iz elektro sveta, bar se tako pokazalo u praksi.

I na kraju, ako tvrdite da su ispravno kompresovani formati po zvuku rame uz rame sa nekompresovanim, zasto se onda ne koriste u muzickoj produkciji prilikom usnimavanja po studijima, ili prilikom razmene gotovih tejkova izmedju studija, ili kao arhiva nakon zavrsenog posla, pa da kompresija bude kao neki novi standard koji zauzima manje prostora, a da po kvalitetu ne odstupa...???

Ako vec tvrdite, da ljudske usi necuju tu razliku na 320kbps, opet vas pitam: zasto to nije bar u najavi novi studijski standard?
Zar ne bi bilo logicno (po vasoj teoriji) da se kompresija uvede u studio, jer zauzima manje prostora, manje megabajta, gigabajta, terab... a navodno parira WAVu AIFFu po tome sta se cuje? I ne treba da bude uvedena, bilo koji vid lossy komresije nema sta da trazi u nekom studiju a jos manje u arhivi. Ali lossless komresori definitivno da. Znaci FLAC se vec danas moze koristiti i za arhivu i za bilo kakav transfer. Ali definitivno nije istina da se u studijskim okruzenjima mnogo ne koristi lossy kompresija u opste, mozda je manje zastupljena u audio svetu, ali u video svetu se uvek koriste komresije sa gubitkom, delimicno i za montiranje i za distribuciju i uvek. A u audio svetu ako uzmemo primer novijih tehnologija tipa 24/96, koriste se uglavnom DTS i DD koji su takodje kompresije sa gubitkom. Ali da li treba koristiti lossy u takvim okruzenjima, naravno da ne. E sad opet sve to dzaba. I ako dobijemo nekompresovani signal opet preti opasnost da dobijemo jako los masterizovan materijal. O tome mozes procitati ovde

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Da li ces i za studijske inzinjere, producente reci da neznaju sta rade? jer ne koriste kompresovane formate? za koje toliko navijas?
(pri tom ne mislim na sebe, ja se ovde na Balkanu koprcam i dovijam kao i svi mi i Kinezi sa nama...) Evo jos jednom za studiske inzinjere

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war :)

Posto sam vise puta radio uporedni test izmedju PCa i MACa da te pitam nesto:
Jel koristis PC za fine zvucne testove? Koristim i PC, ali kad zelim ozbiljno da nesto istestiram obavezno neki cd player neko pojacalo, dobre sluske i dobri zvucnici, u dobro izolovanoj prostoriji. Inace vidim da si po struci Ton Majstror, koincidencija, pa imam jednog prijatelja koji isto to radi, i pre jedno godinu dve smo se druzili intezivno, i radili svojekakve mahinacije na razlicite teme, od tada mi bilo sta sto imam kuci veoma tupo zvuci, ali to definitivno nije MP3, vec sama oprema je nizeg ranga i to je to :)

I evo uhvatio sam sebe po ko zna koji put, primio sam se i gubim dragoceno vreme isterujuci sa vama mak na konac, mi ocigledno nismo u isti filmovima, kao sto ni dva otiska prsta nisu ista.Eh pa ipak malo razonode nije na odmet. I mi imamo preca posla, ovo mu dodje kao hobi. Nego daj bre da se nadjemo negde da sednemo i da pricamo do mile volje :) ili da slusamo :)

Zoranb007

5.4.2011, 1:31

.

Pazi ne znam koliko si u Blu-Ray svetu...Pa, nisam bas...

(predpostavljam da ti nikada nije palo napamet da probas da napravis MP3 van soundforge aplikacije?).Jeste, dosta puta: "SoundForge" "Cubase" "ProTools" "Logic a." "My mp3 Steiberg", i td..

odsutno i neubedljivo, definitivno deluje kao rezultat lose podesenog encodera. MP3 je daleko od podesavanja samo bitrate-a, ima tu mnogo vise stvari koje treba podesiti pre same kompresije, ali vecinom default podesavanja (normalnog encodera) piju vodu bar za 80% materijala.Hmm, moguce..

Sto se tice kompresije trenutni lossles encoderi uspevaju i do 60% da sabiju bez absolutno ikakvog gubitka, FLAC je jedan od njih. Ali i to ne bi bilo moguce da se ne koriste razne tehnike prepoznavanja audio modela, sto znaci da i u tom slucaju, audio biva razbijen, ali na decodingu se sve vraca u original stanje.

[QUOTE=NenadN;1298408]Delimicno se slazem sa ovime, jel sam imao priliku da zapravo verujem u suprotno. Inace ne slusam samo electro muziku naravno, uzivam u svakom vidu.Cool:tapsh:

Ali definitivno nije istina da se u studijskim okruzenjima mnogo ne koristi lossy kompresija u opste, mozda je manje zastupljena u audio svetu, ali u video svetu se uvek koriste komresije sa gubitkom, delimicno i za montiranje i za distribuciju i uvek.OK. Samo, ja iskljucivo govorim o muzickim studiima, za kompresovani zvuk u video produkciji znam odavno.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_warHvala:)

Inace vidim da si po struci Ton Majstror, koincidencija, pa imam jednog prijatelja koji isto to radi, i pre jedno godinu dve smo se druzili intezivno, i radili svojekakve mahinacije na razlicite teme, od tada mi bilo sta sto imam kuci veoma tupo zvuci, ali to definitivno nije MP3, vec sama oprema je nizeg ranga i to je to :)I? sta kazesh, interesantan posao..?
Za dobre rezultate je ipak vazniji tonac od opreme... (meni daj formulu1 ima da se slupam za sekund:D)

Eh pa ipak malo razonode nije na odmet. I mi imamo preca posla, ovo mu dodje kao hobi. Nego daj bre da se nadjemo negde da sednemo i da pricamo do mile volje :) ili da slusamo :)Pa jes i to sto kazes:), vrlo rado, a iz kojih si krajeva?
(moje izvinjenje moderatorima, mozda sam ova licna pitanja trebao na licne poruke)

P.S. auu kukuuu:facepalm, sta sam ovo napravio, pa kako se bre ovo radi?
Sorry

splicanin

13.4.2011, 17:13

svaki audio format,ako je na zadovoljavajucem bitrate, je puno iznad cujnosti ljudskog uha..

Zoranb007

14.4.2011, 4:02

svaki audio format,ako je na zadovoljavajucem bitrate, je puno iznad cujnosti ljudskog uha..
Kakve ima veze bitrate sa granicom cujnosti ljudskog uha...?
Bitrate nije Lo Pass Filter...
Sta si hteo da kazes a da ima veze sa temom?

NenadN

15.4.2011, 0:22

Mislim da je hteo da kaze ako se koristi dovoljan bitrate na nekom enocderu (dobroj implementaciji) recimo mp3@320 da to i vise nego zadovoljava anatomiju ljudskog sluha u svakom pogledu i aspektu.

oluja

15.4.2011, 9:57

Mislim da je hteo da kaze ako se koristi dovoljan bitrate na nekom enocderu (dobroj implementaciji) recimo mp3@320 da to i vise nego zadovoljava anatomiju ljudskog sluha u svakom pogledu i aspektu.

Kako koga i zavisi na cemu se slusa... :dzavo:

NenadN

15.4.2011, 12:10

oluja

15.4.2011, 12:20

Pa ako gledamo ono sto nam je bog podario (~20khz), lossy encoderi su i vise nego sto ljudsko uvo moze da raspozna naravno cast hibridima i necast losim implementacijama. A naravno postoji mnogo istrazivanja koja potvrdjuju boziju volju.

Ajde jos samo reci da verujes da ljudi zaista cuju od 20Hz do 20kHz i da svaki uredjaj ne kome to isto pise zaista to i reprodukuje (a na svima bas to pise)...

ilidan

15.4.2011, 13:18

svaki audio format,ako je na zadovoljavajucem bitrate, je puno iznad cujnosti ljudskog uha..

Potpuno netačno, naročito kod enkodera sa psihoakustičnim modelom. Ako psy model zabrlja, nikakav bitrate ne pomaže.
A postavlja se i pitanje koji je to zadovoljavajući bitrate. 320kbs? Možda za mp3, aac i Vorbis ali za DTS?
Ne postoji saglasnost oko zadovoljavajućeg bitrejta čak ni u okviru istog formata.

NenadN

15.4.2011, 16:36

Ajde jos samo reci da verujes da ljudi zaista cuju od 20Hz do 20kHz i da svaki uredjaj ne kome to isto pise zaista to i reprodukuje (a na svima bas to pise)...
Ne, ali velika vecina ne cuje preko 16khz, i postoji vise studija razlicitih grupacija koje dokazuju istu sustinu, ujedno i to da lossy encoderi, i na pola svoje snage biti potpuno transparentni u odnosu na original, i naravno ovde otpadaju sve price o opremi i slusaocima, jel ako iko ulaze u najbolje to su definitivno AES i EBU.

Markonije

16.4.2011, 18:09

Ovaj:

"Waveform Audio File Format (WAVE, or more commonly known as WAV due to its filename extension)" - sa wiki

he he

singularity

12.7.2011, 7:20

bilo koji lossless format ape, flac, wv, wav.

nazalost i oni su daleko daleko od kvaliteta audio diska.

ilidan

12.7.2011, 8:58

singularity

12.7.2011, 16:26

Kako to misliš da je lossless format "daleko daleko od kvaliteta audio diska"?!
Cilj lossless formata je da nema nikakvog gubitka u kvalitetu. Otuda i ono lossless. Ako pravilno ripuješ CD u bilo koji lossless format, taj fajl će zvučati potpuno isto kao i sam CD, ni bolje ni gore. Ako kojim slučajem zvuči drugačije, onda dekoder ili plejer imaju neki bag.
Čak, lossless formati podržavaju i daleko veći bitrejt i sample rate od CD-a koji je 44100/16. FLAC, recimo, podržava 192000/24. Ovo, naravno, koristi samo ako je source kvalitetniji kao npr. DVD-Audio.

To sam i ja mislio. I sve je to lepo u teoriji. Ali kad smo u laboratoriji vrsili ispitivanje na profesionalnim uredjajima, lossless rip nije isti kao i original CD.

cak smo koristili plextor CD koji kosta uzasno mnogo, koristili smo offset read and write u EAC-u i opet se oseti razlika.

Na kompu ne bi osetio razliku, ali na nekoj bas dobroj opremi itekako se oseti.

Ono sto so radili je sledece....Uzeli smo neki produkcijski dobar CD, naravno original.
Od njega napravili lossless narezali ga na jako maloj brzini i onda vrsili uporedni test.
Na testu se pokazalo da je original CD bolji u nizim frekvencijama. Zvuci zivlje. Narezan disk ima mala odstupanja u nizim frekvencijama i u sredjim, ali to je neznatna razlika. Sto se visokih tice nisam osetio neku bitnu razliku. Ali cela zvucna slika je bledja. Nije to to.
Ne pricam ovde o podacima i karakteristikama iz grafikona, nego o slusnom testu.
Test nismo vrsili na kompu, nego smo narezali na CD i slusali na jako dobrom ozvucenju.
Meni komp nije merodavan za ispitivanje kvaliteta zvuka.

Da budem dosledan price evo i sistema na cemu smo to slusali

Pojacalo Luxman L-101 sa kompletnim srebrnim ozicenjem
CD Player: Philips CD960, CD650 koji se smatraju 2 najbolja modela ikad napravljena od Philipsa
Zvucnici: B&W DM302 studijski zvucnici
Ozicenje: za zvucnike Kimber 4PR 2x2.5m, interkonekt cisto srebro 99.99%
Slusano u slusnoj sobi koja je koliko toliko akusticno neutralna....

disk koji smo ripovali je Impulse records izdanje Diana Krall Love Scenes
Izabrao sam jer je prepun detalja, i snimjen vrhunski. Ima puno akusticnih elemenata pa da mogu da utvrdim nivo detaljnosti kod losslessa.

DonCorleone91

12.7.2011, 17:19

Koliko sam ja upoznat u proizvodnju AudioCD-ova, kada se master snimak salje u fabriku na umnozavanje, on se pre slao u DDP, a sad obicno kao bin/cue ili obican image fajl koji je napravljen da bude po RedBook standardu. A ti image fajlovi se prave od .wav/.aiff (44.1KHz/16bit) fajlova stoga tvoj komentarr da su .wav i .cda razliciti ne stoji. Cak sta vise, kada se snimci iz projekta salju na master po pravilu bi trebalo da se salju .wav/.aiff fajlovi formata 44.1KHz/32bit float bas zbog toga da nebi doslo do nekih degradacija ako pikovi predju 0Db-a. Tako da dok se dodje do .cda formata svasta se izdesava. Moguce da ste vi pri ripovanju CDova nesto uradili sto nebi trebalo i da je zato cujna razlika.

Sass Drake

12.7.2011, 17:42

singularity

12.7.2011, 19:19

@ singularity

Vi niste upoređivali lossless rip sa originalom već kopiju Audio CD-a sa originalom.:facepalm
Na kojoj ste brzini rezali kopiju i sa kojim rezačem? To nisi naveo, a jako je bitan faktor u pravljenju što je moguće identične kopije u „kućnoj radinosti”.
Ako je moguće, poslušaj rip koji si napravio bez narezivanja na CD (moraćeš slušati sa kompa, nadam se da imaš zvučnu za DAC-om dovoljnog kvaliteta) pa nam prenesi utiske.

Pa ako tako gledas da. Napravljen lossless sam preko EAC-a narezao na audio CD i tako testirao.
Kopiju smo rezali na 4x najmanjom brzinom. Rezac je plextor iskreno neznam koji je model u pitanju. A komp mi nije povezan sa pojacalom.

ilidan

12.7.2011, 20:51

Pored onog što je rekao Sass Drake, dodao bih još jednu mogućnost - placebo efekat.
Koliko sam razumeo, vi niste radili double-blind test. Što znači da ste u svakom trenutku znali koji disk slušate. U takvim situacijama ljudi često umisle da čuju razlike i odstupanja kojih tu nema. Ne biste bili ni prvi ni poslednji kome se to desilo.
I ja sam mislio da čujem razliku između originala i V4 mp3 čak i na šugavim kancelarijskim zvučnicima dok nisam odradio ABX test koristeći foobar2000. Ispostavilo se da na takvim zvučnicima mogu da razlikujem tek V7 od originala.
Da ne bi bilo zabune - lossless kodeci uvek proizvode fajl koji je u bit identičan nekompresovanom originalu. To se lako može proveriti ako se lossless fajl dekompresuje i tako uporedi sa originalom. Za to je najbolje koritstiti Bit komparator u foobaru jer on, za razliku od drugih programa iste namene, poredi samo audio segmet fajlova, izostavljajući tagove, header i druge stvari koje nemaju veze sa samim zvukom.
Da li je procedura ripovanja i rezanja audio diskova potpuno bez gubitaka je sasvim drugo pitanje i ne može se dovoditi u vezu sa tim da li su lossless kodeci zaista lossless. Oni to JESU.

Sass Drake

12.7.2011, 21:14

Pa ako tako gledas da. Napravljen lossless sam preko EAC-a narezao na audio CD i tako testirao.
Kopiju smo rezali na 4x najmanjom brzinom. Rezac je plextor iskreno neznam koji je model u pitanju. A komp mi nije povezan sa pojacalom.

Da li ste u EAC-u uključili opciju za „nekorišćenje” keš memorije na optičkom uređaju i da li je rip prošao AccurateRip kontrolu?

ilidan

13.7.2011, 11:28

Sass, šta god da su testirali, postupak im nije dobar. Samo double-blind test može dati zadovoljavajuće rezultate kako bi se eliminisala mogućnost svesnog i nesvesnog (placebo) sabotiranja testa.
A da li je lossless zaista lossless se ne dokazuje slušanjem već poredjenjem relevantnih bitova (Binary Comparisson).
Slušanjem se porede lossy kodeci jer je poredjenje bitova besmisleno a waveform ne daje predstavu o tome šta je uklonjeno a šta ne.

NenadN

21.7.2011, 11:22

oluja

21.7.2011, 21:25

Ako je neko zainteresovan u toku je Public AAC Listening Test @ 96 kbps (http://listening-tests.hydrogenaudio.org/igorc/aac-96-a/). Skroz zanimljivo videti koliko AAC moze biti efikasniji od MP3-a a sa druge strane efikasnost u odnosu na original takodje ovde nije zanemarljiv kao ni totalna transparentnost u odnosu na original, je takodje na ovako niskom bitrejtu moguca. Ovog puta u trku je usao i Fraunhofer AAC encoder koji je bio sve ovo vreme skriven, odnosno nije postojala korisnicka varijanta. Sa druge strane tu je CT AAC sada Dolby AAC koji je u mladim danima bio top AAC encoder, dok ga Nero nije skinuo sa trona, i tu je naravno Appleov/Itunes encoder, koji se pokazao proslih godina kao absolutni pobednik u skoro svim bitrejtovima kao i sa TrueVBR opcijom.
Audio blasphemy!
Fascinantni su mi uvek bili ti testovi slusanja, pogotovo oni na slepo... Sad cemo mi tu kao, na brzinu, dokazati da tu i nema neke razlike u kvalitetu... Na kojoj opremi se uopste slusa ta razlika? Sta je cilj tog testa, da je dovoljno dobro u stvari OK?
Vise puta sam imao prlike da se uverim (prilikom testiranja audio opreme) da se tek posle nekoliko nedelja slusanja "uvo" navikne na sve detalje i razlike koje se mogu cuti na razlicitim pojacalima, zvucnicima, CD/DVD/BD plejerima...

ilidan

22.7.2011, 9:48

Svako sluša na svojoj opremi. A cilj je utvrditi da li ima kolike su te razlike u svakodnevnom slušanju muzike kod kuće a ne u idealnim uslovima.
Pošto je većina ljudi zadovoljna sa tim "dovoljno dobro", a i mnoge online prodavnice prodaju pesme u mp3 i aac formatu, ovakvi testovi imaju vrlo praktičan značaj.
Nemaju svi ljudi ni želju a ni tehničke i finansijske mogućnosti da jure maksimalni kvalitet zvuka tako da ovakvi testovi njima i koriste.

ZoNi

22.7.2011, 14:38

Ovog puta u trku je usao i Fraunhofer AAC encoder koji je bio sve ovo vreme skriven
Može li se taj enkoder skinuti negde? Ja u Foobar-u koristim Nero AAC za prebacivanje muzike u 32-48kbps AAC (ne verujem da tu ima neke razlike u kvalitetu - a to mi i nije mnogo bitno - već me interesuje da li ima razlike u brzini).

ilidan

22.7.2011, 16:15

Fraunhofer AAC enkoder dolazi sa poslednjom besplatnom verzijom Winamp-a (5.62). Za sada se ne može koristiti van Winamp-a kao što je mogao CT.

oluja

22.7.2011, 20:08

Može li se taj enkoder skinuti negde? Ja u Foobar-u koristim Nero AAC za prebacivanje muzike u 32-48kbps AAC (ne verujem da tu ima neke razlike u kvalitetu - a to mi i nije mnogo bitno - već me interesuje da li ima razlike u brzini).

Ono sto mene nervira je cinjenica da je digitalizacija zvuka obecavala pre svega bolji kvalitet a izmisljanjem novih nacina da nesto ucinimo "dovoljno dobrim" smo se vratili korak nazad. Ljudi su pre 20-50 godina slusali bolji kvalitet zvuka sa ploca nego sto vecina ljudi slusa danas "digitalno"...

Pogledati jos jednom ime ove teme...

Mr.Simpson

23.7.2011, 8:03

Carnex

25.7.2011, 14:31

Pa, razlog za tavo ponašanje je veoma prost.

Ako ću slušam Aidu snimanu u savršeno akustičnom prostoru, ili Adele koja ima neverovatan glas, onda ću da jurism stvarno kvalitetan snimak jer tada ima šta da se čuje i šta da se izgubi.

Ali ako ću da slišam Metaliku, Ledi Gagu, Madonu, Kejn Vesta i ostale popularne pevače, onda stvarno nema svrhe da jurim neke ekstra kvalitetne snimke. Gubici u kvalitetu postoje, ali sobzirom na kvalitet muzike to mi nije ni bitno.

White Ripper

26.7.2011, 20:23

Ali ako ću da slišam Metaliku, Ledi Gagu, Madonu, Kejn Vesta i ostale popularne pevače, onda stvarno nema svrhe da jurim neke ekstra kvalitetne snimke. Gubici u kvalitetu postoje, ali sobzirom na kvalitet muzike to mi nije ni bitno.

E ja vala ne mogu da slušam snimak gdje ne razlikujem perkusije i pedale, nemam definisan bass, kao ni jasno odsviram solo...

Mr.Simpson

26.7.2011, 20:38

˄ :) Ja imam The Black Album vinil rip, flac, 96kHz, bitrate nije ispod 3000...

ilidan

4.8.2011, 12:06

Ono sto mene nervira je cinjenica da je digitalizacija zvuka obecavala pre svega bolji kvalitet a izmisljanjem novih nacina da nesto ucinimo "dovoljno dobrim" smo se vratili korak nazad. Ljudi su pre 20-50 godina slusali bolji kvalitet zvuka sa ploca nego sto vecina ljudi slusa danas "digitalno"...
Pogledati jos jednom ime ove teme...

Pa, digitalni zvuk jeste doneo kvalitet. Ne možeš da kažeš da je Audio CD format lošeg kvaliteta. Takođe, povećanje bitdepth-a i sample rate-a uz korišćenje lossless kodeka svakako doprinosi boljem kvalitetu zvuka.
Razlog što su ljudi pre 20-50 godina slušali bolji kvalitet zvuka je što osim gramofonskih ploča, zatim audio kaseta i Audio CD-a, nisu imali nikakve druge nosače zvuka. Ploča jeste dobar nosač zvuka ali se korišćenjem oštećuje pa počinje da krcka i pucketa. Ljudi su i to slušali a ja to ne bih nazvao kvalitetom.
Danas su tehničke specifikacije digitalnih formata takve da prevazilaze mogućnosti ljudskog sluha. Ako takvi formati nisu zastupljeni u dovoljnoj meri, nije njihova "krivica". Takvo je stanje tržišta. Velika većina je zadovoljna kvalitetom Audio CD formata, a isto tako velika većina preferira kvantitet nad kvalitetom. Otuda i toliki razvoj lossy formata.
Izdavačke kuće, muzičari i distributeri će ići tamo gde je novac. A novac je tamo gde je veće tržište.
Još nešto. Čini mi se da ljudi mešaju mogućnosti nekog formata sa mačinom na koji je zvuk masterizovan (obrađen). Ako neki ton majstor zezne te primeni previše kompresora, ne znači da Audio CD kao format ne valja. U stvari, većina današnje muzika je takva da, i uz pravilan mastering, ne bi mogla da iskoristi mogućnosti Audio CD formata do maksimuma. Napominjem da sam rekako "većina" današnje muzike, što znači da postoje žanrovi gde bi 24-bitni fomati i malo veći sample rate mogli doći do izražaja.

lucky24

8.10.2011, 2:04

Ljudi da ne citam sad sve, zanima me da mi kazete koji je najbolji i najkvalitetniji muzicki format?

thebluephoenix

8.10.2011, 2:12

Sa FLAC lossless imaš CD audio kvalitet, ima i boljih ali nisu bitni za neprofesionalnu upotrebu. Od lossy formata verovatno je najbolji AAC, ali ne treba ići ispod 256Kbit/s ako ti je stalo do kvaliteta.

lucky24

8.10.2011, 2:59

Znaci kazes Flac je najbolji sto se kvaliteta zvuka tice. e sad kako da ja mp3 320kbs konvertujem u Flac ili AAC, inace koristim foobar 2000?

thebluephoenix

8.10.2011, 3:04

Ne dobijaš ništa kad konvertuješ MP3 320 u FLAC, 100 posto kvalitet možeš dobiti samo ripovanjem sa CD-a. Ostavi u MP3 tako kako jeste.

ilidan

8.10.2011, 12:54

Ljudi da ne citam sad sve, zanima me da mi kazete koji je najbolji i najkvalitetniji muzicki format?

Znaci kazes Flac je najbolji sto se kvaliteta zvuka tice. e sad kako da ja mp3 320kbs konvertujem u Flac ili AAC, inace koristim foobar 2000?

Bolje ipak pročitaj celu temu da ne bi postavljao ovakva pitanja. Ili barem prethodnu stranicu.

ivanza

8.10.2011, 15:24

Ljudi da ne citam sad sve, zanima me da mi kazete koji je najbolji i najkvalitetniji muzicki format?

DVD-Audio 5.1 24bit 96KHZ.:qliranje: Flac mu nije dorastao.

ilidan

8.10.2011, 15:31

Tebi je, naravno, poznato da FLAC format podržava i šestokanalni audio i 24-bitni bitdepth i 96KHz samplerate, zar ne?

lucky24

8.10.2011, 18:10

ljudi imam 5.1 zvicnike, ali koliko se secam u zivotu nisu radili svi, neko dva maksimum, sve je lepo povezano al ne rade svi., marka zvucnika je MS. E sad kako da konvertujem mp3 320kbs u DVD audio 5.1 24bit 96khz/ I koji add on da dodam? i sta znaci kad je u foobar addon sive boje npr dodao sam addon za slusalice neki al on je sive boje, jel radi li ne?

ivanza

8.10.2011, 18:27

Tebi je, naravno, poznato da FLAC format podržava i šestokanalni audio i 24-bitni bitdepth i 96KHz samplerate, zar ne?

Izgleda da mi nije poznato.:kreza:

Da li onda uopšte postoje neke razlike između 5.1 24bit 96khz Flac i DVD-Audio 24bit 96Khz koji je u formatu fajla sa ekstenzijom .AOB ?

ilidan

8.10.2011, 20:27

Ne postoji. Kada DVD-Audio ripuješ/konvertuješ u FLAC, dobijaš identičan zvuk.
FLAC je lossless format. Kompresuje bez gubitaka. To znači da u potpunosti čuva apsolutno sve informacije izvornog formata. To znači da, ako konvertuješ DVD-Audio 24bit 96Khz 5.1 u FLAC 24bit 96Khz 5.1, zvuk će biti potpuno isti. Svaki bit će biti identičan. To isto važi i za druge lossless formate kao što su ALAC, TAK, Monkey's Audio, WMA Lossless, optimFROG, WavPack itd.
Ukoliko je izvorni materijal isti, bilo koji od ovih formata će dati identičan kvalitet jer nakon dekodiranja svi lossless formati moraju dati u bit identičan fajl u odnosu na original.
U vezi sa poslednjom rečenicom. Konverzija bilo kog mp3 fajla u FLAC ili neki drugi losselss format neće povećati kvalitet već će novi fajl imati potpuno isti kvalitet kao i mp3 iz koga je nastao. Tačnije, nakon dekodiranja, izvorni mp3 i dobijeni FLAC fajl će biti u bit identični. Ako uzmeš 32kbs MP3 fajl i konvertuješ ga u FLAC, dobijeni FLAC će zvučati jednako loše kao i izvorni MP3.

pivonroll

8.10.2011, 21:35

Nikada mi nece biti jasni ljudi koji zele da na 5.1 sistemu slusaju muziku koja je producirana za stereo sistem.

ivanza

8.10.2011, 22:16

Nikada mi nece biti jasni ljudi koji zele da na 5.1 sistemu slusaju muziku koja je producirana za stereo sistem.

Donekle je tačno to što kažeš ali sada je relativno lako naterati program da reprodukuje stereo zvuk na sve zvučnike 5.1 sistema i na taj način se muzika čuje jače. Inače prava 5.1 muzika je prava uživancija za slušati na ovakvim zvučnicima.:qliranje:

ivanza

24.12.2011, 18:32

U međuvremenu sam nabacio nekoliko DVD audio 5.1 albuma u kvalitetu 24/96 i zaključci su veooooooooooooooma pozitivni što se tiče kvaliteta.:qliranje: Čak i sa ovim mojim Genius 5.1 5005 zvučnicima zvuči fantastično u kombinaciji sa Asus Xonar DS. Npr. grupa R.E.M. u DVD audio formatu toliko dobro zvuči da nemam reči i zbog toga sam jednostavno prestao da ih slušam čak i u klasičnom stereo flac formatu.:eek: To isto važi i za Deepeche Mode.

Brazilski džez je najbolji DVD audio album koji imam i koji prosto rastura.:nov_guita :n_klanja:

Iceman_37

25.12.2011, 20:01

Kakav vid crystalizera ili plugin-a mogu da dodam na realtek HD audio cip na laptopu. Njegov default driver i Realtek HD audio manager je tako los da to nije normalno. Kontrola nad zvukom je nikakva i oni njihovi preseti su tesko njesra.

I jel ste culi za X-Fi MB ? sada ima i MB2. Prilicno jednostavno samo ubace njihov software na realtek cip. Sada plugin se placa dobrih 30$. A vidjam na netu razne hakove tj. omogucavanje crystalizera, srs, THX, CMSS da radi na realtek cipu. Ja sam probao ovo preko raznih instrukcija sa foruma i to dobro updejtovano (nije zastarela tema). Uspesno sve odradim i imam sve instalirano. No zvuk je jako los i ne mogu skoro ni jednu aplikaciju da upalim kao control panel za X-Fi i slicno jer dojavljuje da ne postoje podrzani audio uredjaji, iako u device manager-u stoji naziv toga sto treba da stoji.

Sad mozda se culi za ovo, mozda ne, ali pitanje stoji mogu li da ubacim nesto da mi barem malo poboljsa zvuk ili da vecu kontrolu nad istim.

Picard

25.12.2011, 20:12

Koji plejer koristiš? Probaj AIMP3 ili Foobar 2000 ako već nisi i podesi output na WASAPI (za Foobar ti treba plugin).

Iceman_37

25.12.2011, 20:41

Koji plejer koristiš? Probaj AIMP3 ili Foobar 2000 ako već nisi i podesi output na WASAPI (za Foobar ti treba plugin).

Vazi. Bio je winamp, klasika, prebacicu se na AIMP3. Ne mogu se smarati sa temama za foobar2000. Stavicu WASAPI i instalirao sam AISO4ALL V2. Vidim ima u Aimp3 dosta opcija. To je to kolko moze.

Levčanin

25.12.2011, 21:57

Vazi. Bio je winamp, klasika, prebacicu se na AIMP3. Ne mogu se smarati sa temama za foobar2000. Stavicu WASAPI i instalirao sam AISO4ALL V2. Vidim ima u Aimp3 dosta opcija. To je to kolko moze.

Ako baš voliš WINAMP onda instaliraj ovaj plugin, daje relativno pristojan zvuk http://www.qolabs.com/audioburst/StudioFX/index.htm

A ako hoćeš maximum onda uzmi Foobar2000 i napuni ga neophodnim pluginovima i oduševićeš se. Imaš sve u temi o Foobaru kolege i ja smo objasnili lepo šta i kako treba.

sve to važi za Realteck , provereno kod mene.

Takođe AIMP3 nije loša solucija.

MilovanB

25.12.2011, 23:05

Jedno brzinsko offtopic pitanjce: Kada dva puta kliknem na pesmu, otvori se u winampu, tj. prva opcija je "Play in winamp". Kako da namestim da prva opcija bude "Enqueue in winamp", odnosno kada dva puta kliknem na pesmu da je doda u playlist?

thebluephoenix

25.12.2011, 23:12

U winampu options>preferences>file types>check: enqueue files on double click in windows explorer

altec.gs

2.4.2012, 17:40

+1 za foobar2000! Najbolji player!

DonCorleone91

2.4.2012, 18:30

+1 za foobar2000! Najbolji player!

I kakve to ima veze sa formatom?Inace vec ima tema vezana za playere

orange47

2.4.2012, 19:24

.. U vezi sa poslednjom rečenicom. Konverzija bilo kog mp3 fajla u FLAC ili neki drugi losselss format neće povećati kvalitet već će novi fajl imati potpuno isti kvalitet kao i mp3 iz koga je nastao. Tačnije, nakon dekodiranja, izvorni mp3 i dobijeni FLAC fajl će biti u bit identični. Ako uzmeš 32kbs MP3 fajl i konvertuješ ga u FLAC, dobijeni FLAC će zvučati jednako loše kao i izvorni MP3.

pa ne bas uvek. jer mislim da je moguce tokom konverzije malo vise 'poboljsati' mp3 (nego prilikom pustanja) obzirom da vreme nije bitno. isto kao sto jpeg sliku mozes malo da uvelicas ili da uradis upscaling SD u HD i drugo.
inace ne volim lossy formate, ali dosta je to sve subjektivno pa mozda nekima odgovara takva interpolacija a nekima dodatno kvari mp3.
naravno ljubitelji se 'jeze' od pomisli da im neko 'poturi' FLAC od mp3-a, pa nalaze nacine da ih provere.

DonCorleone91

2.4.2012, 20:17

lako je provaliti sta je mp3, ubacis ga u neki spektralni analajzer i kad vidis osisane visoke, sa kojim izuzetkom nema dalje rasprave

ilidan

2.4.2012, 22:51

pa ne bas uvek. jer mislim da je moguce tokom konverzije malo vise 'poboljsati' mp3 (nego prilikom pustanja) obzirom da vreme nije bitno. isto kao sto jpeg sliku mozes malo da uvelicas ili da uradis upscaling SD u HD i drugo.
inace ne volim lossy formate, ali dosta je to sve subjektivno pa mozda nekima odgovara takva interpolacija a nekima dodatno kvari mp3.
naravno ljubitelji se 'jeze' od pomisli da im neko 'poturi' FLAC od mp3-a, pa nalaze nacine da ih provere.

Kako? Objasni.

orange47

2.4.2012, 23:19

Kako? Objasni.

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.

DonCorleone91

3.4.2012, 0:03

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.

Kada podignes sample rate ne dobijes apsolutno nista, osim ako taj signal ne procesujes necim, sto je, manje vise besmisleno

ilidan

3.4.2012, 15:02

ekvivalent upscaling-u bi valjda bilo 'podizanje' sa 44Khz na 96Khz. onda ima raznih filtara i slicno. moguce je 'nasminkati' mp3.
Resample nije lossless operacija i dovodi do izmene, tj. gubitka u kvalitetu signala. Loš risempler često stvara distorzije koje dosta ljudi mogu da primete. Dobar risempler neće stvoriti distorzije koje se mogu čuti ali neće ni poboljšati kvalitet. Recimo, mnogi se žale na Windows-ov kernel mixer da loše radi resample pa koriste WASAPI, Kernel Streaming ili ASIO da bi zaobišli KM i izbegli resample.
Ekvivalent upscaling - ono čega nema ne možeš vratiti. Ovo važi i za audio. Upscale je naziv za resize sa manje na veću rezoluciju. Resize ne dodaje detalje na slici koji iz nekog razloga nedostaju već pokušava da što vernije sačuva postojeće detalje, uveća ih a pri tome ne stvori dodatne probleme. Recimo, Lanczos ima običaj da stvara tzv. ringing oko oštrih ivica i naglih prelaza između dve boje. Ali, to ne poboljšava sliku.
Postoje tehnike kao što su dodavanje film grain-a koje čine da slika izgleda kao da ima više detalja i da je oštrija ali, u suštini, to su samo male tačkice koje ljudsko oko ne može da registruje zasebno pa mu deluju kao detalji. O pravim detaljima nema ni reči.
Razni filteri mogu "našminkati" mp3 fajl ali, oni mogu da "našminkaju" i bilo koji drugi audio fajl u bilo kom formatu. Međutim, to je subjektivno. Neko voli da mu pesme zvuče "bogatije" iako su ti dodatni detalji lažni i nemaju nikakve veze sa originalnim zvukom. Ali, to nije ono o čemu govorimo u ovoj temi. Sa druge strane, mnogi teže da zadrže izvorni zvuk, kakav je izašao iz studia.
Da ne bude zabune, moj post koji si prvobitno citirao se odnosi na sam proces konverzije iz jednog formata u drugi i da kao zaključak proizilazi:
- konverzija iz lossy/lossless formata u lossy format bilo kog bitrejta ili Quality faktora dovodi do primetnog ili neprimetnog gubitka u kvalitetu;
- konverzija iz jednog lossy/lossless formata u lossless format čuva izvorni zvuk u potpunosti. Konverzija iz WAV ili FLAC u ALAC neće ni popraviti ni pokvariti zvuk a konverzija lošeg mp3, vorbis ili m4a fajla u FLAC, WAV ili ALAC će zvučati jednako loše kao i izvorni fajl jer, kao što rekoh, lossless formati čuvaju u potpunosti izvorni zvuk.